Aureon Board | Druckvorschau: 2. Mannschaften bzw. Amateurteams

Geschrieben von Svensson am 03.12.2013 um 20:52:

Auch wenn ich selbst reichlich davon profitieren würde: immer noch dagegen. Die Gründe sind dieselben, die vor ein paar Monaten schon ausführlich dargelegt wurden. Ich sehe die Zukunft des Spiels nicht in 2. Mannschaften oder U23-Teams, geführt von engagierten, bereits vorhandenen Managern, die jetzt schon viel Zeit ins Spiel stecken - sondern in einem wachsenden System, in dem neue Manager hinzukommen und sich die ersten Teams der jeweiligen Vereine miteinander messen.

Geschrieben von catch22 am 16.12.2013 um 20:35:

Ich wär schon für diese 2 Mannschaften für was bilden wir denn sonst die Jugendlichen aus, wobei die II. maximal in Liga 4 aufsteigen dürften und vor Saisonbeginn der Grundkader für die II festgelegt werden muss.

und zu den Amateams
in 4.4. sind aktuell 8 Amateams, , könnten die nicht für die nächste Saiison auf die 4 vierten verteilt werden, neuanmeldungen dann in der Reihenfolge 43 42 44 41
da würde die "schieflage" der Ligen zumindest ein wenig begradigen.....

Geschrieben von blakky am 16.12.2013 um 22:56:

Ich wäre gegen 2. Mannschaften, auch dann nicht, wenn eine vierte Liga nicht vollzählig wäre.

Zum einen würde es das aktuelle Ausbildungssystem ad absurdum führen, da sich die Manager dann die billigen 2. Mannschaften leisten, anstatt ihre Spieler extern (und gegen Geld) ausbilden lassen.

Zum anderen wird der Stärkeunterschied zwischen alten und neuen Manager ungleich größer, weil sich größtenteils nur die alteingesessenen Manager leisten konnten massiv in den Jugendbereich zu investieren. Ich komme jedenfalls nicht auf einen Kader von 18+x nur mit Jugendspielern...

Vielleicht ist es dann eher ratsam, dass Amateur-System zu überarbeiten ggfs. zu streichen und durch eine erweiterte Jugendförderung zu ersetzen. D.h. Jugendspieler, die nicht gezogen werden, wandern in die Amateurmannschaft und werden da (bei reduzierten Erfahrungs-/Fortschrittspunkten) weiter gefördert. Wobei jeweils 1 Spieler pro Mannschaftsteil stärker gefördert werden dürfte als der Rest. Sollten Amateurspieler nach Ablauf der aktuellen Saison älter als 23 Jahre alt geworden sein und sind nicht in den Profikader übernommen worden, verschwinden sie aus dem Spiel, resp. auf den freien Markt.

Es müsste in diesem System sichergestellt sein, dass die Spieler im Ligaalltag eine bessere Förderung geniessen als in den Amateurteams. So würde auch das Ausbildungssystem am Leben erhalten werden können, da man dort die Spieler noch stärker fördern könnte (aber dafür eben Geld in die Hand nehmen müsste).

Geschrieben von Gerti am 16.12.2013 um 23:25:

Top Beitrag Blakky,

die Argumente gegen die Amateurteams sind meiner Meinung nach 100%ig zutreffend und nicht von der Hand zu weisen und die Vorschläge zu einer Überarbeitung des Amateursystems sind mindestens mal bedenkenswert!

Geschrieben von Tharos am 17.12.2013 um 14:21:

Ich kann mich da Gerti nur anschließen.

Geschrieben von Bullywug am 17.12.2013 um 14:25:

find 2te mannschaften auch blöd, bin aber zu faul das näher zu erlläutern und schließe mich meinen 2 vorrednern an smile

Geschrieben von Espadin am 17.12.2013 um 15:17:

Zitat:

Original von blakky

Zum einen würde es das aktuelle Ausbildungssystem ad absurdum führen, da sich die Manager dann die billigen 2. Mannschaften leisten, anstatt ihre Spieler extern (und gegen Geld) ausbilden lassen.

Nein. Ich sehe deinen Punkt, aber wenn ich für die die Einführung 2. Mannschaften argumentiere, was ich wirklich nicht aus Überzeugung mache, dann unter dem Aspekt, dass 2. Mannschaften teuer sind. Möglichkeiten habe ich ja schon genannt. Der Vorteil ist, dass man die Chance hat, mehr Spieler zu fördern als durch Ausbildungen, sollten diese begrenzt werden. Und mal ehrlich, es gab zuletzt etliche fragwürdige Ausbildungsgeschäfte, bei denen der ausbildende Verein finanziell keine Vorteile erzielt.

Spieler mit Stärke 4 bis 7 bekommt man hinzu kaum vermittelt. Was soll also mit denen Geschehen? Spieler mit mittlerem Talent sollen früher oder später begehrter werden, dennoch könnte ich die alle aus meiner Jugend werfen, da ich nicht mal Platz für meine großen Talente finde.

Zitat:

Zum anderen wird der Stärkeunterschied zwischen alten und neuen Manager ungleich größer, weil sich größtenteils nur die alteingesessenen Manager leisten konnten massiv in den Jugendbereich zu investieren. Ich komme jedenfalls nicht auf einen Kader von 18+x nur mit Jugendspielern...

Ja, wer länger dabei ist, konnte eher in die Jugend investieren. Da 2. Mannschaften aber teuer sein sollen und man ja trotzdem nicht jeden Spieler optimal entwickeln kann, blieben noch junge Spieler für die jüngeren Mannschaften.

Die alteingesessenen Vereine können sich auch eher leisten, ihre Spieler zur Ausbildung zu schicken. Lässt das den Stärkeunterschied nicht anwachsen?

Zitat:

Vielleicht ist es dann eher ratsam, dass Amateur-System zu überarbeiten ggfs. zu streichen und durch eine erweiterte Jugendförderung zu ersetzen. D.h. Jugendspieler, die nicht gezogen werden, wandern in die Amateurmannschaft und werden da (bei reduzierten Erfahrungs-/Fortschrittspunkten) weiter gefördert. Wobei jeweils 1 Spieler pro Mannschaftsteil stärker gefördert werden dürfte als der Rest. Sollten Amateurspieler nach Ablauf der aktuellen Saison älter als 23 Jahre alt geworden sein und sind nicht in den Profikader übernommen worden, verschwinden sie aus dem Spiel, resp. auf den freien Markt.

Danke. Letztlich war meine Intention durch die Reaktivierung dieser Diskussion, dass es Gedanken und Ideen gibt, wie man mit dem Problem der zunehmenden Zahl der Jugendspieler umgehen kann, wenn die Mitspielerzahl auch in nächster Zeit stagniert.

2. Mannschaften sind keine Ideallösung für mich. Der aktuelle Zustand ist es aber auch nicht.

Geschrieben von blakky am 17.12.2013 um 16:11:

Zitat:

Original von Espadin

Zitat:

Original von blakky

Zum einen würde es das aktuelle Ausbildungssystem ad absurdum führen, da sich die Manager dann die billigen 2. Mannschaften leisten, anstatt ihre Spieler extern (und gegen Geld) ausbilden lassen.

Nein. Ich sehe deinen Punkt, aber wenn ich für die die Einführung 2. Mannschaften argumentiere, was ich wirklich nicht aus Überzeugung mache, dann unter dem Aspekt, dass 2. Mannschaften teuer sind. Möglichkeiten habe ich ja schon genannt. Der Vorteil ist, dass man die Chance hat, mehr Spieler zu fördern als durch Ausbildungen, sollten diese begrenzt werden. Und mal ehrlich, es gab zuletzt etliche fragwürdige Ausbildungsgeschäfte, bei denen der ausbildende Verein finanziell keine Vorteile erzielt.

Spieler mit Stärke 4 bis 7 bekommt man hinzu kaum vermittelt. Was soll also mit denen Geschehen? Spieler mit mittlerem Talent sollen früher oder später begehrter werden, dennoch könnte ich die alle aus meiner Jugend werfen, da ich nicht mal Platz für meine großen Talente finde.

Vielleicht könntest Du mal erläutern, was Du unter "teuer" verstehst ? Aktuell wäre es so, sehr konservativ gerechnet, das eine 2. Mannschaft (20 Spieler) pro Woche 100K an Gehaltskosten generieren würde. Was wäre deine Vorstellung ?

In meiner Welt sollten Ausbildungsgeschäfte für beide Seiten profitabel sein. Hier gibt es nun 2 Möglichkeiten für den ausbildenden Verein (für den abgebenden Verein geht es ja primär um Spielpraxis und den damit verbundenen Erfahrungs-/Fortschrittspunkten) :

1. Man profitiert von der Stärke des Azubis und lässt den finanziellen Rahmen unbeachtet
2. Die Stärke des Azubis wirkt schwächend, wird aber durch den finanziellen Rahmen ausgeglichen und ermöglicht eigene Investitionen.

Ich stimme dir zu, dass es häufiger zu fragwürdigen Deals gekommen ist.* Aber warum ist das so ? Weil es mehrheitlich gar keinen Anreiz mehr gibt auszubilden ? Auch durch die Marktwertanpassung hat es ja eine Art Inflation gegeben. War man in der Vergangenheit vllt mit einer Bonuszahlung von 1 Mio zufrieden, ist es aktuell eher so, dass man mit 1 Mio kaum noch was anfangen kann. Es sei denn, man grast stundenlang den Transfermarkt ab, um evtl. doch mal eine Perle zu finden. D.h. wenn ich in der Lage wäre Spieler auszubilden, würde ich insgesamt sicherlich min. 3-5 Mio verlangen plus Gehaltsübernahme. Sind Vereine die jetzt so auf die Jugend setzen bereit das zu zahlen ? Wärst Du bereit das zu zahlen ?

Für mich wirken deine Argumente (solange "teuer" nicht definiert ist) eher wie eine mögliche Sparmaßnahme, um zukünftig Ausbildungsgeschäften aus dem Weg gehen zu können. (Wobei ich nicht weiß, ob/wie aktuell bei dir die Ausbildungsgeschäfte ablaufen, daher nicht zu persönlich nehmen)

* Ergänzung : Sollte es allerdings Fake-Ausbildunggeschäfte geben, muss natürlich eingeschritten werden, z.B. wenn offensichtlich ein Zweitverein begünstigt wird etc.

Zitat:

Original von Espadin

Zitat:

Original von blakky

[quote] Zum anderen wird der Stärkeunterschied zwischen alten und neuen Manager ungleich größer, weil sich größtenteils nur die alteingesessenen Manager leisten konnten massiv in den Jugendbereich zu investieren. Ich komme jedenfalls nicht auf einen Kader von 18+x nur mit Jugendspielern...

Ja, wer länger dabei ist, konnte eher in die Jugend investieren. Da 2. Mannschaften aber teuer sein sollen und man ja trotzdem nicht jeden Spieler optimal entwickeln kann, blieben noch junge Spieler für die jüngeren Mannschaften.

Die alteingesessenen Vereine können sich auch eher leisten, ihre Spieler zur Ausbildung zu schicken. Lässt das den Stärkeunterschied nicht anwachsen?

Der Unterschied ist ganz einfach.

Mit einer 2. Mannschaft profitiert NUR der Manager des Teams.
Bei Ausbildungsgeschäften profitieren sowohl abgebender als auch der ausbildende Verein (in einer perfekten Welt..., s.o.).

Daher : Ja, 2. Mannschaften sorgen dafür, dass der Stärkeunterschied noch deutlicher wird.

Geschrieben von Espadin am 17.12.2013 um 16:50:

Ja, teuer müsste man definieren. Und ganz ehrlich, wirklich durchdacht habe ich das nicht.

Erste Ansätze waren da der Kauf eines Spielfeldes für die 2. Mannschaft. Eine Anmeldegebühr wäre eine weitere Möglichkeit.

Dazu würde eine 2. Mannschaft keinerlei Einnahmen generieren. Auch ist die Entwickung der Spieler dadurch gebremst, dass die Gegner selbst auch schwächer sind. Ein Spieler einer 2. Mannschaft entwickelt sich nicht so schnell - durch weniger Erfahrungspunkte - als ein zur Ausbildung abgegebener Spieler zB in der 3. Liga.

Und ich gebe dir Recht, Ausbildungen sollen für beide Seiten profitabel sein. Immerhin nimmt sich der Ausbildungsverein ja die Möglichkeit einen eigenen Spieler zu entwickeln.
Allein schon dadurch, da man, um die Boni zu erhalten, den Ausbildungsspieler zur Stammkraft machen muss.

Mir ist es zB immer wieder rätselhaft, wie man sich einen Spieler zur Ausbildung holen kann, dessen Gehaltskosten nicht mal annähernd gedeckt sind. Auch mit den Boni nicht.

Bisher verliefen meine Ausbildungsversuche sehr erfolglos. Die Sofortzahlung hätte ausgereicht, den Spieler über die Dauer der Ausbildung zu finanzieren, mit Boni wäre da ein netter Gewinn möglich gewesen. Zusätzlich gab ich ein Verkaufsrecht auf diese Spieler.

Interessenten: 0

Die Spieler waren einfach zu schwach angesichts der Startkader.

Ich will auch gar nicht, dass jeder Jugendspieler sich ganz einfach zu einem Star entwickeln kann. Da ich momentan für viele Jugendspieler aber keinen Markt sehe, sehe ich auch nicht, wie sich die "Talentgeilheit" ändern sollte, wenn die Managerzahl nicht plötzlich enorm ansteigen sollte. Vielleicht ist es übetrieben, aber momentan befürchte ich einfach, dass nicht "mittel" das neue "groß" wird sondern "riesig". Und diese Entwicklung halte ich für falsch.

PS: Selbst bei 100.000/Woche an Gehaltskosten wäre meine Mannschaft nicht mehr über die Sponsoren zu finanzieren und ich müsste auf Zuschauer (in Liga 2 kein ertragreiches Geschäft), Prämien und Fanartikel setzen. Und durch Grundinvestitionen für die 2. Mannschaft wären Investitionen in andere Bereiche auch erstmal erschöpft.

Wie gesagt, ich bin kein Freund von 2. Mannschaften und wäre froh, wenn das Spiel ohne diese Auskommen könnte. Deinen Ansatz finde ich auch interessant.

PPS: Für mich war es ein enormer Anreiz und Langzeimotivation, meine Spieler zu entwickeln. Wenn ich mir Spieler wie Tyler oder Anuarbe ansehe, die aus meiner Jugend stammen und die ich nur durch eigene Förderung zu einem 18er und 17er Spieler gebracht habe, dann freut mich das sehr.

Geschrieben von misterholle am 17.12.2013 um 17:27:

Es geht euch ja darum , dass die Spieler/Jugendspieler die nicht schon mit Stärke 8+ aus dem Ei schlüpfen zu fördern !? Wenn ich es nicht wieder falsch verstanden habe Augen rollen

Hierfür hat ja anscheinend Meister Rizzen schon einen Plan B ohne 2.Mannschaft

http://www.aureon.de/forum/thread.php?sid=&postid=264962#post264962

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Original von misterholle
Vielleicht hast du ja noch ein System im Ärmel,bei dem man Spieler besser in der Mannschaft fördern kann !?

Ja, habe ich. Augenzwinkern

Geschrieben von Espadin am 17.12.2013 um 18:00:

Ziemlich genau darum geht es mir smile

Und stimmt, die Aussage kam ja. Nur hatte ich zuvor die Diskussion schon reaktiviert.

Aber danke für die Erinnerung.

PS: Wenn man sieht, dass 17 meiner 24 Spieler aus der eigenen Jugend sind, dann versteht man vielleicht auch, warum mir das Thema Jugendspieler insgesamt so wichtig ist Augenzwinkern

Geschrieben von misterholle am 17.12.2013 um 18:27:

Zitat:

Original von Espadin
Ziemlich genau darum geht es mir smile

Und stimmt, die Aussage kam ja. Nur hatte ich zuvor die Diskussion schon reaktiviert.

Aber danke für die Erinnerung.

PS: Wenn man sieht, dass 17 meiner 24 Spieler aus der eigenen Jugend sind, dann versteht man vielleicht auch, warum mir das Thema Jugendspieler insgesamt so wichtig ist Augenzwinkern

War aber nicht so gemeint dass man darüber nicht mehr diskutieren sollte.

Über die Möglichkeiten der Spielerförderung würde ich mich gerne unterhalten, vorallem weil es mir so vorkommt als ob die Förderung nur über die Zeit (Alter) Glück (bei Aufwertung) und nur wenig auf Einsatz beruht.

Geschrieben von schriftfeder am 05.09.2014 um 18:59:

Aus gegebenem Anlass: Hoch lebe der Thread... pause

Geschrieben von NewKairo am 05.09.2014 um 19:03:

Zitat:

Original von NewKairo

Zitat:

Original von trigger
[quote]Original von blakky

Also wegen mir auch gerne "Feuer frei" für eine 2. Mannschaft mit klaren Regeln (siehe Svensson)

Also Ben hat bislang immer nein gesagt und wird er vermutlich auch weiter tun! Was ich grundsätzlich schade finde.

Mit klaren Regeln finde ich es gut/interessant.

Mal andere Regeln als Vorschlag:

Gleiches Land
Verbot von Stadionausbau --> Super von der Community zu kontrollieren
nicht höher als 3. Liga spielen
kein Europapokal (falls mal jemand nen Pokalsieg gewinnen sollte)
Nur 1/4 der Faneinnahmen

Mit 500 Zuschauern ist einfach kein Kader zu finanzieren und somit muss
von oben subventioniert werden.

Ich gehe davon aus, dass viele Vereine davon kein Gebrauch machen werden - weil es wieder eine Form von Spielstrategie ist - Jugend/Nachwuchs oder auch mal Geld für gestandene Profis ausgeben.

Geschrieben von Svensson am 05.09.2014 um 20:54:

Ich finde, hier muss differenziert werden zwischen einer "2. Mannschaft" desselben Vereins und auf der anderen Seite zwei oder drei "1. Mannschaften".

Die Idee mit Aktivist Matze II oder Kickers Oldenburg II sagt mir nach wie vor nicht zu.

Dagegen finde ich die Option, in jedem Land eine 1. Mannschaft gründen zu können, sehr spannend (siehe meine Argumente im anderen Thread).

Auf jeden Fall könnte man die zusätzlichen Teams als Premium-Feature veranschlagen, sodass man für dieses "Extra" eben auch etwas zahlen müsste. Fände ich nur logisch.

Geschrieben von NewKairo am 05.09.2014 um 20:58:

aber das 2. Team, welches unabhängig spielt - führt nur zu einem U23 Team, was im Päarchen gespielt wird...

Dann lieber das offen und ehrlich und die finanziellen Möglichkeiten dabei beschränken.

Geschrieben von dukedon am 06.09.2014 um 00:04:

Grundsätzlich finde ich den Gedanken auch sehr interessant,man könnte selbst seinen Nachwuchs fördern, U23 Teams würde ich nicht schlecht finden.

Allerdings kann ich nicht abschätzen in wie fern , das dem Spiel schaden würde.

Geschrieben von Tharos am 06.09.2014 um 12:05:

Ich halte von der Idee überhaupt gar nichts.

Wie soll das funktionieren, ohne Verzerrungen mit sich zu bringen? Spätestens, wenn ein Spieler auf dem Transfermarkt steht, der beiden Mannschaften eines Nutzers helfen würde, käme es zu Verzerrungen, denn selbst wenn dieser Nutzer dann mit beiden Vereinen Angeboten abgäbe (was man vermutlich ausschließen kann), dann wüsste er die Höhe der Gebote, was das ganze ad absurdum führt. Der Transfermarkt wird also auf jeden Fall verzerrt.

Mal ganz davon abgesehen, dass über kurz oder lang die internationalen Wettbewerbe zur Lachnummer verkommen würden, weil einfach nicht die Teams dort spielen dürften, die sich auch wirklich qualifiziert haben.

Ich kann auch ehrlich gesagt überhaupt keinen Nutzen darin erkennen, wenn hier manche Nutzer mehrere Mannschaften spielen.
Der Hauptgrund, warum das Spiel mehr Nutzer braucht, ist der Transfermarkt. Da der aber durch Multi-Mannschaften nur verzerrt würde, hätte das auf dem Gebiet keinerlei Vorteile. Und ein Nutzerschwund wäre auch nicht weniger dramatisch als aktuell. Denn wenn dann ein Nutzer aufhört, hört er mit allen seinen Mannschaften auf, die Verluste wären relativ also genauso groß wie jetzt.

Mein Fazit: Bitte nicht mehr als eine Mannschaft pro Nutzer. Es bringt keine Vorteile, aber dicke Nachteile. Braucht kein Mensch.

Geschrieben von NewKairo am 06.09.2014 um 12:18:

Multi-Teams sehe ich ähnlich - die Ablehnung von Amateurteams verstehe ich nicht ganz.

Geschrieben von Wichla am 07.09.2014 um 11:37:

eins ist doch klar das Spiel ist gut,wir brauchen mehr User die hier spielen. Augenzwinkern