Bullywug
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von mir aus darf das sogar messbar sein. das problem aktuell ist, dass es schon aus gründen der doppel-moppel und unübersichtlichkeit fummelig ist...
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Lucutus
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Also erstmal ein Kompliment an Ben - das Spiel ist wirklich gelungen, macht immer noch Spaß und entwickelt sich zusehends zu einem würdigen Anstoss-Nachfolger.
Ich kann daher auch diejenigen verstehen, die an der Komplexität Kritik üben. Ich habe den Saison-Übergang zu dem viele Neuerungen eingeführt wurden nicht so ganz konzentriert mitbekommen, weil ich - äh - verhindert war an dem Wochenende 
In den folgenden Tagen habe ich mich dann nach und nach in die Neuerungen eingearbeitet und kann allen zustimmen, die sagen, dass man damit durchaus länger als zehn Minuten am Tag beschäftigt ist. Vor allem, wenn man sich gewissenhaft damit auseinandersetzt. Wer nun ähnlich wie ich den Übergang etwas verpennt hat oder wegen Urlaubs etc ein paar Tage / Wochen aussetzt wird noch ungleich größere Schwierigkeiten bekommen, sich wieder einzufinden und evtl eher aufgeben, als sich einzuarbeiten.
Daher stimme ich den Vorschlägen von u.a. Tharos zu, dass es einen Easy-Mode geben sollte für alle, die eher unregelmäßig in den AFM schauen oder täglich nur wenig Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen.
Andererseits möchte ich persönlich die Neuerungen nicht missen. Ich finde die Einstellungsmöglichkeiten zur Trainingsintensität und auch die Gruppen absolut super. Einzig den Fitnessschwerpunkt finde ich etwas verwirrend, da ich nicht weiß, wie sich das zu der im Einzeltraining festgelegten Intensität verhält. Über die Förderung einzelner Spieler lässt sich sicherlich auch streiten, denn auch das kann man durch eine hohe Trainingsintensität im Einzeltraining bereits festlegen.
Aber den Spielern über die Gruppen unterschiedliche Trainingsschwerpunkte zu geben, finde ich absolut klasse. Wenn in die o.g. Punkte noch etwas mehr Klarheit kommen würde (ist die Förderung, der Schwerpunkt ergänzend? Oder überschreibt die Intensität das?), wär's schon in meinen Augen recht perfekt.
Ich persönlich wünsche mir natürlich auch noch Neuerungen im Vereinsmanagement - Einstellung von Mitarbeitern wie Scouts, Jugendtrainer, Mannschaftsarzt. Den Bau von Jugendinternat, Trainingshalle, Fanshop etc. Aber auch da müsste es dann einen Easy-Mode geben, bei dem ein Assistent diese Einstellungen vornimmt und ggf den Bau anordnet, wenn genug Geld da ist oder Mitarbeiter einstellt, wenn sie verfügbar sind. Bei den meisten Managergames lässt sich ja in den Optionen auswählen, was man selbst machen udn was man einem Asssistenten überlassen will. Das würde allen Spielertypen gerecht werden. Ob das vom programmiertechnischen Aufwand m achbar ist, kann ich jedoch nicht beurteilen.
In jedem Fall hat das Spiel jetzt schon für mich einen gewissen Kult-Faktor - denn es kommt immer häufiger das alte Anstoss-Feeling auf!
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Mortifer
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| Zitat: |
Original von Lucutus
Einzig den Fitnessschwerpunkt finde ich etwas verwirrend, da ich nicht weiß, wie sich das zu der im Einzeltraining festgelegten Intensität verhält. Über die Förderung einzelner Spieler lässt sich sicherlich auch streiten, denn auch das kann man durch eine hohe Trainingsintensität im Einzeltraining bereits festlegen.
Aber den Spielern über die Gruppen unterschiedliche Trainingsschwerpunkte zu geben, finde ich absolut klasse. Wenn in die o.g. Punkte noch etwas mehr Klarheit kommen würde (ist die Förderung, der Schwerpunkt ergänzend? Oder überschreibt die Intensität das?), wär's schon in meinen Augen recht perfekt. |
das ist für mich der knackpunkt:
- wie verhalten sich die trainingsschwerpunkte in den gruppen eigentlich zum mannschaftstraining?
- wie verhält sich die einzelförderung zum einzeltraining?
- wie ist das mit trainingsintensität und frische-gruppe?
hebt sich das auch gegenseitig auf? verstärkt sich der effekt in den gruppen bloß oder können die gruppen das mannschaftstraining auch ergänzen (z.b. standards, wenn freistoß sonst gar nicht trainiert wird)?
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stefanalexej
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Ich spreche jetzt einfach mal als Neuling der noch nicht ganz einsehen kann,
was die Trainings einstellungen bringen,
finde das einsortieren nach Gruppen aber sehr schön,
und auch die Option das ein Spieler besonders beobachtet wird 
Einzeltraining habe ich noch nicht ganz so angeschaut,
finde bislang aber alles noch recht logisch
Nur um mal eine NewbieSicht zu zeigen
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Dennirium
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| Zitat: |
Original von Tharos
Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen. Ich spiele den AFM seit der Testrunde Anfang des Jahres, kenne das Spiel also recht gut, weiß über die meisten Mechanismen bescheid, habe einiges an Erfahrung mit der Wirkweise bestimmter Trainingseinheiten etc. und trotzdem finde ich den neuen Trainingskram unübersichtlich, unstrukturiert, teilweise "doppelt-gemoppelt" (bspw. Trainingsintensität, Trainingsfokus, Aufbautraining usw.) und bräuchte, wenn ich da wirklich jeden Tag das Optimum einstellen wollte allein dafür mindestens 20 Minuten.
Das liegt natürlich auch daran, dass die Darstellung des ganzen nicht Optimal ist und man sich für diverse Spielerwerte keine Kader-Übersicht anzeigen lassen kann, diese also für jeden Spieler einzeln mühsam raussuchen muss. Aber es ist auch einfach ein grundsätzliches Problem bei derartigem Mikromanagement.
Bei mir persönlich isses zwar nicht so, dass ich die Zeit nicht hätte, aber mir macht so ein Mikromanagement keinen Spaß. Andere, die keine Zeit dafür haben, die können sich da selbst dann nicht mit beschäftigen, wenn es ihnen viel Spaß machen würde.
Wenn man also anfängt Zeitinvestition zu belohnen, dann schließt man quasi alle Vollzeit-Berufstätigen oder Familenväter/-mütter vom Spiel aus bzw. senkt deren Erfolgschancen erheblich. Da Browsergames aber gerade für solche Menschen ein nettes Spielchen für "Zwischendurch" sein sollen, kann das nicht der Ansatz sein, der hier verfolgt werden sollte.
Natürlich soll Engagement belohnt werden. Aber das investieren von Zeit bzw. Auseinandersetzen mit hunderten von Kleinigkeiten würde ich nicht mit Engagement gleichsetzen. Engagement ist für mich, wie ich auch schon schrieb, auch schon, sich selbst einen optimalen Trainingswochenplan und eine optimale Abfolge von Trainingswochen zu überlegen. Dann kommt noch dazu, dass man die eigene Taktik an der des Gegners orientiert/sie daran anpasst, ne Rotation in der Aufstellung hat, Transfermarkttätigkeit usw. Da kommt sowieso schon einiges zusammen.
Es muss einfach möglich bleiben beim AFM auch mit 5-20 Minuten am Tag erfolgreich zu sein. Ansonsten ist das Spiel für sehr viele Spieler nicht(mehr) attraktiv, das hat Tant ja schon recht deutlich gemacht.
Daher mein Plädoyer dafür, dass Mikromanagement möglich, aber nicht nötig sein sollte.
D.h. wer die Zeit und Arbeit in die vielen fummeligen Feineinstellungen im Training investieren will, der sollte nicht damit belohnt werden, dass sein Training insgesamt besser/effizienter ist, sondern damit, dass es möglichst genau die gewünschten Veränderungen bringt.
Ähnlich wie beim trainieren von taktischen Dingen: Wer immer nur die Einheit "Taktik" trainiert, der wird sich langsam in allen Taktik-Teamwerten verbessern. Wer stattdessen bestimmte Taktikeinheiten trainieren lässt, wird sich in diesen schnell verbessern, in anderen aber kaum Fortschritte erzielen, sich evtl. sogar verschlechtern. Die erreichten Fortschrittspunkte sind aber etwa die gleichen.
Oder kurz: Mikromanagement im Training sollte nicht zu besserem Training, sondern zu spezialisierterem Training, mit dem sich kleine Zielvorgaben in bestimmten bereichen schneller erzielen lassen, führen. |
Kann ich nachvollziehen doch dann kann man sich den Aufwand gleich sparen und die Trainingsoptionen allgemein runterfahren.
Denn wenn man nicht wirklich Vorteile davon hat("Mirkomanagement") was soll der Aufwand dann???
Nutzen und Aufwand stehen dann ja in keinem Verhältnis mehr.
Wenn man für 5min. pro Tag den gleichen Erfolgsanspruch hat wie jemand der vielleicht 15min. hier pro Tag verbringt,geht das in die falsche Richtung.
Oder anders gesagt,dann kann ich auch Tetris auf Sat1.de spielen oder andere 0815 Spiele 
Allerdings bin ich wie schon gesagt,auch dafür das Ganze nicht weiter ausarten zulassen 
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Gaeilge Helgoland
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Dennirium am 24.08.2011 11:21.
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Rizzen
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Ich muss an dieser Stelle sagen: Ich habe immer ein wenig Angst, die Diskussion zu töten, wenn ich dazu poste.
Darum habe ich zu Beginn auch gezielt die Option auf eine Erweiterung dieser Bereiche offen gelassen - auch wenn das etwas ist, was nicht passieren wird. Aber nur auf diese Weise bekomme ich dazu auch echtes Feedback. Wenn schon jedem klar ist, dass sowohl Taktik als auch Training auf keinen Fall ein absehbarer Zeit erweitert werden, dann äußert sich natürlich auch keiner mehr in diese Richtung.
Hervorheben möchte ich dabei nun vor allem eine Aussage, da diese ein für mich sehr wichtiges Designkriterium wiedergibt:
| Zitat: |
Original von Tharos
Es muss einfach möglich bleiben beim AFM auch mit 5-20 Minuten am Tag erfolgreich zu sein. |
Dem gegenübergestellt ist natürlich, dass auch diejenigen, die gerne mehr Zeit damit verbringen wollen, dafür schon belohnt werden sollten. Also wer statt 5 Minuten nun 20 Minuten mit den Trainingseinstellungen verbringt, der sollte dafür nicht leer ausgehen (es sei denn, er macht 15 Minuten Unfug). Aber der Gewinn, den derjenige hat, sollte minimal sein. Kaum bemerkbar, wenn man es nicht weiß - aber erkennbar, wenn man beispielsweise eine tägliche Liste über die Fortschrittspunkte aller Spieler führt.
Für die Winterpause sind zwei Neuerungen geplant: Ein mal ein Tutorial, um neue Spieler stark an die Hand zu nehmen und an das Spiel heranzuführen und dazu noch ein Assistenten-Bereich. Es wird hier möglich sein, alle Aufgaben, zu denen man keine Lust hat, an einen Assistenten zu übertragen. Dieser Assistent macht seinen Job natürlich bei weitem nicht so gut, wie man selbst das tun würde, wenn man entsprechend Zeit investiert - aber gut genug, dass einem kein Nachteil entsteht.
Beispielsweise eine automatische Einstellung der Trainingsintensität, abhängig vom Frischewert des Spielers. Ähnliches in Bezug auf die Trainingsgruppen. Wenn man das ganze nun perfektionieren und die Spieler ganz exakt an die Bedürfnisse der Mannschaft anpassen will, dann muss man die Dinge schon selbst übernehmen. Aber man verliert nichts, wenn man es nicht tut. Ähnlich wie mit dem Trainingsfokus im Einzeltraining. Stellt man nichts ein, bekommt man die Punkte trotzdem - man kann sich nur eben nicht aussuchen, worauf.
So, bitte aber dennoch weiter diskutieren und Feedback äußern - viel hilft viel.
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Mortifer
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um die abschreckende wirkung für neulinge abzumildern sollte es vielleicht für den trainingsbereich auch eine ausblendfunktion (wie im anfängermodus) geben, so dass man gar nicht erst mit diesen ganzen einstelltüdeleien genervt wird und erstmal nur die basics sieht.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Dennirium
Kann ich nachvollziehen doch dann kann man sich den Aufwand gleich sparen und die Trainingsoptionen allgemein runterfahren.
Denn wenn man nicht wirklich Vorteile davon hat("Mirkomanagement") was soll der Aufwand dann???
Nutzen und Aufwand stehen dann ja in keinem Verhältnis mehr.
Wenn man für 5min. pro Tag den gleichen Erfolgsanspruch hat wie jemand der vielleicht 15min. hier pro Tag verbringt,geht das in die falsche Richtung. |
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass das Mikromanagement keine Auswirkungen haben sollte.
Ich sage nur, ein bis ins letzte Fitzelchen individuell zurecht gefummeltes Training sollte nicht besser sein, als ein "normales" Training, wie man es vor den Neuerungen gemacht hat. Es sollte lediglich die Trainingserfolge besser in bestimmte Bahnen lenken. Ich wiederhole hier gern nochmal das Beispiel mit den Mannschaftswerten und dem dem Taktiktraining:
Wer nur die generelle Taktikeinheit trainiert, der wird in allen Mannschaftswerten langsame Fortschritte machen. Wer stattdessen bestimmte Taktikeinheiten trainieren lässt, der wird in diesen speziellen Mannschaftswerten schnelle Fortschritte erzielen, in den nicht trainierten aber schlechter werden. Alles in allem wird er durch sein Mikromanagement beim Taktiktraining punktuell besser sein als derjenige, der nur allgemeines Taktiktraining macht. Dafür ist er aber auch punktuell schlechter, so dass er alles in allem gleich gut ist.
Der Vorteil, den der "Mikromanager" hat ist jetz allerdings der, dass er die Mannschaftswerte in denen er schlecht ist, in seiner Taiktik garnicht zu berücksichtigen braucht. Er kann beispielsweise sagen "ist mir egal, dass ich nicht Kontern kann, meine Mannschaft spielt sowieso nie auf Konter.". Dafür ist er in den Dingen, die er benutzt, dann aber umso besser. Während der andere, der nur die allgemeine Taktikeinheit trainieren lässt, eben überall gleich gut/schlecht ist, zwar nicht die Stufen des Mikromanagers erreicht, dafür aber flexibler ist.
Jemand, der ein Browsergame wie ein Browsergame und nicht wie ein vollwertiges PC-Spiel spielen möchte, sollte einfach nicht dafür bestraft werden.
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Dennirium
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Verstanden
Das ist glaube ich auch der Größte Unterschied,manche(ich z.b.) sehen das halt nicht nur als "Browsergame".
So,muß nun zur Arbeit!
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Ich würde es mal so formulieren:
Viele Trainingseinstellungen auch die Gruppen, muss man eigentlich nur einmal festlegen und kann dann täglich überlegen, ob man Kleinigkeiten ändert oder es so lässt, wie es ist.
Ich denke, wer nicht einmal das tut, sondern erwartet, dass er mit durchschnittlich deutlich weniger als 10 Minuten Aufwand am Tag hinkommt, der sollte langfristig auch keine Top-Mannschaft haben, sprich, er sollte es nicht in die Nähe der ersten Liga schaffen.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ich sage nur, ein bis ins letzte Fitzelchen individuell zurecht gefummeltes Training sollte nicht besser sein, als ein "normales" Training, wie man es vor den Neuerungen gemacht hat. Es sollte lediglich die Trainingserfolge besser in bestimmte Bahnen lenken. |
Ich glaube, ihr wollt im Endeffekt schon auf das selbe hinaus - und wenn ich mir der Annahme Recht habe, ist es auch das, worauf ich hinaus will:
Ein mühevoll in Kleinstarbeit und unter Berücksichtigung aller Informationen und auf Langzeit geplantes Training, sollte eindeutig und klar erkennbar "besser" sein, als eins, was man eben nur in einer Minute zusammengeklickt hat. Es sollte "besser" sein, weil es gezielter ist und auf unterschiedliche Ansprüche eingeht. Aber es sollte von den absoluten Werten her einfach nicht "mehr" bringen.
Das beste Beispiel dafür bleibt meiner Ansicht nach der von mir oben schon erwähnte Trainingsfokus im Einzeltraining. Die Punkte bekommt jeder Spieler, der trainiert. Immer. Ganz egal, ob man etwas einstellt oder nicht. Aber durch das Einstellen kann man eben bestimmen, welche Fähigkeiten sich zuerst steigern sollen und auf diese Weise erreichen, dass z.B. bei einer Trainingsverbesserung eine bestimmte Nebenposition schneller als solche nachzieht.
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Ich habe die Erfahrung gemacht, dass während der Winterpause auf 125% zu trainieren, nicht so wirklich schlau war.
Habe alle Nicht-Stammspieler, die hohe Frischewerte hatten auf 125% trainieren lassen.
Dass dadurch, wie in der Info dazu beschrieben, die Kondition steigt und die Frische mehr sinkt, war mir durchaus klar.
Nun ist es aber so, dass diese Spieler teilweise fast 10 Frischepunkte verloren haben (natürlich bei gestiegener Kondition).
Und dies trotz Winterpause und Trainingslagern, die den meisten anderen Spielern beides, Kondition und Frische, gebracht haben.
Hätte nicht gedacht, dass die Auswirkungen so extrem sind.
Ist mir auch während der Saison und in der Vorbereitung nicht so aufgefallen.
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Bullywug
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naja, überleg mal: in den trainingslagernw ird ja quasi eh 125%ig trainiert... und dann lässt du einige arme schweine nochmal so richtig schwitzen. generll geh ich bei mehreren wochen training am stück keine risiken oder experimente ein. da wird alles fein auf 100% ohne extras gestellt, ekine extremen trainingsexperimente oder sonst was. lohnt auch, bei mir haben quasi alle ne form von 17 oder 18 und das bei katastrophalem selbstvertrauen
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War ja auch eher eine Feststellung als eine Beschwerde.
Außerdem mag ich dieses "learning by doing"
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Mortifer
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jawoll, inzwischen hab ich das mit der form im griff. die nächsten aufwertungen werden netter...
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Außerdem mag ich dieses "learning by doing" |
ich mag dein "learning by failing" ja auch. ich hingegen bevorzuge da die theoretisch analystische variante mit vorausplanung und so. damit ist man immer sich mittendrin im abstiegskampf :wuff. so macht das spaß
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Planung ersetzt Zufall durch den Irrtum, ne?
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ich habe übrigens einen fehler im tutorial endeckt
: da steht, dass es egal ist ob man im einzelgespräch positive oder negative effekte erzielt, die spieler würden sich auf jeden fall über aufmerksamkeit freuen. meine freune sich gar nicht, wenn ich die ständig anschreie 
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