Red_Star
Kartoffelknilch
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Jugendspieleraufwertung
11.08.2011 07:44
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Hallo zusammen 
Ich gluabe, dass da was nicht richtig funktioniert hat.
Wenn ich mich recht entsinne hatte die ganze Saisonlang meine Jugendspieler ene Stärke von 1 oder 2. Vielleicht mal überprüfen, ob da vielleicht doch ein fehler vorliegt
Heute kommt allerdings diese nachricht
Von: System
An: Red_Star
Betreff: Jugendspieleraufwertung
Datum: 27.04.2002
Ihr Jugendspieler Edward Frost hat sich stark verbessert und wird daher auf Stärke 1 aufgewertet.
Vielen Dank
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Bullywug
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aber mal so allgemein: haste das mal durchsimuliert, wie die qualität der jugendspieler ist, bzw sich langfristig in den jugendmannschaften entwickelt? denn die ist ja völlig unabhängig von der stärke der mannschaft oder? wird das da keine krassen evrwerfungen geben? liga1&2 dürften da nicht was wirlich brauchbares finden oder?
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Tharos
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In meiner Jugendabteilung sind derzeit 17 Spieler.
Davon haben elf Spieler die Stärke 1, drei Spieler Stärke 0, zwei Spieler die Stärke 2 und ein Spieler Stärke 3. Der 3er ist 12 und hat geringes Talent... 
Unterm Strich also fast nur Spieler, die niemals auch nur den Hauch einer Chance haben werden, von mir einen Profivertrag angeboten zu bekommen, denn Jugendspieleraufwertungen gibts (bisher) pro Saison vielleicht mal eine und die Talentwerte sind zumindest bei mir für Jugendspielerverhältnisse echt unterirdisch.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
aber mal so allgemein: haste das mal durchsimuliert, wie die qualität der jugendspieler ist, bzw sich langfristig in den jugendmannschaften entwickelt? denn die ist ja völlig unabhängig von der stärke der mannschaft oder? wird das da keine krassen evrwerfungen geben? liga1&2 dürften da nicht was wirlich brauchbares finden oder? |
Warum sollten sie nichts brauchbares finden?
Bzw. wo sollten sie deiner Meinung nach eher etwas brauchbares finden?
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Bullywug
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die talent-werte sind bei mir durchaus noch brauchbar, aber allesamt ne stärke von 1 oder 0. ich hab lediglich ein oder zwei spieler bei denen ich darüber nachdenken könnte sie vllt. in 2 oder 3 jahren zu holen. in der e-jugend gammeln zwei rum, die ja noch genug zeit haben stärke-pkt zu sammeln. aber mal schauen, wie dann meine mannschaftsstärke aussieht, hab den eindruck, dass es da erheblich schneller vorangeht als bei den jugendspielern.
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Tharos
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Ich denke mal, dass da erst wirklcih Bewegung reinkommen wird, wenn man auch Einfluss auf die Jugendarbeit nehmen kann.
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Rizzen
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Du solltest bedenken, dass die Stärke der Amateure sich nicht gleichförmig zur Stärke der eigenen Spieler erhöht. Angenommen, du hast in der Mannschaft eine Durchschnittsstärke von 10, dann wirst du deswegen trotzdem keine 10er Amateure finden... eher maximal 6er (geschätzt, hab die genauen Werte nicht im Kopf). Und die sind dann auch noch bestenfalls 20 Jahre alt, in den meisten Fällen aber eher so um die 25. Und das Talent muss natürlich auch noch stimmen.
Und das wäre die einzige Alternative zur Jugend für Spielernachschub.
Jugendspieler kannst du allerdings schon ab einem Alter von 16 holen, womit sie dann im Gegensatz zu den Amateuren 8 mal eine Chance auf eine Aufwertung haben, bevor sie das Mindestalter der Amateure erreichen.
Und was erwartest du denn, aus der Jugend zu bekommen? 16-jährige, die spielerisch auf dem selben Niveau wie deine erste Elf sind?
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Tharos
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Wenn das an mich gerichtet war:
Das einzige Problem, was ich derzeit bei den Amateuren sehe ist, dass die sich gefühlt garnicht weiterentwickeln. Ich hatte bisher wie gesagt erst 2 oder 3 mal ne Jugendspieleraufwertung und kann auch nichts tun, um das ganze irgendwie zu beeinflussen.
Die Stärke neuer Jugendspieler, die in die Jugendmannschaften nachrücken ist völlig i.O., ich habe wie gesagt sogar einen 12-jährigen 3er.
Nur wird der, mit seinem geringen Talent, vorraussichtlich wenn er 16 ist immernoch ein 3er sein, so wie sich meine Jugend derzeit entwickelt. Und selbst wenn er dann ein 4er oder 5er sein sollte: Meine Stammspieler sind jetzt schon fast alle 5er oder besser, in 4 Saisons werden die noch deutlich stärker sein, da sich die "Erwachsenen" deutlich schneller weiterentwickeln als die Jugendspieler.
Natürlich hängt das bei mir auch mit dem Pech zusammen, dass meine Jugend trotz des prinzipiell erhöhten Talents bei Jugendspielern insgesamt trotzdem recht talentfrei ist und die Jugendtage mir die größten Graupen meiner Jugendmannschaften eingebracht haben. 
Aber dennoch habe ich die Befürchtung, dass die Jungspunde eher Transfermarktfutter sein werden, die man an frisch erschaffene Vereine verhökern kann, da sie einfach den Anschluss an die A-Mannschaft nicht erreichen werden.
[EDIT]: Das könnte allerdings auch damit zusammenhängen, dass sich die Spieler aller Vereine bisher sehr sehr viel schneller entwickelt haben, als das noch in der Testrunde der Fall war, wo wir Spieler mit Stärke 6 und 7 erst in der dritten Saison vereinzelt hatten und erst in der vierten Saison die 6er häufiger zu finden waren.
[EDIT]²: Vielleicht wäre es eine Idee, für die Jugendspieler ebenfalls in der Winter- und Sommerpause Aufwertungsrunden zu veranstalten mit einem an die Jugendspieler angepassten System. Einfach, damit die Jugendspieler die gleichen Chancen der Entwicklung haben, wie die A-Spieler.
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Also ich habe auch den Eindruck, dass sich die Jugendspieler derzeit sehr langsam entwickeln, teilweise unabhängig von ihrem Talent.
Möglicherweise wäre dieser Eindruck schon dadurch aus der Welt zu schaffen, wenn man die Einzelwerte (und Fortschrittspunkte) der Jugendspieler einsehen könnte.
Dann wüsste man zwar, das ist seit einem Jahr einer mit Stärke 0, aber er hat sich von 0,1 auf 0,9 weiter entwickelt ....
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Wenn das an mich gerichtet war: |
Eigentlich mehr Richtung Auke.
| Zitat: |
| Das einzige Problem, was ich derzeit bei den Amateuren sehe ist, dass die sich gefühlt garnicht weiterentwickeln. Ich hatte bisher wie gesagt erst 2 oder 3 mal ne Jugendspieleraufwertung und kann auch nichts tun, um das ganze irgendwie zu beeinflussen. |
Sie entwickeln sich kontinuierlich weiter - Jugendspieler, die du förderst, entwickeln sich doppelt so schnell.
Schneller, als sie sich jetzt entwickeln, dürfte es auch nicht passieren - ein 8-jähriger Jugendspieler mit Stärke 2, der gefördert wird, dürfte mit 18 Jahren etwa Stärke 7 erreicht haben. Bei geförderten Spielern kannst du mit einem Punkt alle zwei Saisons rechnen.
| Zitat: |
Die Stärke neuer Jugendspieler, die in die Jugendmannschaften nachrücken ist völlig i.O., ich habe wie gesagt sogar einen 12-jährigen 3er.
Nur wird der, mit seinem geringen Talent, vorraussichtlich wenn er 16 ist immernoch ein 3er sein, so wie sich meine Jugend derzeit entwickelt. Und selbst wenn er dann ein 4er oder 5er sein sollte: Meine Stammspieler sind jetzt schon fast alle 5er oder besser, in 4 Saisons werden die noch deutlich stärker sein, da sich die "Erwachsenen" deutlich schneller weiterentwickeln als die Jugendspieler. |
Mag richtig sein - aber die Stammspieler werden nicht jünger und irgendwann wird man damit leben müssen, schwächere Spieler reinzunehmen und erst aufzubauen, bevor sie mit den stärkeren mithalten können. Sonst haben wir bis zur Unendlichkeit steigende Spielerstärken.
| Zitat: |
| Das könnte allerdings auch damit zusammenhängen, dass sich die Spieler aller Vereine bisher sehr sehr viel schneller entwickelt haben, als das noch in der Testrunde der Fall war, wo wir Spieler mit Stärke 6 und 7 erst in der dritten Saison vereinzelt hatten und erst in der vierten Saison die 6er häufiger zu finden waren. |
Es könnte eher mit der Fehlinterpretation zusammenhängen, dass die Entwicklung der Spieler in gleichem Maße weiterlaufen würde, wie bisher. Im Gegensatz zur Testrunde verbessern sich Spieler mit niedrigen Stärken etwas schneller, Spieler mit hohen Stärken dafür deutlich langsamer.
Nehmen wir deinen 12-jährigen 3er: Ja, ich weiß, aufgrund des Talents wird er eh nie spielen, darum wirst du ihn auch nicht fördern - aber würdest du ihn fördern, dann würde er mit 16 Jahren Stärke 5 erreicht haben. Bei deinen jetzigen 5er Spielern würde ich schätzen, dass nur wenige von ihnen in den nächsten 4 Jahren Stärke 9 oder höher erreichen. So weit werden die Jugendspieler nicht hinterher hängen.
| Zitat: |
| Vielleicht wäre es eine Idee, für die Jugendspieler ebenfalls in der Winter- und Sommerpause Aufwertungsrunden zu veranstalten mit einem an die Jugendspieler angepassten System. Einfach, damit die Jugendspieler die gleichen Chancen der Entwicklung haben, wie die A-Spieler. |
Ich denke du vergisst dabei, dass die A-Spieler auch alle mit Stärken von 2 gestartet sind (bzw. später dann 3er, als es bessere Amateure gab). Den Jugendspielern die gleichen Chancen auf Entwicklung einzuräumen, obwohl sie dafür bis zu 8 Jahre mehr Zeit haben, hätte katastrophale Auswirkungen.
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Tharos
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Das liest sich überzeugend. Meine Argumentation baute wie gesagt auf einem Gefühl auf.
Schauen wir mal, was aus der Jugend so wird, ich bin gespannt.
BTW, für ehemalige Jugendspieler habe ich noch eine besondere Idee, aber die diskutieren wir lieber nicht öffentlich. 
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Rizzen
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Warten wir mal ab, wie sich das ganze entwickelt - im schlimmsten Fall gibt es immer noch die Möglichkeit nachzubessern.
Und davon abgesehen: Der Jugendbereich wird ohnehin noch ordentlich aufgebaut - da muss auch noch Luft nach oben sein können.
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Bullywug
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ich bin mir aber nicht sicher ob es eine gute entscheidung ist, jedem verein quasi eine vollkommen unabhängige jugendabteilung einzuräumen...
weiß nicht was da noch geplant ist, aber prinzipiell sollten gute vereine auch bessere jugendspieler besorgen können. oder soll das explizit nicht?
ich befürchte einfach nur, dass die jugendaspieler die man langfristig kriegt so viel schlechter als die stamm-besetzung sind, dass man es nicht wagen kann, mehrere davon so oft einzusetzen,d ass sie am saisonende nicht abgewertet werden... vllt. sollte man da eine stärke-bezogene mindesteinsatz-zeit erwägen. bin sehr unglücklich damit, dass in der hinsicht für alle die gleichen regeln gelten.
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Lucutus
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Klar, die guten Teams bekommen bessere Jugendspieler, bessere Amateure und mehr Aufwertungen (siehe anderer Threat). Super fair!
*ironie off
Natürlich sollten bei den Jugendspielern dieselben Voraussetzungen gelten, solange es noch keine speziellen Jugendtrainer, Fußballinternate etc gibt. Denn wieso sollten die Kids in der Region der Top Teams bessere Gene haben als andere? Und natürlich ist es für ein Top Team schwerer einen Spieler aus der eigenen Jugend unterzubringen im Team. Schau Dir mal die Bundesliga an. Oder andere Ligen. Wie viele Spieler aus der eigenen Jugend spielen denn da in den Teams? Ich glaube je weiter Du die Tabelle runter gegen wirst, desto mehr wirst Du finden. Aus gutem Grund.
Dennoch gibt es Anreize. Setzt Du als starkes Team auf die eigene Jugend, musst Du ggf eine kurzfrsitige Durststrecke überbrücken mit mäßgen Erfolgen. Hast aber am Ende evtl ein Team wie Dortmund es jetzt hat, das jung, hungrig und super eingespielt ist. Das ging auch nicht von heute auf morgen (und auch nicht ganz freiwillig).
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Red_Star
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ok sorry dann hatte ich mich doch geirrt danke fürs nachschauen Rizzen
Zitat Tharos:
In meiner Jugendabteilung sind derzeit 17 Spieler.
Davon haben elf Spieler die Stärke 1, drei Spieler Stärke 0, zwei Spieler die Stärke 2 und ein Spieler Stärke 3. Der 3er ist 12 und hat geringes Talent... Augen rollen
echt soviele ich habe gerade mal 7 Stück
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Red_Star am 11.08.2011 13:33.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
ich bin mir aber nicht sicher ob es eine gute entscheidung ist, jedem verein quasi eine vollkommen unabhängige jugendabteilung einzuräumen...
weiß nicht was da noch geplant ist, aber prinzipiell sollten gute vereine auch bessere jugendspieler besorgen können. oder soll das explizit nicht? |
Das kann ich grundlegend erstmal mit einem "Nein" beantworten.
Als Erweiterung der Jugendarbeit sind auf jeden Fall Optionen geplant, in die man Geld investieren kann, um damit die Jugend zu stärken. Aber aufgrund einer höheren Stärke in der Mannschaft wird es keine besseren Jugendspieler geben.
| Zitat: |
| ich befürchte einfach nur, dass die jugendaspieler die man langfristig kriegt so viel schlechter als die stamm-besetzung sind, dass man es nicht wagen kann, mehrere davon so oft einzusetzen,d ass sie am saisonende nicht abgewertet werden... vllt. sollte man da eine stärke-bezogene mindesteinsatz-zeit erwägen. bin sehr unglücklich damit, dass in der hinsicht für alle die gleichen regeln gelten. |
Jugendspieler werden schlechter sein als die Stammbesetzung. Und das ist auch gewollt. Wie ich schon oben schrieb - wo kämen wir denn hin, wenn die Jugendspieler auf einem Niveau mit der ersten Elf sind?
Bloß wird die erste Elf irgendwann zu alt sein und irgendwo muss der Nachschub ja herkommen. Die Amateure werden in der Stärke irgendwann nicht mehr weit genug angepasst sein und dann muss sich da auch erst noch ein junger Spieler mit dem richtigen Talent finden. In der Jugendmannschaft fällt der Altersfaktor schon mal raus und die Chance auf größere Talentstufen ist hier auch höher.
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Bullywug
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klar, vom prinzip her alles richtig, nur hab ich halt keine zahlen um da ne vernünftige prognose abzugeben, deswegen ja meine frage, ob du das mal großräumig durchsimuliert hast. denn ich fänds scheiße, wenn man selbst langfristig keine realistische chance hat seine d-stärke auf 10+ zu kriegen, weil die alten guten wegsterben und die neuen irgendwo bei 4 oder so rumkrebsen... und der ganze aufwertungskram durch alter ist ja auch nur zufällig. ist ja nicht sicher, d.h. das sind nur 8 chancen. keine ahnugn wie wahrscheinlich das ist, aber es ist sicherlich unter 50% oder?
ich find halt vor allem das problem mit der pauschal-mindesteinsatzzeit überarbeitungswürdig... man könnte ja stumpf sagen: so viele spiele wie stärke-pkt als minimum. oder im verhältnis zur mannschafts-stärke oder liga-stärke. so ein bisschen relation wäre nett.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
klar, vom prinzip her alles richtig, nur hab ich halt keine zahlen um da ne vernünftige prognose abzugeben, deswegen ja meine frage, ob du das mal großräumig durchsimuliert hast. |
Nein, natürlich nicht. Ich habe mir einfach Zahlen ausgedacht und diese eingesetzt, also einfach geraten. So wie ich es immer tue. Bei allem, was ich mit dem Spiel veranstalte. Insbesondere dann, wenn ich 50 mal 5000 Spiele simuliere, um das Taktik-Balancing zu überprüfen.
| Zitat: |
| denn ich fänds scheiße, wenn man selbst langfristig keine realistische chance hat seine d-stärke auf 10+ zu kriegen, weil die alten guten wegsterben und die neuen irgendwo bei 4 oder so rumkrebsen... |
Ja, das fänd ich auch scheiße. Darum ist es auch gut, dass das nicht passiert.
Es sei denn natürlich, man beginnt erst DANN damit, Ersatz zu suchen, sobald der alte Top-Star seine Karriere bereits beendet hat. In dem Fall könnte es durchaus passieren, dass der Ersatz einige Zeit lang brauchen wird.
Im Allgemeinen haue ich jetzt mal zwei Phrasen raus, die durchaus als ernstgemeinte Vorschläge zu betrachten sind:
Am besten nicht über ungelegte Eier aufregen oder frühzeitig die Pferde scheu machen.
Sobald du deinen ersten Spieler mit Stärke 10+ hast, rechne dann am besten mal zurück, wie viele Jahre er gebraucht hat, um diese Stärke zu erreichen. So ein neuer Spieler aus der Jugend kann eben nicht direkt alles. Der muss ebenso wie der Spieler vor ihm auch lernen, Erfahrung sammeln und sich noch verbessern.
| Zitat: |
| ich find halt vor allem das problem mit der pauschal-mindesteinsatzzeit überarbeitungswürdig... man könnte ja stumpf sagen: so viele spiele wie stärke-pkt als minimum. oder im verhältnis zur mannschafts-stärke oder liga-stärke. so ein bisschen relation wäre nett. |
In einem solchen Fall wäre es aber einer bestimmten Stärke unmöglich, sich eine auch nur einigermaßen brauchbare Ersatzmannschaft zu halten.
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deswegen wäre eine etwas elaboriertere grenzfestlegung auch sicherlich besser
ist halöt grundsätzlich erstmal die frage ob man das überhaupt will. und dann kann man sich ja überlegen, ob man das ganze in bezug setzt zur mannschaft (ersten 11) oder zur liga-stärke...
@ ungelegte eier: ich habe antuell nur 1 vllt. 2 spieler in der jugend bei denen ich überhaupt davon ausgehen kann, dass sie (angesichts der aktuell knapp über 0 liegenden aufwertungs-sprünge) bei erreichen des profi-alters auch nur halbwegs brauchbare spieler abgeben werden. wenn man davon ausgeht, dass langfristig pro saison ~3-5 gute leute aufhören oder aber durch altersabwertung zu schlecht werden, dann braucht man ja genausoviele aus der jugend. vermutlich 1 weniger, weil ja ab und an ein glücksgriff bei den amateuren dabei ist.
wenn ich dann so viele noobs min. 5 mal pro saison einsetzen muss, damit sie zumindest nicht abgewertet werden wird das ne ziemliche tortur. befürchte ich halt.
deswegen ja meine frage bzgl. der simulationen ob das dabei berücksichtigt wurde.
soweit ich das zurückverfolgen kann habe ich in 5 monaten zwei neue jugendspieler bekommen, sowie 2 aufwertungen (von insgesamt 12 spielern). ganz simpel und großzügig abgeschätzt wertet sich innerhalb eines jahres ~1/2 der jugendspieler um 1 pkt. auf. interessanterwiese jedoch nie diejenigen die zu dem zeitpunkt gefördert wurden, aber das wurde ja schon an anderer stelle besprochen und nicht als fehler identifiziert, sondern wahrnehmungsproblem.
jetzt haben wir ja noch nicht sehr lange gespielt und meine jugendmannschaften sind quasi alle gleichstark, daher beschränke ich mich mal auf die jüngsten, da bis zur c-jugend der rest wohl keine chance mehr haben wird:
ist meine prognose, dass meien e-jugend futzel nach 8 jahren in der jugend gute chancen haben 4 oder sogar 5 aufwertungen erhalten zu haben?
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