AlDente
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Definition von "Härte"?
21.12.2011 09:44
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Es hat sich folgendes Problem ergeben:
Mein Gegner:
Spielweise Defensiv
Härte Rau
Einsatz Hoch
Anweisungen Auf Konter, Pressing, Abseitsfalle
Pässe normal
immer schnell nach vorne spielen
Meine Einstellung:
Spielweise normal
Härte Normal
Einsatz Normal
Anweisungen Pressing
Pässe normal
immer schnell nach vorne spielen
Nun ratet mal, wer 5 Gelbe Karten und eine Gelb/Rote bekommen hat und wer keine einzige Karte gesehen hat??!!
Das kann ja wohl nicht im Entferntesten angehen, dass ich im Schnitt 1-2 Gelbe Karten bekomme, und wenn mein Gegner auf "Rau" und Einsatz "Hoch" stellt steigt meine Karten-Quote um 400% an?
Da die Gelb/Rote auch noch in der 43. Minute kam, waren die Punkte natürlich weg. 
Ist das ein systemisches Problem?
Gruß,
AlDente
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Rizzen
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Mit einer normalen Härte (oder geringer) zu spielen, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, viele Karten zu bekommen bzw. das ganze bei einer bestimmten Anzahl gedeckelt ist oder sogar Aktionen wie Blutgrätschen etc. unmöglich sind. Wäre teilweise ja auch ziemlich widersprüchlich zu solchen Einstellungen wie Spieler umtreten und Spieler provozieren.
Die Einstellung modifiziert aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Spieler hinlangen und dafür eine Karte erhalten. Dennoch kann es vorkommen, dass auch jemand auf Nonnenhockey mal zwei rote Karten in seiner Mannschaft erhält und jemand auf "gewaltätigt" gar keine.
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AlDente
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| Zitat: |
Original von Rizzen
...Die Einstellung modifiziert aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Spieler hinlangen und dafür eine Karte erhalten. ... |
Ich habe mal alle meine Spiele in dieser Saison durchgeschaut:
Unter der Annahme das "Die Spieler gingen ziemlich ruppig und kompromisslos gegen den Gegner vor." das Synonym für die entsprechende Härteeinstellung ist, habe ich folgende Anzahl an Gelben Karten gehabt (Gegner spielt hart, Osaka normal):
Partizani 0 Osaka 2
Weimar 0 Osaka 1
Höllenhunde 4 Osaka 1
catch 0 Osaka 5
Entspricht 4 Karten für die hart spielenden Gegner und 9 Karten für mich. Da bitte ich doch um eine Modifizierung der Wahrscheinlichkeit, dass die "Bösen" bestraft werden.
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Rizzen
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Du betrachtest hier nun vier einzelne Spiele, die nicht der Erwartung entsprechend verliefen - das mag einem eigenartig vorkommen, aber es kann passieren. Prüfen kann man sowas natürlich - aber wenn es darum geht, ob etwas modifiziert werden muss oder nicht, muss man immer das Gesamtbild betrachten. Und das sieht wie folgt aus:
Alle Ligaspiele dieser Saison betrachtet gab es folgende Taktikeinstellungen in folgender Häufigkeit:
Nonnenhockey: 42 mal
Rücksichtsvoll: 124 mal
Normal: 3646 mal
Rau: 775 mal
Gewalttätig: 46 mal
Dabei gab es jeweils folgende Fairplaypunkte (gelb = 1, gelb-rot = 2, rot = 5 Punkte):
Nonnenhockey: 50 Punkte (1,19 pro Spiel)
Rücksichtsvoll: 214 Punkte (1,73 pro Spiel)
Normal: 6054 Karten (1,66 pro Spiel)
Rau: 1759 Karten (2,27 pro Spiel)
Gewalttätig: 110 Karten (2,39 pro Spiel)
Von dem höheren Schnitt bei Rücksichtsvoll bitte nicht irritieren lassen - ist lediglich eine statistische Abweichung aufgrund der vergleichsweise nur geringen Anzahl Spiele, die hier betrachtet werden konnten. Habe dort eben extra noch mal geprüft, ob auch wirklich alles richtig berechnet wird. Ein ähnliches Problem tritt auch bei Gewalttätig auf: Dadurch, dass nur 46 Spiele mit dieser Einstellung gespielt wurden, ist die Abweichung hier auch eher hoch, der Schnitt müsste im Normalfall höher sein.
Die Sache ist nun: Natürlich könnte ich die Wahrscheinlichkeit modifizieren, so dass es bei rau und gewalttätig mehr Karten hagelt - aber das würde dennoch nicht verhindern, dass solche Fälle auftreten, in denen mehrere Spiele mit diesen Einstellungen nicht der Erwartung entsprechen. Es würde zwar die Wahrscheinlichkeit verringern, dass solche Fälle vorkommen - aber gleichzeitig hatte das auch den Effekt, dass der Schnitt im allgemeinen ansteigt und dann zu hoch wäre.
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AlDente
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Hmm,
das es eine "ganzzeitige" Statistik gibt habe ich mir schon gedacht - allerdings finde ich den Ansatz,den Schnitt auf alle absovierten Spiele zu beziehen etwas fraglich:
diese 4 Spiele rauben einer "normal" spielenden Mannschaft z.B. 4 Punkte durch hartes Spiel des Gegners - aber hat für die hart spielende Mannschaft in 4 Spielen statistisch gesehen keine Folge. Ist das gerecht?
Den Effekt bei hartem Spiel der vielen gelben Karten kann ich als Trainer z.B. durch einen breiten Kader ausgleichen (evtl. Ausfälle wg. 5. Gelber etc.) - der jeweilige Gegner wird aber durch diese Berechnung nicht "geschützt", da es statistisch gesehen nur eine geringe Wahrscheinlichkeit zu geben scheint, dass ich eine Gelb-Rote/Rote Karte riskiere.
Wäre es nicht sinnvoller, die Statistik für 1 Spiel auszulegen, um die Quote für Härte direkt anzuheben - und nicht statistisch über alle gespielten Spiele?
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Rizzen
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Das ganze funktioniert so:
Stellt man die Härte höher ein, ist die Chance, dass die eigenen Spieler Karten bekommen, erhöht - gleichzeitig aber auch die Chancen erhöht, dass sich gegnerische Spieler verletzen. Die Berechnungen, die dafür vorgenommen werden, sind allerdings voneinander vollkommen unabhängig. Das heißt, bei jedem Foul wird geschaut, ob es dafür eine Karte gibt. Unabhängig davon, ob eine Karte verteilt wird oder nicht, wird geschaut, ob der gefoulte Spieler sich verletzt hat. Und ebenfalls unabhängig davon wird geschaut, ob es einen Freistoß gibt, der zu einer Torchance führt.
Um zu sehen, ob das ganze wie gewünscht funktioniert, müssen nun aber alle Spiele betrachtet werden - man darf nicht auf einzelne Spiele schauen und darf weder gezielt, noch willkürlich nur eine Teilmenge der Spiele auswählen.
Denn wenn ich nun nur einzelne Spiele betrachte, komme ich zu einem Fehlschluss. Man kann nicht vom Speziellen auf das Allgemeine schließen. Wenn ich mir nun ein Spiel anschaue, in dem eine Mannschaft mit Nonnenhockey gespielt hat, allerdings trotzdem drei gelbe und eine rote Karte bekommen hat und der Gegner auf Gewaltätig gespielt hat, allerdings nur eine gelbe Karte erhalten hat, mache ich einen Fehler, wenn ich dieses Spiel als Maßstab dafür nehme, ob das ganze funktioniert und ausbalanciert ist. Denn wenn ich auf dieser Grundlage nun beschließe, dass die Chance auf eine Karte bei Nonnenhockey gefünftelt werden muss und die Chance bei Gewalttätig verfünffacht werden muss, dann ergäbe sich auf nur dieses eine Spiel angewendet, dass für die Nonnenhockey-Mannschaft nur eine, maximal zwei gelbe Karten vergeben worden wären, für die gewalttätige hingegen fünf.
Über alle Spiele gesehen ergäbe sich aber plötzlich das Bild, dass bei Nonnenhockey im Schnitt nur 0,24 Fairplaypunkte anfallen, bei Gewalttätig dagegen 11,95 (vergleiche Statistik über alle Spiele). Das bedeutet, beim Spiel auf Gewaltätig gäbe es nun im Schnitt zwei rote und zwei gelbe oder eine rote und sieben gelbe Karten. Wohlgemerkt: Im Schnitt! Das bedeutet, es wären immer noch Spiele dabei, bei denen es weniger Karten gibt, ebenso könnte es sehr leicht passieren, dass sogar noch mehr Karten verteilt werden.
Die Chance darauf, dass sich ein Spieler verletzt, wird übrigens um den selben Faktor erhöht wie die Chance, dass es eine Karte gibt - das ganze gleicht sich somit aus. Ebenso, wie es nun passieren kann, dass eine rau oder gewalttätig spielende Mannschaft Glück hat und trotzdem nur wenige Karten kassiert, kann es passieren, dass der Gegner Glück hat und bei den Verletzungswürfen nichts passiert. Der Gegner wird somit auch nicht mehr oder weniger "geschützt", als es bei der härter spielenden Mannschaft der Fall ist.
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AlDente
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Also,
das ist wieder sehr umfassend und programmlogikorientiert geantwortet 
. Ich versuche mal weiter emotional-pragmatisch zu argumentieren:
Wenn eine Mannschaft wie die Nonnen spielt und die Andere wie 11 Sensen, erwartet jeder eine entsprechende Bestrafung der Sensen - egal, was die Statistik dazu sagt, wie es sich über die ganze Saison darstellen könnte.
Wenn dann dabei herauskommt, das die Statistik es böse meint und die Sensen keine Karten bekommen - dafür die Nonnen 1 Rote und 2 Gelbe.....dann landet das Spiel bei den Untersuchungsausschüssen um Bestechung o.ä. auszuschließen. Normal passiert das aber nicht, weil die Schiedsrichter auf die Statistik "pfeifen" und die aktuelle Situation bewerten. Und ganau das hätte ich auch gerne 
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Rizzen
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Ich verstehe wohl, was du meinst - allerdings solltest du drei Dinge dabei bedenken:
1.) Was du gerne hättest, würde bewirken, dass bei Einstellung der Härte auf rau oder sogar gewalttätig es automatisch eine gewissen Anzahl an Karten geben muss. D.h. der Zufallsfaktor müsste weitestgehend oder komplett entfernt werden - was das ganze recht langweilig und vorhersehbar macht und auch bewirkt, dass weniger auf einen bestimmten Effekt gehofft und spekuliert werden kann.
2.) Die Beschreibung "Die Spieler gingen ziemlich ruppig und kompromisslos gegen den Gegner vor." bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass sich das im Spielverlauf auch wirklich derart krass niedergeschlagen hat. Wie schon oben erwähnt: Der Zufallsfaktor. Es wäre auch theoretisch möglich, dass es seitens der Mannschaft, die auf rau spielt, gar keine Fouls gibt. Die Anzeige durch diesen kurzen Text dient dazu, darüber zu informieren, welche Taktik hier angewendet wurde - und das auf eine etwas schönere und stimmigere Art und Weise als durch "Härte: rau". Zukünftig ist übrigens allerdings geplant, diese Taktik-Texte alle durch entsprechende Grafiken zu ersetzen. Das vermeidet dann vielleicht auch etwas Verwirrung. 
3.) Das mit der Statistik ist wohl etwas missverständlich aufgefasst worden - wenn es in deinen Spielen keine Karten für den Gegner gab, der auf rau gespielt hat, dann bedeutet das nicht, dass die Schiedsrichter sich an der Taktikeinstellung orientiert haben und entsprechend der Statistik gepfiffen haben. Stattdessen bedeutet es, dass es hier einfach nicht derart viele oder derart harte Situationen gab, dass dafür Karten hätten verteilt werden müssen. Schiedsrichterfehlentscheidungen gibt es zwar auch - aber dass diese in einer solchen Anzahl vorkommen, ist sehr unwahrscheinlich.
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Lucutus
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Klasse wären übrigens Charakteristika von Schiedsrichtern, die Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit nehmen. So gibt es - wie im realen Fußball auch - Schiedrichter, die schneller zur Pfeife greifen und andere, die mehr laufen lassen. Natürlich jeweils auf beiden Seiten. Es sollten natürlich feste Eigenschaften für dne jeweiligen Schriri sein. So kann man sich ein bissl darauf einstellen, wenn man mag. Oder gibts das schon?
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Tharos
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Ist jedenfalls schon seit langem geplant, hat aber natürlich keine super hohe Priorität.
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Matzinger
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Ich habe mal eine allgemeine Frage zur Härte:
Wenn ich hier so die Erklärungen lese (und auch die in der In-Game Hilfe), hat der Grad der Härte anscheinend nur Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit eine Karte zu bekommen und die Wahrscheinlichkeit den Gegner zu verletzen.
War es das wirklich?
Bisher dachte ich immer die Härte hätte auch Einfluß auf die Zweikämpfe und somit auch auf den Ballbesitz.
Man geht eben härter in die Zweikämpfe, gewinnt dadurch auch mehr und hat mehr Ballsbesitz. Gleichzeitig begeht man aber auch mehr Fouls, so daß der Gegner mehr Freistösse bekommt.
Lag ich da nun völlig falsch?
Ist der einzige Sinn von "Brutal" also nur den Gegner zu verletzen?
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Tharos
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Jein.
Zweikampfauswirkungen hat es afaik leider(!) nicht.
Allerdings geht es dabei nicht nur um Verletzungen und Karten. Viel entscheidender sind eigentlich die Freistöße. Denn wenn der Gegner in Freistößen deutlich schlechter ist als man selbst, dann lohnt es sich durchaus, auch mal etwas härter zu Werke zu gehen. Der Mannschaftswert bezieht sich nämlich nicht nur auf das Ausführen eigenen Freistöße, sondern auch auf die Verteidigungsarbeit gegen Freistöße des Gegners.
Wer also gegnerische Angriffe per Foul unterbindet und bei Freistößen sehr viel besser ist, hat von dem Gegner weniger zu befürchten, als würde der normale Angriffe fahren.
Ich finds allerdings auch schade, dass da nicht mehr hintersteckt, das ganze keine Auswirkungen auf die Zweikämpfe hat. Da könnte man so herrlich mit Robustheit arbeiten etc.
Habe ich Ben aber schon während der Beta immer wieder gesagt, wenn ich mich recht entsinne wird das einfach zuviel "klein-klein"-Berechnungsgetöse.
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Matzinger
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Danke
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Original von Tharos
Wer also gegnerische Angriffe per Foul unterbindet und bei Freistößen sehr viel besser ist, hat von dem Gegner weniger zu befürchten, als würde der normale Angriffe fahren.
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D.h. also, dass die Härte schon dafür sorgt, gegnerische Angriffe zu stoppen (mit Hilfe eines Fouls). Somit aber eben auch mehr Freistösse für den Gegner zu generieren.
Und umgekehrt würde "Nonnenhockey" also dafür sorgen, dass der Gegner mehr Angriffe vors Tor bringt, aber eben auch weniger Freistösse erhält.
Kann man das so stehen lassen?
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Tharos
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Ich denke schon, ja.
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Rizzen
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Ja, im groben und ganzen stimmt das so - zusätzliche Auswirkungen sind noch die Einschüchterung von Mimosen und das Begeistern bösartiger Spieler.
Auswirkungen auf Zweikämpfe etc. sind tatsächlich etwa, was beim momentanen Stand der Berechnung nicht sinnvoll einzubauen ist, da es in der Art dann doch erheblich stärker ins Detail gehen würde, als es die Berechnung tut (es wird eben nicht jeder Spielzug berechnet, sondern nur ausgewählte Angriffe, bei denen zuvor per simpler Berechnung entschieden wird, ob diese für das Spiel relevant sind). Das heißt aber längst nicht, dass das Thema für die Zukunft dauerhaft vom Tisch ist.
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Bullywug
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öhm.. man könnte ja der brutal spielenden mannschaft eifnach den positionswert zweikampf + 1 verbessern. oder wäre das viel zu krass gut?
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Rizzen
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Kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen - müsste ich einige Simulationen laufen lassen.
Aber das ist etwas, was derzeit hinten ansteht - wichtiger sind erstmal die Arbeit an den Änderungen für die nächste Saison (Stichwort: Ansprachen) und die Version 2.0 (Ankündigung dazu folgt noch diese Woche).
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Bullywug
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alles was brutales spiel endlich mal nützlich macht ist für meine mannschaft von elementarer bedeutung
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Lucutus
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Gibt es nicht auch noch Auswirkungen auf die Fans? Stichwort Hooligans / Ultras?!? Bräuchten dringend Ereignisse mit Rasen stürmen, Begalo-Schlachten und Torhütern, die Fan-Flitzer zusammentreten.
Dann müssen wir Fanbeauftragte engagieren, Überwachungskameras und verstärke Zäune installieren, Geisterspiele absolvieren....
Naja - vielleicht versuchen wir es doch in dem Fall lieber mit der heilen, realitätsfernen Welt - wie sie sein sollte (Gruß an Coke Zero).
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Dennirium
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bei solchen ereignissen sollte man allerdings die wahl haben,wie man als verein reagiert!
wenn ein fan z.b. beim abfackeln von pyro erwischt wird,könnte man entweder dem verband entsprechend stadion verbot erteilen oder den fan ermahnen(oder was auch immer),dafür aber ne höhere strafe vom verband riskieren.
ersteres spart ein ne menge kohle,die zweite möglichkeit kostet zwar aber hat positive auswirkungen auf die fans.
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