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Svensson
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
Da treffen sich an einem bestimmten Tag weltweit Millionen Leute mit den Teilnehmern aus ihrer Liga, um die Spieler zu "draften". Das klappt bisher in unserer Liga (12 Teilnehmer) ganz hervorragend. Noch nie hat da jemand den Draft wegen Online-Problemen verpasst. Natürlich wäre es doof für denjenigen, wenn es mal passieren sollte. Aber wenn man wirklich will, dann schafft man es auch - das meine Erfahrung. |
Hier haben wir aber auch wieder einen Tag - und nicht 15 Minuten. |
Nein, beim Fantasy-Draft treffen sich alle Mitspieler zu einer exakt vereinbarten Uhrzeit gleichzeitig (z. B. 21 Uhr) Online. Damit hat es in unserer Liga noch nicht ein einziges Mal Probleme gegeben. Ich will damit nur einen Erfahrungswert beisteuern, der für mich tendenziell aufzeigt, dass zu 99% damit keine besonderen Schwierigkeiten entstehen dürften.
| Zitat: |
Original von Rizzen
[quote]Original von Svensson
[quote]Außerdem habe ich noch nicht ganz verstanden, wieso man bei einem Turnier mit 7 Spielen an einem Tag nur 15 Minuten Zeitfenster hat, kannst du das noch mal näher aufschlüsseln?
Steht im Eingangsposting:
[quote]Original von Rizzen
Die Endrunde würde 6 Spiele umfassen, welche allerdings alle an einem Tag, nach dem Saisonwechsel berechnet werden müssten. Dies wäre zwingend notwendig und nicht auf zwei reale Tage aufteilbar, da sonst die Auf- und Abwertungen zwischenzeitig stattfinden würden.
Der Spielplan hierfür könnte dann in Realzeit folgender sein:
08:00 Uhr: 1. Spieltag
10:00 Uhr: 2. Spieltag
12:00 Uhr: 3. Spieltag
14:00 Uhr: Viertelfinale
17:00 Uhr: Halbfinale
20:00 Uhr: Finale |
Trotzdem ist mir noch nicht klar, warum man bei 2-3 Stunden Zeitintervall nur 15 Minuten zur Verfügung hat. Die Berechnung ist doch in ein paar Minuten gemacht?
| Zitat: |
Original von Rizzen
Ich habe hingegen bei dir allerdings den Eindruck einer "Überbegeisterung", welche dich dazu bringt, alle vorgebrachten Probleme abzutun oder herunterzuspielen - insbesondere, wenn es mit der Aussagen geschieht, die ähnlich sind wie: "Ach, das wird schon nicht passieren" oder "Tja, dann ist das eben so, ist dann halt nicht zu ändern".
Und ich muss zugeben, dass ich es schwer finde, eine vernünftige Diskussion zu führen, wenn du immer wieder sagst: "Ich sehe die Probleme aber nicht, die du siehst."
Das mag ja vielleicht so sein - aber was soll ich darauf sagen? Ich könnte darauf ebenso immer wieder entgegen: "Ich sehe aber nicht, was an der Idee nun so toll sein soll." |
Menschen haben einfach unterschiedliche Wahrnehmungen darüber, was ein "Problem" ist. Und ich denke auch nicht, dass es da eine allgeeingültige "Wahrheit" gibt. Für den einen ist es ein Problem, wenn am Kindergeburtstag beim Eierlaufen zehn Eier runterfallen (Lebensmittelverschwendung), für den anderen nicht, er sieht den Spaßgewinn im Vordergrund. Für mich wäre es nun mal KEIN Problem, wenn Bundestrainer XY meine Spieler nicht nominiert, obwohl sie es verdient hätten, und es wäre auch kein Problem, wenn ich leider das Viertelfinale wegen plötzlichem Dünnschiss verpasse. Shit happens... Dafür hatte ich viele andere schöne Spielgelegenheiten, die ich sonst nicht gehabt hätte.
Und ich halte es auch überhaupt nicht für problematisch, dass so was generell passieren kann. Wie will man denn solche Unwägbarkeiten theoretisch ausschließen können? Es ist unmöglich. Genau so wenig kann ich es theoretisch ausschließen, dass ein Mitspieler mal übers gesamte Wochenende kein Internet hat und die komplette Saisonvorbereitung verpasst. Das sind tragische Einzelfälle, an denen man leider nichts machen kann (auch du nicht). Genau so wenig kann ich es ändern, wenn der Server mal abkackt und Daten verloren gehen. Können wir uns 100%ig gegen solche Zufälle des Lebens absichern? Nein. Aber soll man deswegen auf ein Feature verzichten, das potentiell Spaß macht und neue Fans gewinnen kann? Aus meiner Sicht nein.
EDIT: Davon abgesehen schlage ich doch auch diverse Lösungsansätze vor, wie z. B. den maximalen Unterschreitungswert der Höchststärke, der an sich ja schon einen Missbrauch fast unmöglich machen würde. Darauf gehst du irgendwie gar nicht ein.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Zu deinem zweiten Posting:
Auf die Weise der Aufteilung der Qualifikationsspiele auf unter der Saison würde man das Problem des knappen Zeitfenster aushebeln, ja. Aber damit würde man eine Prämisse des Ursprungsvorschlags verwerfen: Die Länderspiele dürfen keine Auswirkung auf die "normalen" Spiele haben. Und das hätten sie, weil sich die Spieler verletzen könnten. Also wäre somit wieder die weitere Anpassung notwendig, dass Spieler in Länderspielen sich nicht verletzen können.
Damit hätte man das ganze für die Qualifikationsspiele schon mal geregelt - soweit so gut.
Auch wenn es meiner Sicht ein positiver Effekt verloren ginge: Durch die Festlegung aller Länderspiele auf Sommer- und Winterpause bekämen die Tage, an denen man normalerweise hier im Spiel nichts wirklich anzugucken hat und die eher "Wartetage" als etwas anderes sind, noch einen besonderen Touch, indem man hier jeweils die Länderspiele in Echtzeit verfolgen könnte.
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Aus meiner Sicht sollten ohnehin folgende Regeln bei Länderspielen gelten:
- nur normaler Einsatz (max. sehr geringer oder gar kein Frischeverlust)
- keine Härteeinstellungen
- bei Siegen/Niederlagen sind SE-Veränderungen nach oben unten in geringem Umfang möglich
- Verletzungen max. 1 Woche (das ist eigentlich sehr "gnädig", wenn man bedenkt, wie oft sich Nationalspieler längerfristig in Länderspielen verletzen)
Der "Zuschauereffekt" oder sogar die aktive Teilnahme am 2. Sommerpausen-Spieltag bleibt ja erhalten. Nur der 1. spielfreie Tag bleibt, wie er bisher immer war, also keine Verschlechterung.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Svensson
Nein, beim Fantasy-Draft treffen sich alle Mitspieler zu einer exakt vereinbarten Uhrzeit gleichzeitig (z. B. 21 Uhr) Online. |
Ah ok - falsch verstanden.
Damit hat es in unserer Liga noch nicht ein einziges Mal Probleme gegeben. Ich will damit nur einen Erfahrungswert beisteuern, der für mich tendenziell aufzeigt, dass zu 99% damit keine besonderen Schwierigkeiten entstehen dürften.
| Zitat: |
| Trotzdem ist mir noch nicht klar, warum man bei 2-3 Stunden Zeitintervall nur 15 Minuten zur Verfügung hat. Die Berechnung ist doch in ein paar Minuten gemacht? |
Steht auch im Eingangsposting. 
| Zitat: |
| Dabei wird die Berechnung der einzelnen Spiele tagsüber in Echtzeit erfolgen, so dass das man diesen Spielen auch wie bei einem echten Ticker beiwohnen kann. |
| Zitat: |
| Menschen haben einfach unterschiedliche Wahrnehmungen darüber, was ein "Problem" ist. Und ich denke auch nicht, dass es da eine allgeeingültige "Wahrheit" gibt. Für den einen ist es ein Problem, wenn am Kindergeburtstag beim Eierlaufen zehn Eier runterfallen (Lebensmittelverschwendung), für den anderen nicht, er sieht den Spaßgewinn im Vordergrund. |
Absolute Zustimmung. Aber wir kommen leider kein Stück weiter, wenn du sagst: "Ich sehe deine Kritikpunkte aber nicht als Probleme an" und ich sage: "Ich sehe in deinem Wunsch aber keine Notwendigkeit".
| Zitat: |
| Genau so wenig kann ich es theoretisch ausschließen, dass ein Mitspieler mal übers gesamte Wochenende kein Internet hat und die komplette Saisonvorbereitung verpasst. Das sind tragische Einzelfälle, an denen man leider nichts machen kann (auch du nicht). Genau so wenig kann ich es ändern, wenn der Server mal abkackt und Daten verloren gehen. Können wir uns 100%ig gegen solche Zufälle des Lebens absichern? Nein. Aber soll man deswegen auf ein Feature verzichten, das potentiell Spaß macht und neue Fans gewinnen kann? Aus meiner Sicht nein. |
Soll man ein schönes Feature, was nebenbei läuft und somit mehr Flair und Atmosphäre ind das Spiel hineinbringt, dadurch verzerren und mit einem unangenehmen Beigeschmack durch solche Begebenheiten versehen, nur weil es Leute gibt, für die eben diese Begebenheiten keine Relevanz haben? Aus meiner Sicht nein.
Sorry, aber du merkst vielleicht: Wir kommen so nicht weiter.
| Zitat: |
| Davon abgesehen schlage ich doch auch diverse Lösungsansätze vor, wie z. B. den maximalen Unterschreitungswert der Höchststärke, der an sich ja schon einen Missbrauch fast unmöglich machen würde. Darauf gehst du irgendwie gar nicht ein. |
Dann lies meine Postings bitte genauer - dazu habe ich mich geäußert. 
| Zitat: |
Aus meiner Sicht sollten ohnehin folgende Regeln bei Länderspielen gelten:
- nur normaler Einsatz (max. sehr geringer oder gar kein Frischeverlust)
- keine Härteeinstellungen
- bei Siegen/Niederlagen sind SE-Veränderungen nach oben unten in geringem Umfang möglich
- Verletzungen max. 1 Woche (das ist eigentlich sehr "gnädig", wenn man bedenkt, wie oft sich Nationalspieler längerfristig in Länderspielen verletzen) |
Hier hätte ich längere Verletzungen bevorzugt, damit es vorkommen kann, dass ein Spieler sich verletzt und den Rest des Wettbewerbs ausfällt. Aber nicht so lange, dass es dann Auswirkungen auf die Liga hat - also maximal 3 Wochen. Ansonsten komplette Zustimmung.
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Rizzen
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Original von Svensson
Trotzdem ist mir noch nicht klar, warum man bei 2-3 Stunden Zeitintervall nur 15 Minuten zur Verfügung hat. Die Berechnung ist doch in ein paar Minuten gemacht? |
Steht auch im Eingangsposting.
| Zitat: |
| Dabei wird die Berechnung der einzelnen Spiele tagsüber in Echtzeit erfolgen, so dass das man diesen Spielen auch wie bei einem echten Ticker beiwohnen kann. |
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Aber wie lange dauert denn so ein Ticker? Ehrlich gesagt schaue ich mir den Spielticker schon seit Jahren nicht mehr an. Ein Blick auf das Ergebnis und den Spielverlauf reicht mir. Vielleicht sollte man das mal überdenken oder evaluieren.
Aus meiner Sicht dann lieber die Zeit für die Einstellungen verlängern und die Zeit für die Spieldarstellung reduzieren.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Hier hätte ich längere Verletzungen bevorzugt, damit es vorkommen kann, dass ein Spieler sich verletzt und den Rest des Wettbewerbs ausfällt. Aber nicht so lange, dass es dann Auswirkungen auf die Liga hat - also maximal 3 Wochen. Ansonsten komplette Zustimmung. |
Man könnte es so machen: Verletzungen in Qualifikations-Spielen max. 1 Woche (um keinen Frust entstehen zu lassen).
Verletzungen im Endturnier => bis max. Turnierende, sodass der Spieler zu Saisonbeginn wieder spielen kann (um keinen Frust entstehen zu lassen).
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
Aber wie lange dauert denn so ein Ticker? |
Echtzeit. Ein Spiel dauert 90 Minuten.
Das ist ja das, worum es hierbei geht: Man soll die Spiele in Echtzeit mit verfolgen können, während sie berechnet werden. |
Dann habe ich diesen Aspekt bisher anders verstanden - und halte es für keinen guten Weg. Ich schaue mir doch nicht 6x90 Minuten im Ticker an, sorry. Das mache ich ja noch nicht mal bei richtigen Fußballspielen im Fernsehen. Das ist eindeutig des Guten zu viel.
Hier eine einfache normale Berechnung, und dann ist auch das Zeitfenster wieder schön weit geöffnet.
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Original von Svensson
Nein, beim Fantasy-Draft treffen sich alle Mitspieler zu einer exakt vereinbarten Uhrzeit gleichzeitig (z. B. 21 Uhr) Online. Damit hat es in unserer Liga noch nicht ein einziges Mal Probleme gegeben. Ich will damit nur einen Erfahrungswert beisteuern, der für mich tendenziell aufzeigt, dass zu 99% damit keine besonderen Schwierigkeiten entstehen dürften.
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Das Ganze sehe ich aber auch als problematisch an, weil so ein Zwang entsteht GENAU zu dieser Uhrzeit online zu sein. Wenn mich nun ein Kumpel spontan fragt, ob wir ein Bier trinken gehen wollen, antworte ich mit "Nein, ich muss da zocken" 
| Zitat: |
Original von Svensson
EDIT: Davon abgesehen schlage ich doch auch diverse Lösungsansätze vor, wie z. B. den maximalen Unterschreitungswert der Höchststärke, der an sich ja schon einen Missbrauch fast unmöglich machen würde. Darauf gehst du irgendwie gar nicht ein.
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Wurde von Ben bereits beantwortet warum das nicht so einfach ist. Für Deutschland müsste die Grenze eine andere sein als für Trinidad und Tobago. Siehe hier:
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Original von Rizzen
Wie lässt es sich dadurch ausschließen? Je nachdem, wie eng man diese Grenze setzt, ist es zwar nicht mehr möglich ein Land komplett runterzuwirtschaften, aber zumindest zu benachteiligen.
Angenommen, ich beschließe, dass mir der Gerti auf den Sack geht und ich ihm mal eins reinwürgen will, indem ich seine Spieler aus der deutschen Nationalmannschaft werfe: 3 von 7 der besten deutschen Spieler stammen aus seiner Mannschaft. Um zu verhindern, dass ich diese alle aus der Mannschaft werfe, müsste die Grenze bei 97% liegen. Setzt man sie auf 97%, kann ich nämlich nur 2 dieser 3 Spieler rauswerfen, bei 96% gingen alle drei. Schaut man sich dann aber wieder Länder an, in denen die Stärken nicht so nahe zusammen liegen, hat man wieder das Problem, dass bei einem Wert von 97% hier gar kein Spielraum mehr gelassen wird und man die stärksten Spieler nehmen MUSS.
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Original von Svensson
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Original von Rizzen
Die Endrunde würde 6 Spiele umfassen, welche allerdings alle an einem Tag, nach dem Saisonwechsel berechnet werden müssten. Dies wäre zwingend notwendig und nicht auf zwei reale Tage aufteilbar, da sonst die Auf- und Abwertungen zwischenzeitig stattfinden würden.
Der Spielplan hierfür könnte dann in Realzeit folgender sein:
08:00 Uhr: 1. Spieltag
10:00 Uhr: 2. Spieltag
12:00 Uhr: 3. Spieltag
14:00 Uhr: Viertelfinale
17:00 Uhr: Halbfinale
20:00 Uhr: Finale |
Trotzdem ist mir noch nicht klar, warum man bei 2-3 Stunden Zeitintervall nur 15 Minuten zur Verfügung hat. Die Berechnung ist doch in ein paar Minuten gemacht?
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Weil der Ticker in Echtzeit laufen soll, also 105Minuten. Da bleibt bei 2 Stunden nur ein Fenster von 15Min. Bei 3h natürlich mehr...
Hier wäre mein Vorschlag: Die EM/WM soll doch eh in der Sommerpause stattfinden. Da hat man doch 2 Tage, an denen kein Ligabetrieb stattfindet. Einmal die Berechnung der Auf-&Abwertungen und einmal die Berechnung der Vorbereitung. Warum teilt man das Ganze nicht auf beide Tage auf, sodass man am Ende 3 Spiele pro Tag hat?
Prinzipiell muss ich Ben allerdings Recht geben, dass du eigentlich keinerlei Argumente bringst. Deine Argumente beruhen immer auf "Dann ist das eben so" - "das kann man nicht ändern" - "Das stört doch niemanden". Die Vergangenheit hat genug Harakiri-Aktionen unzufriedener Manager gezeigt. Hier sollte man bereits präventiv statt reaktiv agieren. Mich persönlich z.B. würde es stören, wenn meine Tadschikischen Stars nicht spielen würden, weil bspw. Divine, Pogo oder Schriftfeder die Tadschikische Mannschaft erwischt haben und mir eins reinwürgen wollen. Ich denke aber, wenn die Nominierung schon automatisiert wird (Siehe mein Vorschlag auf Seite 1) ist schon mal viel Frustpotential genommen.
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| Zitat: |
Original von Debraj
Das Ganze sehe ich aber auch als problematisch an, weil so ein Zwang entsteht GENAU zu dieser Uhrzeit online zu sein. Wenn mich nun ein Kumpel spontan fragt, ob wir ein Bier trinken gehen wollen, antworte ich mit "Nein, ich muss da zocken"
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Also, irgendwie dramatisiert Ihr das auch ganz schön. Es besteht doch kein Zwang für niemanden. Was auch gerne ignoriert wird, sind meine originalen Vorschläge zur Lösung dieses vermeintlichen Problems, und zwar nach dieser Präferenzreihenfolge:
1) Einstellungen für mehrere Spiele im Voraus (steht ja auch schon seit ein paar Jahren auf der To-Do-Liste für den normalen Ligabetrieb, damit man auch mal am Wochenende wegfahren kann).
2) Einfach die Einstellungen aus dem vorherigen Spiel übernehmen, damit ist man auch weiter wettbewerbsfähig (wurde und wird x-fach in der Liga so praktiziert)
3) Sollte 1) technisch nicht machbar sein, kann man auch sehr gut mit 2) leben, sollte einem halt das Bier an dem Tag wichtiger sein.
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Original von Debraj
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Original von Svensson
EDIT: Davon abgesehen schlage ich doch auch diverse Lösungsansätze vor, wie z. B. den maximalen Unterschreitungswert der Höchststärke, der an sich ja schon einen Missbrauch fast unmöglich machen würde. Darauf gehst du irgendwie gar nicht ein.
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Wurde von Ben bereits beantwortet warum das nicht so einfach ist. Für Deutschland müsste die Grenze eine andere sein als für Trinidad und Tobago. |
Warum sollte das nicht einfach umzusetzen sein? Der Nationaltrainer kann nach dem Modell nicht unterhalb einer bestimmten Stärke nominieren, weil es vom System nicht erlaubt wird. Bei Deutschland z. B. nicht unterhalb 220 (max. 240), bei T&T nicht unterhalb 180 (max. 195), Zahlen willkürlich genannt. Somit wäre eine hohe Stärke gewährleistet, es bliebe aber eine gewisse Freiheit bei der Nominierung.
| Zitat: |
Original von Debraj
Prinzipiell muss ich Ben allerdings Recht geben, dass du eigentlich keinerlei Argumente bringst. Deine Argumente beruhen immer auf "Dann ist das eben so" - "das kann man nicht ändern" - "Das stört doch niemanden". Die Vergangenheit hat genug Harakiri-Aktionen unzufriedener Manager gezeigt. Hier sollte man bereits präventiv statt reaktiv agieren. Mich persönlich z.B. würde es stören, wenn meine Tadschikischen Stars nicht spielen würden, weil bspw. Divine, Pogo oder Schriftfeder die Tadschikische Mannschaft erwischt haben und mir eins reinwürgen wollen. Ich denke aber, wenn die Nominierung schon automatisiert wird (Siehe mein Vorschlag auf Seite 1) ist schon mal viel Frustpotential genommen. |
Wenn deine Stars aber eben Konkurrenz von gleichstarken anderen Spielern haben, dann ist es möglich, dass sie nicht nominiert werden. Dann direkt dem Trainer etwas Böses zu unterstellen, wäre ja höchst spekulativ. Nur wenn deinen Top-Stars deutlich schwächere Spieler vorgezogen würden, wäre die Unzufriedenheit berechtigt, aber das könnte durch das vorgeschlagene Modell der Untergrenze ja gar nicht vorkommen.
Allgemein: Natürlich liefere ich hier pausenlos sachliche und faktische Argumente, und sogar ganze Vorschläge für Abläufe.
Einigen Aspekte der Diskussion drehen sich um subjektive Wahrnehmungen, bei der es m. E. keine allgemeingültige Wahrheit gibt. Wenn der Admin etwas als "Problem" definiert, was in der Sache nicht zu ändern ist (z. B. die theoretische Möglichkeit eines lokalen Internetausfalls eines Users), dann kann ich darauf nur schwer mit Sachargumenten eingehen (höchstens könnte ich statistische Internet-Ausfallzeiten recherchieren, die sicherlich sehr gering sind), aber ich kann dagegen die Wahrnehmung hinterfragen. Für so abgehoben und weltfremd halte ich den Admin nicht, dass er nicht auch bereit wäre, hin und wieder seine eigenen Wahrnehmungen auf den Prüfstand zu stellen. Letztlich ist es ein Abwägen von Vor- und Nachteilen, und manche vermeintliche Nachteile werden von geringfügig bis gigantisch sehr unterschiedlich eingeschätzt. Das hat aber nichts mit fehlenden Argumenten zu tun!
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| Zitat: |
Original von Svensson
Warum sollte das nicht einfach umzusetzen sein? Der Nationaltrainer kann nach dem Modell nicht unterhalb einer bestimmten Stärke nominieren, weil es vom System nicht erlaubt wird. Bei Deutschland z. B. nicht unterhalb 220 (max. 240), bei T&T nicht unterhalb 180 (max. 195), Zahlen willkürlich genannt. Somit wäre eine hohe Stärke gewährleistet, es bliebe aber eine gewisse Freiheit bei der Nominierung. |
Ein Stärkeunterschied von 20Punkten ist aber schon eine ganze Menge, das ist nicht gerade wenig.
| Zitat: |
| Einigen Aspekte der Diskussion drehen sich um subjektive Wahrnehmungen, bei der es m. E. keine allgemeingültige Wahrheit gibt. Wenn der Admin etwas als "Problem" definiert, was in der Sache nicht zu ändern ist (z. B. die theoretische Möglichkeit eines lokalen Internetausfalls eines Users), dann kann ich darauf nur schwer mit Sachargumenten eingehen |
Was du tun kannst, ist dabei mitzuhelfen, Lösungsansätze zu finden, diesen "Problemen" zu begegnen. Auch wenn du es nicht als Problem wahrnimmst, ändert das ja nichts daran, dass ich es als solches sehe. Und wie ich ja auch schon nicht nur einmal betont habe: Es betrifft nicht nur Internetausfälle - sondern generell die Problematik des nur 15-minütigen Zeitfensters.
Dieses 15-minütige Zeitfenster ergibt sich durch den ursprünglichen Vorschlag von mir, in welchem ein Steuern der Vereine durch menschliche Manager nicht enthalten ist, daher sind die 15 Minuten so auch nicht problematisch gewesen.
Nun hast du einen eigenen Vorschlag, den du als Abwandlung zu meinem gerne umgesetzt sehen würdest. Es ist nun aber nicht meine Aufgabe, lles in Bewegung zu setzen, meinen ursprünglichen Vorschlag zu modifizieren und alles daran an deinen Wunsch anzupassen. Diese Leistung müsstest dann schon auch du erbringen, denn du bist immerhin derjenige, der den Alternativvorschlag möchte - ich bin mit meinem hier geposteten Konzept hingegen ganz zufrieden und sehe selbst nicht die Notwendigkeit von Modifikationen. Allerdings bin ich dafür offen, darüber zu sprechen und lasse die Möglichkeit generell zu. Dazu ja diese Forenthreads hier.
Wenn dabei dann ein überzeugendes alternatives Konzept herum kommt - gerne.
| Zitat: |
Original von Svensson
Dann habe ich diesen Aspekt bisher anders verstanden - und halte es für keinen guten Weg. Ich schaue mir doch nicht 6x90 Minuten im Ticker an, sorry. Das mache ich ja noch nicht mal bei richtigen Fußballspielen im Fernsehen. Das ist eindeutig des Guten zu viel. |
Ich gehe auch nicht davon aus, dass jeder das Spiel live vollkommen gebannt verfolgt. Aber man würde wissen: "Ah, diese Spiele laufen gerade" und könnte immer mal wieder reinschauen, wie es gerade steht und was gerade passiert.
| Zitat: |
| Hier eine einfache normale Berechnung, und dann ist auch das Zeitfenster wieder schön weit geöffnet. |
Wäre z.B. hier ein solcher Alternativvorschlag, um das Zeitfenster wenigstens auf ein paar Stunden zu erweitern, jo.
Aber kurz um noch zu verdeutlichen, welche Probleme ich mit den Äußerungen von dir habe, welche ich eben nicht als Argumente ansehe - stell dir vor, meine Antwort auf diesen Vorschlag von dir wäre gewesen: "Halte ich für zu langweilig und der Besonderheit des Wettbewerbs nicht angemessen."
Was übrigens auch meine Meinung dazu tatsächlich ist. Aber selbst wenn ich der Meinung bin, dass die Echtzeitberechnung sehr viel spannender ist, kann ich eingestehen, dass ein Verzicht darauf helfen würde, eines der Probleme an deinem Vorschlag zumindest stark abzumildern.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Svensson
Warum sollte das nicht einfach umzusetzen sein? Der Nationaltrainer kann nach dem Modell nicht unterhalb einer bestimmten Stärke nominieren, weil es vom System nicht erlaubt wird. Bei Deutschland z. B. nicht unterhalb 220 (max. 240), bei T&T nicht unterhalb 180 (max. 195), Zahlen willkürlich genannt. Somit wäre eine hohe Stärke gewährleistet, es bliebe aber eine gewisse Freiheit bei der Nominierung. |
Ein Stärkeunterschied von 20Punkten ist aber schon eine ganze Menge, das ist nicht gerade wenig. |
Die Zahlen sind doch nur aus der Luft gegriffen. Das kannst du im Detail sicher besser festlegen. Ich als Nutzer fände es nur gut, wenn man eine gewisse Spannbreite bei der Nominierung und Aufstellung hätte, die allerdings den Kader bzw. die Mannschaft nicht nennenswert schwächt.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Was du tun kannst, ist dabei mitzuhelfen, Lösungsansätze zu finden, diesen "Problemen" zu begegnen. |
Das versuche ich bereits die ganze Zeit zu tun
| Zitat: |
Original von Rizzen
Nun hast du einen eigenen Vorschlag, den du als Abwandlung zu meinem gerne umgesetzt sehen würdest. Es ist nun aber nicht meine Aufgabe, lles in Bewegung zu setzen, meinen ursprünglichen Vorschlag zu modifizieren und alles daran an deinen Wunsch anzupassen. Diese Leistung müsstest dann schon auch du erbringen, denn du bist immerhin derjenige, der den Alternativvorschlag möchte - ich bin mit meinem hier geposteten Konzept hingegen ganz zufrieden und sehe selbst nicht die Notwendigkeit von Modifikationen. Allerdings bin ich dafür offen, darüber zu sprechen und lasse die Möglichkeit generell zu. Dazu ja diese Forenthreads hier.
Wenn dabei dann ein überzeugendes alternatives Konzept herum kommt - gerne. |
Das ist erfreulich und ich habe ja seit gestern auch schon eine Menge Vorschläge eingereicht. Leider habe ich im Augenblick eigentlich überhaupt keine Zeit für solche Späße, deswegen fallen das Korrekturlesen oder strukturierte Ausarbeitungen der eigenen Texte z.T. hinten rüber. Wohl aus Zeitmangel hatte ich auch das mit der Echtzeit anfangs nicht genau genug gelesen. Trotzdem versuche ich mich in die Diskussion einzubringen, zumal sie ja wenn ich das richtig verstehe, zeitlich mehr oder weniger begrenzt ist. D.h. jetzt ist der Moment, das Thema an- und auszudiskutieren.
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
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[quote]Hier eine einfache normale Berechnung, und dann ist auch das Zeitfenster wieder schön weit geöffnet. |
Wäre z.B. hier ein solcher Alternativvorschlag, um das Zeitfenster wenigstens auf ein paar Stunden zu erweitern, jo.
Aber kurz um noch zu verdeutlichen, welche Probleme ich mit den Äußerungen von dir habe, welche ich eben nicht als Argumente ansehe - stell dir vor, meine Antwort auf diesen Vorschlag von dir wäre gewesen: "Halte ich für zu langweilig und der Besonderheit des Wettbewerbs nicht angemessen."
Was übrigens auch meine Meinung dazu tatsächlich ist. Aber selbst wenn ich der Meinung bin, dass die Echtzeitberechnung sehr viel spannender ist, kann ich eingestehen, dass ein Verzicht darauf helfen würde, eines der Probleme an deinem Vorschlag zumindest stark abzumildern. |
Was genau hältst du für zu langweilig? Die aktive Teilnahme als Nationaltrainer? Und wenn ja, warum? Die Aussage von dir habe ich nicht ganz verstanden.
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Original von Svensson
Die Zahlen sind doch nur aus der Luft gegriffen. Das kannst du im Detail sicher besser festlegen. Ich als Nutzer fände es nur gut, wenn man eine gewisse Spannbreite bei der Nominierung und Aufstellung hätte, die allerdings den Kader bzw. die Mannschaft nicht nennenswert schwächt. |
Die Schwierigkeit hier liegt allerdings darin, dass es gravierende Unterschiede zwischen den Ländern gibt. Ich gehe der Einfachheit halber mal auf das Problem, dass jemand aus "Böswilligkeit" die Spieler eines Vereins komplett nicht nominieren möchte, noch gar nicht ein, sondern beziehe mich bloß auf den "Vandalismus" durch die Nominierung eines möglichst schlechten Kaders.
Wenn Deutschland nun ohnehin ein Potential hat, um 20 Punkte stärker als der Rest zu sein, kann man hier natürlich einen großen Spielraum lassen.
Was aber ist mit Ländern, die eng beieinander liegen? Hier wären 20 Punkte eine immense Schwächung. Ok - reduziert man hier die Grenze und sagt: Maximal 10 Punkte Unterschied. Das klappt bei einigen Ländern noch einigermaßen (das klappt auch bei Deutschland gut, da der Spielerpool hier noch größer ist). Und die Frage wäre: Wie legt man diese Grenzen fest? Von Hand?
Und was ist mit Ländern, die nur über wenig Auswahl bei den Spielern verfügen?
In Australien z.B. gäbe es derzeit nur 50 aktive Spieler. Das Land würde aber auf eine Stärke von 200-210 kommen.
Bedenken muss man nun, dass es nicht genügt, einfach bloß die elf besten Spieler zu betrachten - es muss ja ein kompletter Kader aufgestellt werden. Und im Fall von Australien hieße das:
Würde der Kader aus 22 Spielern bestehen, dann wäre es allein durch das Aufstellen der 11 schlechtern schon möglich, die Stärke der Mannschaft auf 170-180 zu senken. Hier dürfte es also nicht erlaubt sein, auch nur einen einzigen anderen Spieler zu nominieren, der eine noch geringere Stärke hat.
Natürlich könnte man hier auch wieder ansetzen und sagen: Ok, dann schränkt man zusätzlich dadurch ein, indem man eine Mindestgrenze vorgibt, wie stark aufgestellt werden muss.
Und wenn ich mich nun mal zurücklehne und das ganze mit Abstand betrachte:
Wir haben die Möglichkeiten:
a) ein menschlicher Nutzer nominiert den Kader
b) das System nominiert den Kader nach bestimmten Richtlinien
Um a) zu ermöglichen, gleichzeitig aber zu gewährleisten, dass hier kein Unfug betrieben wird, müssten wir bisher folgendes tun:
1.) Die Auswahl der Spieler für den Kader beschränken.
2.) Gegebenenfalls sogar noch eine Mindeststärke für die Aufstellung festsetzen.
3.) Algorithmen finden, welche dies beides sinnvoll einstufen (jede Saison von Hand ist keine Option).
4.) Die Dauer der Nationalmannschaftsübernahme auf maximal zwei Saisons festsetzen, für den Fall, dass doch noch jemand Schindluder betreibt.
5.) Ein Gremium zusammenstellen, welches entscheidet, ab wann Unfug betrieben wurde und der Manager somit nicht erneut die Mannschaft übernehmen darf - für den Fall, dass die Algorithmen, welche dies verhindern sollen, nicht gut genug sind (werden sie nicht sein).
Um b) zu ermöglichen, müssten wir folgendes tun:
1.) Einen Algorithmus finden, welcher bewertet, welche Spieler für die Nationalmannschaft ausgewählt werden sollen (nach Stärke, Saisonleistung etc.)
Und wenn ich das dann mal vergleiche, wenn ich den riesigen Aufwand sehe, der betrieben werden muss, um die andere Variante zu ermöglichen - eben das sehe ich als "übers Knie brechen" und erzwingen an. Und deshalb mangelt es mir auch ein Begeisterung dafür.
| Zitat: |
| Das versuche ich bereits die ganze Zeit zu tun
|
Es hilft aber nicht, wenn Einwänden mit "Ja, dann ist das eben so" begegnet wird oder darüber diskutiert wird, dass wir zu dem Thema unterschiedliche Wahrnehmungen haben. Das führt letztendlich zu Feststellungen - aber zu welchen, die uns beim Thema selbst auch nicht voran bringen.
Eine Sache sollte ich vielleicht aber grundlegend noch sagen:
Ich bin nicht dazu bereit, ein Konzept umzusetzen, welches ich zu stark problembehaftet sehe. Das wird nicht passieren. Darum geht hier (wie bei so vielen Dinge) der einzige Weg darüber, mich zu überzeugen, indem man Lösungen für diese Probleme findet. Mich zu überzeugen, indem man sich vorbringt, dass man selbst dies gar nicht als Probleme sieht, ist nicht möglich - wie auch? Auch wenn es einem dann gelingt, noch 100 andere Manager dazu zu bewegen, hier zu posten und zu äußern, dass sie selbst dies auch nicht als Probleme sehen - auch das ist kein Weg mich zu überzeugen. Das wäre lediglich ein Weg mich zu überreden. Ich könnte der breiten Masse nachgeben, obwohl ich nicht überzeugt bin. Würde ich aber nicht tun - denn warum soll ich etwas neu dem Spiel hinzufügen, von dem ich nicht überzeugt bin?
Ich bin gerne auch offen für ein komplettes alternatives Konzept zu meinem vorgeschlagenen. Dieses Konzept müsste ich nicht lieber oder genauso sehr mögen, wie meines - es müsste sich lediglich überzeugen, dass dieses auch eine sinnvolle Umsetzung ermöglichen würde, ohne dass etwas durch zahlreiche Maßnahmen erzwungen werden müsste. Man könnte auch beide Konzepte in der Abstimmung dann zur Auswahl stellen.
Das von mir gepostete Konzept sehe ich als rund und ohne Schwächen an - wohlgemerkt: In Bezug auf die Absicht. Denn die Absicht ist eben genau NICHT, dass menschliche Manager hier die Weltmeisterschaft ausspielen, sondern das diese im Hintergrund nebenher läuft und für Flair sorgt.
Die Absicht, die du hast, ist aber ja eine ganz andere - vielleicht wäre es also dafür sinnvoll, wenn du dich für deine Ideen komplett von meinem Konzept löst?
| Zitat: |
| Das ist erfreulich und ich habe ja seit gestern auch schon eine Menge Vorschläge eingereicht. Leider habe ich im Augenblick eigentlich überhaupt keine Zeit für solche Späße, deswegen fallen das Korrekturlesen oder strukturierte Ausarbeitungen der eigenen Texte z.T. hinten rüber. Wohl aus Zeitmangel hatte ich auch das mit der Echtzeit anfangs nicht genau genug gelesen. Trotzdem versuche ich mich in die Diskussion einzubringen, zumal sie ja wenn ich das richtig verstehe, zeitlich mehr oder weniger begrenzt ist. D.h. jetzt ist der Moment, das Thema an- und auszudiskutieren. |
Das ganze ist schon zeitlich begrenzt, ja - aber es werden ja auch noch mehr Abstimmungskonzepte gepostet. Etwas wird es also schon noch dauern, bis die Abstimmung startet. Aktuell sehe ich aber keinen Grund sich zu stressen, weil das nun "bis Ende der Woche stehen muss". Ich kann dir da sonst auch gerne Bescheid geben, wenn die Deadline auf "nächste Woche" rückt.
| Zitat: |
| Was genau hältst du für zu langweilig? Die aktive Teilnahme als Nationaltrainer? Und wenn ja, warum? Die Aussage von dir habe ich nicht ganz verstanden. |
Nein, damit bezog ich mich auf die Berechnung der Spiele.
Die aktive Teilnahme als Nationaltrainer halte ich nicht für langweilig, sondern persönlich als Manager für überflüssig. Mir ist klar, dass anderen das Spaß machen könnte - ich selbst hätte daran kein Interesse, sondern hätte stattdessen mehr Interesse daran, den Wettbewerb nur als Zuschauer zu verfolgen, zu schauen, wie sich meine favorisierten Spieler dort machen und mitzufiebern. Und gerade als solcher Zuschauer würde es mich eben auch extrem stören, wenn ich sehe, dass jemand bestimmte Spieler konsequent ausschließt, Spiele abschenkt, um jemand anderem den Gewinn zu ermöglichen etc.
Aus Entwicklersicht bin ich dafür zwar offen, favorisiere aber wie oben genannt, deutlich etwas anderes - insbesondere, weil die "Zielgruppe" dafür Manager sind, welche die selbe Einstellung dazu haben wie ich.
Und eben auf diese Zielgruppe der Zuschauer bezogen, welche ja in jedem Fall da wären - egal, ob nun computer- oder menschengesteuert ausgetragen würde - empfinde ich es als zu langweilig, wenn lediglich die Spiele berechnet werden würden: Zack, fertig.
Darum ja auch eines meiner drei eingangs genannten Ziele für dieses Konzept:
| Zitat: |
| Möglichkeit, Länderspiele "live" verfolgen zu können |
Und das ist hierbei ganz wichtig, darum noch einmal mein Hinweis, ob es für deine Idee nicht sinnvoll wäre, sich von meinem Konzept zu lösen, wenn es nun schon dahin geht, dass ein Ziel meines Konzepts verworfen werden soll.
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Und wenn ich mich nun mal zurücklehne und das ganze mit Abstand betrachte:
Wir haben die Möglichkeiten:
a) ein menschlicher Nutzer nominiert den Kader
b) das System nominiert den Kader nach bestimmten Richtlinien
Um a) zu ermöglichen, gleichzeitig aber zu gewährleisten, dass hier kein Unfug betrieben wird, müssten wir bisher folgendes tun:
1.) Die Auswahl der Spieler für den Kader beschränken.
2.) Gegebenenfalls sogar noch eine Mindeststärke für die Aufstellung festsetzen.
3.) Algorithmen finden, welche dies beides sinnvoll einstufen (jede Saison von Hand ist keine Option).
4.) Die Dauer der Nationalmannschaftsübernahme auf maximal zwei Saisons festsetzen, für den Fall, dass doch noch jemand Schindluder betreibt.
5.) Ein Gremium zusammenstellen, welches entscheidet, ab wann Unfug betrieben wurde und der Manager somit nicht erneut die Mannschaft übernehmen darf - für den Fall, dass die Algorithmen, welche dies verhindern sollen, nicht gut genug sind (werden sie nicht sein).
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Warum siehst du 1) und 2) als großen Aufwand an? Verstehe ich nicht. Du hast mich freundlich darauf hingewiesen, dass ich deine Texte genauer lesen solle. Das gleiche Gefühl beschleicht mich hier auch. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich einen festen Punktwert als max. Abweichung vorschlage, sondern stets betont, dass ich eine maximale relative Abweichung von x % für sinnvoll halte (wobei der genaue Prozentsatz eben einmalig bestimmt werden müsste). Ich weiß nicht, ob da 3%, 5% oder 7% am sinnvollsten ist, das kannst du sicher am besten beurteilen.
D.h. wenn wir der Einfachheit halber mal 5% nehmen:
Deutschland: Beste 17 Spieler = 220, minimal mögl. Kader-Nominierung => 209
Australien: Beste 17 Spieler = 200, minimal mögl. Kader-Nominierung => 190
Den Abweichungswert kann man ja auch noch mal separat diskutieren oder nach der ersten WM anpassen, falls es was zu modifizieren gibt.
Analog würde man eben auch nicht unterhalb einer bestimmten Stärke aufstellen können (selbe Logik), was die so sehr befürchtete Missbrauchsmöglichkeit des Abschenkens praktisch auf Null reduziert.
3) Algorithmus? Es wäre doch eigentlich nur eine einfach Prozentrechnung, ist das technisch so schwer umzusetzen? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen.
4) Wenn du meinst, dass das nötig ist... Ich sehe es anders, aber okay.
5) Widerspricht sich mit 4. Wenn es keine erneute Übernahme desselben Managers desselben Teams geben kann, dann braucht man auch kein Gremium.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Und das ist hierbei ganz wichtig, darum noch einmal mein Hinweis, ob es für deine Idee nicht sinnvoll wäre, sich von meinem Konzept zu lösen, wenn es nun schon dahin geht, dass ein Ziel meines Konzepts verworfen werden soll. |
Ja, man kann das auch als Variante A und Variante B betiteln, ist vielleicht sinnvoll.
Ich bin von meinem Konzept jedenfalls voll überzeugt und glaube, dass es - so wie von mir vorgestellt - bei den Mitspielern sehr gut ankommen würde. Vielleicht kann ich es nur noch nicht überzeugend genug erklären, das kann sein.
Noch zur Endrunde ein Vorschlag: Man könnte zur Entzerrung des Zeitfensters die Endrunde auf 2 Tage verteilen (so wie auch von Sam/ vorgeschlagen).
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale
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| Zitat: |
Original von Svensson
Warum siehst du 1) und 2) als großen Aufwand an? Verstehe ich nicht. Du hast mich freundlich darauf hingewiesen, dass ich deine Texte genauer lesen solle. Das gleiche Gefühl beschleicht mich hier auch. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich einen festen Punktwert als max. Abweichung vorschlage, sondern stets betont, dass ich eine maximale relative Abweichung von x % für sinnvoll halte (wobei der genaue Prozentsatz eben einmalig bestimmt werden müsste). Ich weiß nicht, ob da 3%, 5% oder 7% am sinnvollsten ist, das kannst du sicher am besten beurteilen. |
Das habe ich schon so verstanden - das mit den festen Werten war lediglich dein Beispiel weiter gesponnen. Bei relativen Werten hätten wir das Problem aber ebenso - ein Wert, der hier für eine Mannschaft passt, ist dadurch für eine andere vollkommen am Ziel vorbei. Wie sehr sich das auswirkt, müsste ich allerdings tatsächlich erst einmal durchrechnen.
Wobei ich natürlich einräumen muss, dass es vermutlich mßig ist, darüber zu diskutieren, ob eine Mannschaft, die ohnehin nur eine Stärke von 140 aufbringen kann, vielleicht abschenkt.
| Zitat: |
D.h. wenn wir der Einfachheit halber mal 5% nehmen:
Deutschland: Beste 17 Spieler = 220, minimal mögl. Kader-Nominierung => 209
Australien: Beste 17 Spieler = 200, minimal mögl. Kader-Nominierung => 190 |
Was mir noch nicht ganz klar ist:
Du sagst "Beste 17 Spieler = 220" - die 220 wäre ja aber die Stärke einer aufgestellten Mannschaft. Also wieder die besten 11 Spieler. Oder würdest du die gesamte Stärke der 17 Spieler dann auf 11 Spieler runterrechnen wollen?
| Zitat: |
| 3) Algorithmus? Es wäre doch eigentlich nur eine einfach Prozentrechnung, ist das technisch so schwer umzusetzen? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. |
Die Prozentrechnung nicht, nein. Aber angenommen, wir haben nun eine Nationalmannschaft, bei denen die Stärken stark unterschiedlich sind, dann können die X% dazu führen, dass bestimmte Spieler gar nicht erst aufgestellt werden dürfen, aber dennoch im Kader stehen. Was man hier finden muss, ist ein Mittelweg zwischen "abschenken verhindern" und "nicht zu stark in der Entscheidung einschränken".
| Zitat: |
| 4) Wenn du meinst, dass das nötig ist... Ich sehe es anders, aber okay. |
Wenn nicht alle 2 Saisons neu gewählt wird, haben wir das Problem, dass jemand, der inaktiv wird oder keine Lust mehr auf vernünftiges Spielen hat, mehr als nur einen Wettbewerb versauen kann.
| Zitat: |
| 5) Widerspricht sich mit 4. Wenn es keine erneute Übernahme desselben Managers desselben Teams geben kann, dann braucht man auch kein Gremium. |
Braucht man schon, wenn derjenige nach den 2 Saisons direkt erneut kandidieren darf.
| Zitat: |
| Ich bin von meinem Konzept jedenfalls voll überzeugt und glaube, dass es - so wie von mir vorgestellt - bei den Mitspielern sehr gut ankommen würde. Vielleicht kann ich es nur noch nicht überzeugend genug erklären, das kann sein. |
Ich denke eher, dass das Problem ein anderes ist:
1.) Meine Zielsetzung ist eine ganz andere als deine.
2.) Ich sehe nicht das große Interesse der Spielerschaft an spielbaren Nationalmannschaften (du hattest vor längerer Zeit ja schon mal einen Vorschlag zur WM gepostet und ich meine, das Echo dazu wer größtenteils negativ und es wurde auch nicht sehr lange drüber gesprochen - große Teile meines Konzepts hatte ich ja damals schon als Ideen und auch in dem Thread gepostet).
| Zitat: |
INoch zur Endrunde ein Vorschlag: Man könnte zur Entzerrung des Zeitfensters die Endrunde auf 2 Tage verteilen (so wie auch von Sam/ vorgeschlagen).
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale |
Ja, sehe ich mittlerweile als unproblematisch an, kann man machen. Die Auf- und Abwertungen wurden dann zwar einen Einschnitt vornehmen, aber da ohnehin der Wechsel von der Gruppen- in die K.O.-Phase hier stattfinden würde, wäre dieser hier am besten zu verkraften.
Wobei ich aber den von DivineVictim gemachten Vorschlag eines zusätzlichen Tages nicht befürworte, auch wenn man denjenigen, die sich nicht für die WM interessieren, dann etwas zu tun gibt. Denn dann hätten wir statt zwei sogar drei spielfreie Tage hintereinander - sehr ungünstig.
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Svensson
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
[quote]D.h. wenn wir der Einfachheit halber mal 5% nehmen:
Deutschland: Beste 17 Spieler = 220, minimal mögl. Kader-Nominierung => 209
Australien: Beste 17 Spieler = 200, minimal mögl. Kader-Nominierung => 190 |
Was mir noch nicht ganz klar ist:
Du sagst "Beste 17 Spieler = 220" - die 220 wäre ja aber die Stärke einer aufgestellten Mannschaft. Also wieder die besten 11 Spieler. Oder würdest du die gesamte Stärke der 17 Spieler dann auf 11 Spieler runterrechnen wollen?
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Stimmt, das war missverständlich geschätzt. Ich würde ganz einfach für Qualifikationsspiele (=17er-Kader) den theoretischen Wert der besten 17 Spieler ermitteln (das ist dann bei Top-Teams irgendwas um 330 oder so?). Und dieser dürfte dann bei der Nominierung nur um x % unterschritten werden.
Ebenso bei der WM/EM für die besten 23 Spieler, und natürlich bei der Aufstellung der Besten 11. Somit wäre "Schindluder" im Sinne von zu schwach nominieren/aufstellen de facto ausgeschlossen.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Die Prozentrechnung nicht, nein. Aber angenommen, wir haben nun eine Nationalmannschaft, bei denen die Stärken stark unterschiedlich sind, dann können die X% dazu führen, dass bestimmte Spieler gar nicht erst aufgestellt werden dürfen, aber dennoch im Kader stehen. Was man hier finden muss, ist ein Mittelweg zwischen "abschenken verhindern" und "nicht zu stark in der Entscheidung einschränken". |
Ja, das ist genau mein dahinter liegender Gedanke: Einen Mittelweg zu wählen, der noch eine gewisse Wahlfreiheit lässt, ohne jedoch absurde Entscheidungen zu ermöglichen.
Es mag sein, dass bei einigen schwächeren Ländern mangels Alternativen Spieler nominiert werden müssen, die dann wegen der Max. Abweichungsregel gar nicht aufgestellt werden können. Das wäre in der Tat etwas ungewöhnlich. Vielleicht findet man da einen Weg, dass es bei Kader-Stärken, die ganz deutlich nach unten abfallen, Ausnahmen oder bei abfallender Stärke eine zunehmende Toleranz gibt.
| Zitat: |
Original von Rizzen
2.) Ich sehe nicht das große Interesse der Spielerschaft an spielbaren Nationalmannschaften (du hattest vor längerer Zeit ja schon mal einen Vorschlag zur WM gepostet und ich meine, das Echo dazu wer größtenteils negativ und es wurde auch nicht sehr lange drüber gesprochen - große Teile meines Konzepts hatte ich ja damals schon als Ideen und auch in dem Thread gepostet). |
Hier muss man aber m. E. vorsichtig sein bei Prognosen. Zu unterscheiden sind ja a) Interesse vor der Einführung einer Neuerung, und b) tatsächliches Interesse nach der Einführung. Um mich mal als Beispiel zu nehmen: Ich hatte vor der Anmeldung hier eigentlich kein großes Interesse, längerfristig mitzuwirken. Das passierte mehr aus Langeweile heraus, tja, und nun bin ich schon ein paar Jahre dabei. Das Konzept hat mich en passant überzeugt.
Ebenso könnte es mit der aktiven Nationaltrainer-Rolle sein, die man vielleicht irgendwann gar nicht mehr missen möchte. WM/EM gehören in der Realität zur DNA des Profifußballs, wir alle sind als Kinder doch begeistert damit groß geworden. Deswegen halte ich die Einführung hier auch für eine große Chance, einen erhebliches zusätzliches emotionales Element zu gewinnen. Ohne Risiko und Auswirkungen auf das übrige Spiel. Und aktive Teilnahme ist eigentlich immer interessanter als die passive Beobachterrolle. Das gilt fast als universelles Gesetz in allen Lebenslagen.
Die fehlenden positiven Rückmeldungen, die du ansprichst, würde ich persönlich jetzt nicht zu hoch hängen. Ich glaube, dass hier im Forum sowieso zu 90% der harte Kern der Nutzer regelmäßig mitliest und postet. Eine wirkliche Prognose darüber, ob das Konzept in der Praxis ankommt oder nicht, würde ich mir erst bilden, wenn sich dazu eine größere Stichprobe geäußert hat.
Zumal die Interessenlage der Nutzer auch sehr unterschiedlich ist. Hier posten glaube ich viele, die vielleicht ohnehin schon eine gewisse Neigung zu Informatik und eher mathematischen Gedanken haben (Eiswolf, Torfi, Bullywug würde ich da z.B. spontan anhand der kompetenten Beiträge einordnen). Einigen der sehr spezifischen Diskussionen kann und mag ich schon gar nicht mehr folgen. Ich finde das auch toll und bewundernswert - aber ich würde nicht den Fehler machen, dies als Querschnitt aller Nutzer zu betrachten. Den normalen, einfachen Nutzer darf man nicht aus den Augen verlieren. Und die WM/EM wäre ein ganz einfaches Konzept, was jeder seit der Kindheit kennt und im Prinzip keinen weiteren Erläuterungen bedarf. Selbsterklärend - so stelle ich mir das vor.
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
[quote]INoch zur Endrunde ein Vorschlag: Man könnte zur Entzerrung des Zeitfensters die Endrunde auf 2 Tage verteilen (so wie auch von Sam/ vorgeschlagen).
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale |
Ja, sehe ich mittlerweile als unproblematisch an, kann man machen. Die Auf- und Abwertungen wurden dann zwar einen Einschnitt vornehmen, aber da ohnehin der Wechsel von der Gruppen- in die K.O.-Phase hier stattfinden würde, wäre dieser hier am besten zu verkraften.
Wobei ich aber den von DivineVictim gemachten Vorschlag eines zusätzlichen Tages nicht befürworte, auch wenn man denjenigen, die sich nicht für die WM interessieren, dann etwas zu tun gibt. Denn dann hätten wir statt zwei sogar drei spielfreie Tage hintereinander - sehr ungünstig. |
Ja, das sehe ich auch so. Auf 2 Tage aufgeteilt würde es m.E. sehr gut passen. Und die meisten haben ja sowieso spätestens am Vormittag des 2. Tages Feierabend...
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Original von Svensson
Und aktive Teilnahme ist eigentlich immer interessanter als die passive Beobachterrolle. Das gilt fast als universelles Gesetz in allen Lebenslagen. |
Deinfitinv und eindeutig nein. Vielleicht mag das für dich gelten - aber davon kannst du doch keine Rückschlüsse auf andere ziehen.
Allein dadurch, dass ich selbst die passive Beobachterrolle hier als sehr viel interessanter finde, als selbst teilzunehmen, widerlegt deine Aussage. Oder als weitere Beispiele: Ich schaue viel lieber beim Fußball zu, als selbst zu spielen. Ich gucke mir viel lieber einen spannenden Film im Kino an als selbst eine solche Geschichte zu erleben.
Daher habe ich mich solchen Aussagen in Diskussionen auch arge Probleme: Äußerungen bezogen auf die persönliche Präferenz in einer einzelnen Situation, welche aber auf viele andere Situationen oder eine breite Masse anderer Leute erweitert werden - als bloße Behauptung.
Das ist keine Argumentation, sondern der (nicht unbedingt mal absichtliche) Versuch, mit etwas zu blenden, was gar keine Grundlage hat - sorry, wenn ich das so direkt sage.
Was nun aber die breite Masse hier für interessanter befindet, müsste man erst herausfinden. Wobei ich denke, dass hierbei die Meinungen derjenigen, die schon länger als 5 (10?) Saisons beim Spiel dabei sind, deutlich interessanter sein dürften, als die von Neueinsteigern. Denn immerhin geht es um ein Feature, bei dem man sich auch für weitere 2 oder 4 Saison - oder noch länger - verpflichtet. Und als Neueinsteiger wird man erstmal mit seiner eigenen Mannschaft hoch beschäftigt sein.
Bezogen auf die Prognosen hast du allerdings recht:
Hier schließe ich auch in meiner Vermutung von den wenigen Posts damals auf die allgemeine Stimmung dazu. Ebenso lässt sich sicherlich das generell Interesse nicht daraus ableiten, wie viele Leute sich positiv zu Wort melden. Aber genau dafür gibt es dann ja auch die Abstimmung am Ende.
Nach wie vor aber:
Ich halte es für am sinnvollsten, wenn du ein eigenes Konzept entwirfst. Wir können das gerne auch so machen, dass du das hier in Stichworten noch einmal auflistest, ich schreibe es dann ausfoormuliert in einen Konzeptpost um und gehe den mit dir noch einmal durch, ob das so alles passt.
Für die Informationsseiten dazu im Spiel wird einiges ohnehin noch einmal etwas anders aufbereitet werden.
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Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Svensson
Und aktive Teilnahme ist eigentlich immer interessanter als die passive Beobachterrolle. Das gilt fast als universelles Gesetz in allen Lebenslagen. |
Deinfitinv und eindeutig nein. Vielleicht mag das für dich gelten - aber davon kannst du doch keine Rückschlüsse auf andere ziehen.
Allein dadurch, dass ich selbst die passive Beobachterrolle hier als sehr viel interessanter finde, als selbst teilzunehmen, widerlegt deine Aussage. Oder als weitere Beispiele: Ich schaue viel lieber beim Fußball zu, als selbst zu spielen. Ich gucke mir viel lieber einen spannenden Film im Kino an als selbst eine solche Geschichte zu erleben.
Daher habe ich mich solchen Aussagen in Diskussionen auch arge Probleme: Äußerungen bezogen auf die persönliche Präferenz in einer einzelnen Situation, welche aber auf viele andere Situationen oder eine breite Masse anderer Leute erweitert werden - als bloße Behauptung.
Das ist keine Argumentation, sondern der (nicht unbedingt mal absichtliche) Versuch, mit etwas zu blenden, was gar keine Grundlage hat - sorry, wenn ich das so direkt sage. |
Du verstehst glaube ich nicht, wie ich das meine. Natürlich hat kreatives, aktives Handeln zahlreiche positive Effekte, das belegen auch etliche Studien. Etwas kreativ gestalten zu können ist für viele Menschen erfüllend, sinnstiftend, ja, kann sogar etwas Heilendes mit sich bringen (z. B. wird kreatives Gestalten häufig in der Therapie eingesetzt). Dies ist allgemeinpsychologisch etwas dem Menschen inhärentes, also ein uns innwohnendes Phänomen. Demgegenüber ist abzugrenzen der rein passive Konsum, einfaches Beispiel: Fernsehen, was nicht im selben Maße innere Zufriedenheit stiftet.
Somit ist auch dein Beispiel falsch gewählt. Natürlich schaust du dir lieber einen Katastrophenfilm im Kino an, als selber das Erdbeben durchzumachen. Darum geht es aber nicht. Im Falle des aktiven Gestaltens wärst du zum Beispiel der Schauspieler, und sei es auf der kleinen Dorftheaterbühne, der oftmals mehr innere Befriedigung daraus zieht, vor wenigen Menschen aufzutreten als sich einen Kinofilm passiv anzusehen.
Ich denke, nun ist vielleicht etwas klarer, wie ich das meine. Es geht hier nicht immer und ausschließlich nur um persönliche Empfindungen, so wie du es wahrnimmst und worauf du auch m.E. überraschend empfindlich reagierst, da stecken auch fundierte Erkenntnisse dahinter.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Was nun aber die breite Masse hier für interessanter befindet, müsste man erst herausfinden. Wobei ich denke, dass hierbei die Meinungen derjenigen, die schon länger als 5 (10?) Saisons beim Spiel dabei sind, deutlich interessanter sein dürften, als die von Neueinsteigern. Denn immerhin geht es um ein Feature, bei dem man sich auch für weitere 2 oder 4 Saison - oder noch länger - verpflichtet. Und als Neueinsteiger wird man erstmal mit seiner eigenen Mannschaft hoch beschäftigt sein.
Bezogen auf die Prognosen hast du allerdings recht:
Hier schließe ich auch in meiner Vermutung von den wenigen Posts damals auf die allgemeine Stimmung dazu. Ebenso lässt sich sicherlich das generell Interesse nicht daraus ableiten, wie viele Leute sich positiv zu Wort melden. Aber genau dafür gibt es dann ja auch die Abstimmung am Ende.
Nach wie vor aber:
Ich halte es für am sinnvollsten, wenn du ein eigenes Konzept entwirfst. Wir können das gerne auch so machen, dass du das hier in Stichworten noch einmal auflistest, ich schreibe es dann ausfoormuliert in einen Konzeptpost um und gehe den mit dir noch einmal durch, ob das so alles passt.
Für die Informationsseiten dazu im Spiel wird einiges ohnehin noch einmal etwas anders aufbereitet werden. |
Tja, ich weiß nicht. Wenn du nicht überzeugt bist, macht es irgendwie wenig Sinn. Ich hab ja alle Komponenten hier schon aufgeschrieben. So wie ich glaube, das es gut funktionieren würde. Was brauchst du noch dafür? Edit: Siehe weiter unten.
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Original von Svensson
Du verstehst glaube ich nicht, wie ich das meine. Natürlich hat kreatives, aktives Handeln zahlreiche positive Effekte, das belegen auch etliche Studien. |
Ok - habe ich tatsächlich anders verstanden. So von dir dargestellt mag das sicherlich stimmen - in diesem Fall ändert es allerdings eben nichts daran, dass du hier etwas als spaßbringend ansiehst, dem ich nicht viel abgewinnen kann. Und umgekehrt ebenso.
Ich habe nach einigem Nachdenken darüber auch ausmachen können, was mein hauptsächlicher Grund ist, weshalb ich eine computergesteuerte WM als Flair-Faktor für wesentlich schöner und runder empfinde:
Es sind unter anderem meine Spieler, die hier spielen, die dann aber jemand anders betreuen muss als ich. Wenn dies ein Computer tut, mag ich das eher als wenn es ein menschlicher Manager tut - denn es sind Spieler meiner Mannschaft, für die sonst ich zuständig bin. Trifft der Computer hier nun Entscheidungen die mir nicht gefallen, ist das etwas ganz anderes, als wenn ein menschlicher Manager dahinter steckt, dem ich dabei etwas unterstellen kann.
Eben dieser Faktor ist es, der das ganze für mich als unbeteiligten Zuschauer als wesentlich weniger reizvoll erscheinen lässt. Wichtig: Es geht dabei nur um die Sicht als unbeteiligter Zuschauer - denn für diesen war mein ursprüngliches Konzept entworfen.
| Zitat: |
| Tja, ich weiß nicht. Wenn du nicht überzeugt bist, macht es irgendwie wenig Sinn. Ich hab ja alle Komponenten hier schon aufgeschrieben. So wie ich glaube, das es gut funktionieren würde. Was brauchst du noch dafür? Edit: Siehe weiter unten. |
Wie gesagt:
Du gehst mit einem komplett anderen Ziel und einer anderen Zielgruppe an das ganze heran als ich. Ich denke nicht, dass es eine Möglichkeit geben kann, mich zu überzeugen, da es keine Möglichkeit gibt, mein Konzept gemäß deinen Vorstellungen abzuwandeln und gleichzeitig meine Ziele und die Zielgruppe zu behalten.
Vorläufig an dieser Stelle Ende, da die Osterverwandtschaft ruft.
Zweiter Teil meines Postings hier folgt.
Wobei ich schon mal sagen muss, dass ich blakkys Vorschlag zur Abstimmungsoption generell gut finde - dann aber auch zugleich einbauen würde: "Nationalmannschaften nur, wenn NICHT aktiv bespielbar"
Und ich bin am überlegen, ob man das Thema hier nicht sinnvollerweise von den übrigen Abstimmungskonzepten getrennt behandelt, aufgrund des Sonderfalls.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Dennirium
Mr.Geweih
Dabei seit: 11.06.2011
Beiträge: 1.182
Herkunft: Bremen-Hamburg
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.550.602
Nächster Level: 6.058.010
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Einen zusätzlichen Tag Pause bzw. für ein separates Turnier, möchte ich jedenfalls auf keinem Fall.
Mir gefällt der momentane zeitliche Ablauf sehr gut.
Ansonsten würde mir persönlich auch die Simulation des Turnieres reichen.
Ein aktives spielen würde mich aber auch nicht stören, sofern es mich nicht im Liga-Alltag einschränkt.
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Gaeilge Helgoland
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Sam I
Otzenoger
Dabei seit: 02.01.2013
Beiträge: 210
Herkunft: Dänische Grenze
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 866.218
Nächster Level: 1.000.000
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Wo kann man denn abstimmen ?
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16 Spiele ungeschlagen 
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