misterholle
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blakky
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Deinen Ansatz verstehe ich nicht. Die Erfahrungspunkte wurden doch bereits mit der Version 2.4 gedrosselt ? Meine Spieler machen gefühlt gerade überhaupt keine Entwicklung mehr. Obwohl sie immer noch klar unterlegen sind. Und das willst Du weiter drosseln ? Und wie soll eine Drosselung dafür sorgen das eine Lücke kleiner wird ?
Und zu deinem Beispiel Helgoland : Ohne das überprüft zu haben, aber wenn er in der zweiten Liga alles an die Wand spielt, werden seine Spieler über die Ab-& Aufwertungsrunden genügend Fortschrittspunkte sammeln. Mannschaften, die hingegen klar unterlegen sind entwickeln sich eher über die Spiele und müssen dann in der A&A-Runde Einbussen aufgrund schlechter Form u/o Noten hinnehmen. Edit: So war es nach altem System.
Nach aktuellem System ist es so, das die guten Mannschaften weiter in den A&A-Runden begünstigt werden (zu Recht, Erfolg = Belohnung), die schwachen aber kaum noch Fortschrittspunkte sammeln können, dafür aber auch in den A&A-Runden bluten können (resp. müssen). Hier würde ich mir ein glücklicheres Balancing wünschen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blakky am 26.09.2015 08:10.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Deinen Ansatz verstehe ich nicht. Die Erfahrungspunkte wurden doch bereits mit der Version 2.4 gedrosselt ? |
Die Fortschrittspunkte generell, ja.
Die Erfahrungspunkte sind Fortschrittspunkte, welche die Spieler für Spiele gegen stärkere Gegner zusätzlich bekommen.
| Zitat: |
| Und wie soll eine Drosselung dafür sorgen das eine Lücke kleiner wird ? |
Das erschließt sich mir allerdings auch noch nicht ganz. Nach meinem Verständnis würde das vielleicht die Lücke zwischen Abstiegskandidaten in der ersten Liga und Aufstiegskandidaten in der zweiten Liga verkleinern, zugleich aber den Abstand der Abstiegskandidaten in der ersten Liga zu Mittelfeld vergrößern.
| Zitat: |
| Nach aktuellem System ist es so, das die guten Mannschaften weiter in den A&A-Runden begünstigt werden (zu Recht, Erfolg = Belohnung), die schwachen aber kaum noch Fortschrittspunkte sammeln können, dafür aber auch in den A&A-Runden bluten können (resp. müssen). Hier würde ich mir ein glücklicheres Balancing wünschen. |
Hier irrst du dich:
Es wurde die generelle Bonusentwicklung durch die Talentstufe gesenkt. Dies wirkt sich gleichermaßen auf die Fortschrittspunkte im Training, den Fortschritt durch Erfahrungspunkte und den Fortschritt durch die Auf- und Abwertungsrunde aus.
Die letzten einsehbaren Auf- und Abwertungen stammen noch aus der vergangenen Saison, in der die Reduzierung noch nicht aktiv war.
Zudem trifft die Reduzierung der Fortschrittspunkte ja nicht nur die schwachen Mannschaften, sondern ebenso die starken. Diese sogar im Verhältnis mehr, da sich bei diesen in der Regel mehr Spieler mit höheren Talentstufen befinden, welche stärker von der Abschwächung betroffen sind.
Was nicht reduziert wurde, da vom Talent unabhängig, sind die Boni wegen toller Saison, Anzahl Tore etc. - wozu interessanterweise aber parallel ja auch die Ansicht vertreten wird, diese seien zu niedrig.
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misterholle
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Also ganz konkret, wenn ich gegen die Hearts, Dublin und Monsters spiele, brauch ich keine Aufwertungsrunde mehr. Insgesamt waren das ,wenn ich richtig gerechnet habe , über 1000 Punkte und die werden in der 1.Liga ja mehr oder weniger immer hin und her geschoben.
Allerdings stimmt es, diese Drosselung würde nur zwischen den 14-18. der 1. und den ersten 4-5 der 2.Liga etwas verändern.
Ich habe zwar auch keine Lösung, finde aber 350 Erfahrungspunkte für ein Spiel schon ein mörder Brett.
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Spencer
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Diesem Problem würde auf Dauer schon eine gewisse Angleichung entgegenkommen b.z.w. diese Erfahrungswerte senken.
Durch die gedrosselte Talententwicklung entstehen auch etwas weniger Stärkepunkte (die sich zu weit Jenseits der 20 bewegen), auch für eine Beste Elf und somit geben die Monsters Hearts e.t.c. auch weniger für Erfahrungspunkte her.(Dies könnte jedoch noch 10 Saisons dauern, bis dieser Effekt auffällig wäre und zu tragen kommt) Problematisch würde es nur werden, wenn hier eine bereits geöffnete "Schere" noch weiter auseinanderklappen würde, da diese Regelung ja für alle gilt.
Bleibt zu hoffen...
Spencer. 
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kronos27
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| Zitat: |
Original von misterholle
Also ganz konkret, wenn ich gegen die Hearts, Dublin und Monsters spiele, brauch ich keine Aufwertungsrunde mehr. Insgesamt waren das ,wenn ich richtig gerechnet habe , über 1000 Punkte und die werden in der 1.Liga ja mehr oder weniger immer hin und her geschoben.
...
Ich habe zwar auch keine Lösung, finde aber 350 Erfahrungspunkte für ein Spiel schon ein mörder Brett. |
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz das Problem.
Klar ist: wer mit einem relativ schwachen Team in die erste Liga aufsteigt wird dort eine Saison gewaltig Erfahrung sammeln.....aber sehr wahrscheinlich auch wieder absteigen und im Folgejahr in der 2. wieder sehr wenig Erfahrung sammeln.
Wer es wieder Erwarten schafft sein schwaches Team über Jahre hinweg in der 1. Liga zu halten wird wohl nach einiger Zeit auch deutlich reduzierte Erfahrungsgewinne feststellen.
Wenn wir generell drüber reden, dass es schwierig ist sich in der 1. Liga zu halten - da stimme ich zu. Aber die Erfahrungspunkte sind da ja nicht die richtige Stellschraube.
Und generell bin ich garnicht sicher ob das nicht durchaus so sein sollte.
Letzlich ist die relativ große Durchlässigkeit des gesamten Spiels ja auch auf die übersichtliche Größe zurückzuführen. es ist also mit begrenztem Aufwand durchaus möglich Erstligaluft zu schnuppern. Wenigstens ein Vorteil der oft bemängelten geringen Userzahl.
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blakky
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| Zitat: |
Original von Rizzen
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Original von blakky
Nach aktuellem System ist es so, das die guten Mannschaften weiter in den A&A-Runden begünstigt werden (zu Recht, Erfolg = Belohnung), die schwachen aber kaum noch Fortschrittspunkte sammeln können, dafür aber auch in den A&A-Runden bluten können (resp. müssen). Hier würde ich mir ein glücklicheres Balancing wünschen. |
Hier irrst du dich:
Es wurde die generelle Bonusentwicklung durch die Talentstufe gesenkt. Dies wirkt sich gleichermaßen auf die Fortschrittspunkte im Training, den Fortschritt durch Erfahrungspunkte und den Fortschritt durch die Auf- und Abwertungsrunde aus.
Die letzten einsehbaren Auf- und Abwertungen stammen noch aus der vergangenen Saison, in der die Reduzierung noch nicht aktiv war.
Zudem trifft die Reduzierung der Fortschrittspunkte ja nicht nur die schwachen Mannschaften, sondern ebenso die starken. Diese sogar im Verhältnis mehr, da sich bei diesen in der Regel mehr Spieler mit höheren Talentstufen befinden, welche stärker von der Abschwächung betroffen sind.
Was nicht reduziert wurde, da vom Talent unabhängig, sind die Boni wegen toller Saison, Anzahl Tore etc. - wozu interessanterweise aber parallel ja auch die Ansicht vertreten wird, diese seien zu niedrig. |
Dann vergleichen wir doch einfach mal die von dir genannten, unterschiedlichen, Fortschrittspunkte :
Fortschritt durch Training : Wenn ein 17jähriger 10er, Talent riesig, früher 3%* Fortschritt pro Woche durchs Training gemacht hat, nach neuem System aber nur noch 1-1.5%, empfinde ich das als härteren Einschnitt als wenn der 28jährige 19er nur noch alle 2 Wochen 1% macht. Natürlich sieht das statistisch betrachtet anders aus. Die Wahrnehmung ist -bei mir- aber eine andere. Meine Spieler stagnieren und entwickeln sich gefühlt nicht mehr weiter, während der fertig ausgebildete Spieler einfach auf dem hohen Level verbleibt und weiterhin konkurrenzfähig ist. Das junge Talent ist es nicht mehr - und wird es wohl auch nicht mehr. Die Lücke, die durch das alte System immer weiter geschlossen wurde, wird durch das neue System nicht größer, aber eine Annäherung gibt es eben auch nicht mehr.
Fortschritt durch Erfahrungspunkte : Betrifft das den 19er ? Nein. Der erhält eh keine Erfahrungspunkte mehr. Der 17jährige 10er Spieler macht aber weniger Fortschritt. Ein offensichtlicher Nachteil.
Fortschritt durch die Auf- und Abwertungsrunde : Soll ja alle gleich treffen. Der 19er eines mittelmäßigen Erstligisten wird über die Form, evtl. sogar Noten, Tore und Vorlagen einen Fortschritt erzielen. Der junge, schwache ? Tore und Vorlagen eher nein, da man die Saison über nur Niederlagen eingesteckt hat. Noten ? Auch nein, da man nur verliert, ist sogar eine Abwertung durch schlechte Leistungen wahrscheinlich. Die Form ist durch das fehlende Selbstvertrauen auch nur bis zu einem bestimmten Grad steuerbar. Der einzige Ausgleich könnte durch eine einsatzbedingte Aufwertung erfolgen, allerdings sehe ich hier auch die schwachen Spieler benachteiligt.
Insgesamt finde ich die jüngeren Spieler benachteiligt. Das man das Gesamtkonzept betrachten muss, ist klar. Aber die zu erwartenden Ergebnisse durch die Streichung des alten Jugendscouts und der Anpassung der Fortschrittspunkte wird es eben erst in 15-25 Saisons geben. Erst dann ist der letzte, starke Jugendspieler gezogen und im Herbst seiner Karriere und die Schere wird langsam aber sicher zusammengehen. Wer profitiert ? Sicher nicht der Neueinsteiger oder diejenigen, die aktuell auf junge, talentierte Spieler gesetzt haben. Bis dahin wird sich an den aktuellen Verhältnissen wenig geändert haben.
Auch wenn es natürlich der eigenen Strategie geschuldet ist, hätte ich mir gewünscht, wenn die Anpassung der Fortschrittspunkte erst dann Einzug ins Spiel gefunden hätte, wenn auch die Auswirkungen des Jugendscouts zu spüren sind. Das hätte ich als fairer empfunden.
*alle Zahlen dienen nur als Beispiel !
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Fortschritt durch Training : Wenn ein 17jähriger 10er, Talent riesig, früher 3%* Fortschritt pro Woche durchs Training gemacht hat, nach neuem System aber nur noch 1-1.5%, empfinde ich das als härteren Einschnitt als wenn der 28jährige 19er nur noch alle 2 Wochen 1% macht. Natürlich sieht das statistisch betrachtet anders aus. Die Wahrnehmung ist -bei mir- aber eine andere. |
Gegen die Wahrnehmung komme ich da leider nicht an. 
Ich kann bloß sagen: Die Zahlen sind andere. Wenn das 17jährige riesige Talent früher 3% pro Woche gemacht hat, sind dies bei unveränderten Bedingungen nur 2,25%.
| Zitat: |
| Fortschritt durch Erfahrungspunkte : Betrifft das den 19er ? Nein. Der erhält eh keine Erfahrungspunkte mehr. Der 17jährige 10er Spieler macht aber weniger Fortschritt. Ein offensichtlicher Nachteil. |
Das ist absolut korrekt, ja. Allerdings leiden unter dieser Problematik ja auch alle anderen Vereine. Die 19er Spieler bleiben nicht ewig Stärke 19 bzw. beenden irgendwann ihre Karriere.
| Zitat: |
| Fortschritt durch die Auf- und Abwertungsrunde : Soll ja alle gleich treffen. Der 19er eines mittelmäßigen Erstligisten wird über die Form, evtl. sogar Noten, Tore und Vorlagen einen Fortschritt erzielen. Der junge, schwache ? Tore und Vorlagen eher nein, da man die Saison über nur Niederlagen eingesteckt hat. Noten ? Auch nein, da man nur verliert, ist sogar eine Abwertung durch schlechte Leistungen wahrscheinlich. Die Form ist durch das fehlende Selbstvertrauen auch nur bis zu einem bestimmten Grad steuerbar. Der einzige Ausgleich könnte durch eine einsatzbedingte Aufwertung erfolgen, allerdings sehe ich hier auch die schwachen Spieler benachteiligt. |
Inhaltlich korrekt - allerdings spielt hier natürlich auch wieder die Verhältnismäßigkeit mit rein. Wenn der schwächere Spieler formbedingte (oder auch andere Boni) bekommt, sind diese durch die geringere Stärke deutlich höher. Der stärkere Spieler bekommt hier wesentlich weniger Zugewinn für gleichen Erfolg. Aber alles in allem stellt sich hier auch die Frage: An welchen Stellen gibt es denn für erfolgreiche Vereine Belohnungen in Bezug auf den Fortschritt der Spieler?
- erfolgsbedingte Aufwertungsboni
- formbedingte Aufwertungsboni sind höher aufgrund eines höheren Selbstvertrauens
Dafür bekommen diese keine oder weniger Erfahrungspunkte, beim Training gibt es keinen Unterschied.
Und da wäre meine Frage: Ist es sinnvoll, diese einzige Belohnung in der Spielerentwicklung durch Erfolg wegzunehmen? Wäre es dem Spielspaß zuträglich, wenn man merkt, dass einen der Erfolg bei der Entwicklung der Spieler nicht an einer einzigen Stelle eine Belohnung verschafft?
| Zitat: |
| Auch wenn es natürlich der eigenen Strategie geschuldet ist, hätte ich mir gewünscht, wenn die Anpassung der Fortschrittspunkte erst dann Einzug ins Spiel gefunden hätte, wenn auch die Auswirkungen des Jugendscouts zu spüren sind. Das hätte ich als fairer empfunden. |
Was allerdings zur Auswirkung gehabt hätte, dass eine der Problematiken, nämlich die weit auseinander klaffenden Stärken, sich noch viel später eingependelt hätte.
Natürlich ist es für diejenigen, welche auf junge, talentierte Spieler setzen, nun schwerer an die JETZIGEN Stärken heran zu kommen. Ein Spieler braucht nun ohne Erfahrungspunkte 33% länger, um die selbe Stärke zu erreichen wie zuvor. Die Erfahrungspunkte sind aber um so höher, desto geringer seine Stärke noch ist. D.h. ein Spieler, der 33% länger braucht um von Stärke 10 auf 11 zu kommen, hat nun auch mehr Zeit, in welcher er mehr Erfahrungspunkte (da geringere Stärke) bekommen kann. Die Schere beginnt schon jetzt zusammenzugehen, da zwar alle Spieler weniger Bonus auf den Trainingsfortschritt bekommen, die schwächeren aber bei den Erfahrungspunkten mehr profitieren als bisher.
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blakky
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Fortschritt durch Erfahrungspunkte : Betrifft das den 19er ? Nein. Der erhält eh keine Erfahrungspunkte mehr. Der 17jährige 10er Spieler macht aber weniger Fortschritt. Ein offensichtlicher Nachteil. |
Das ist absolut korrekt, ja. Allerdings leiden unter dieser Problematik ja auch alle anderen Vereine. Die 19er Spieler bleiben nicht ewig Stärke 19 bzw. beenden irgendwann ihre Karriere. |
Beenden ihre Karriere und werden in den kommenden 10-11 Saisons durch einen starken Jugendspieler pro Camp (!) ersetzt.
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Original von Rizzen
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Fortschritt durch die Auf- und Abwertungsrunde : Soll ja alle gleich treffen. Der 19er eines mittelmäßigen Erstligisten wird über die Form, evtl. sogar Noten, Tore und Vorlagen einen Fortschritt erzielen. Der junge, schwache ? Tore und Vorlagen eher nein, da man die Saison über nur Niederlagen eingesteckt hat. Noten ? Auch nein, da man nur verliert, ist sogar eine Abwertung durch schlechte Leistungen wahrscheinlich. Die Form ist durch das fehlende Selbstvertrauen auch nur bis zu einem bestimmten Grad steuerbar. Der einzige Ausgleich könnte durch eine einsatzbedingte Aufwertung erfolgen, allerdings sehe ich hier auch die schwachen Spieler benachteiligt. |
Inhaltlich korrekt - allerdings spielt hier natürlich auch wieder die Verhältnismäßigkeit mit rein. Wenn der schwächere Spieler formbedingte (oder auch andere Boni) bekommt, sind diese durch die geringere Stärke deutlich höher. Der stärkere Spieler bekommt hier wesentlich weniger Zugewinn für gleichen Erfolg. Aber alles in allem stellt sich hier auch die Frage: An welchen Stellen gibt es denn für erfolgreiche Vereine Belohnungen in Bezug auf den Fortschritt der Spieler?
- erfolgsbedingte Aufwertungsboni
- formbedingte Aufwertungsboni sind höher aufgrund eines höheren Selbstvertrauens
Dafür bekommen diese keine oder weniger Erfahrungspunkte, beim Training gibt es keinen Unterschied.
Und da wäre meine Frage: Ist es sinnvoll, diese einzige Belohnung in der Spielerentwicklung durch Erfolg wegzunehmen? Wäre es dem Spielspaß zuträglich, wenn man merkt, dass einen der Erfolg bei der Entwicklung der Spieler nicht an einer einzigen Stelle eine Belohnung verschafft? |
Ich möchte ja niemandem etwas wegnehmen. Es geht mir ja nicht darum die alten, starken Spieler zu schwächen sondern die jungen, noch schwachen zu stärken.
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Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Auch wenn es natürlich der eigenen Strategie geschuldet ist, hätte ich mir gewünscht, wenn die Anpassung der Fortschrittspunkte erst dann Einzug ins Spiel gefunden hätte, wenn auch die Auswirkungen des Jugendscouts zu spüren sind. Das hätte ich als fairer empfunden. |
Was allerdings zur Auswirkung gehabt hätte, dass eine der Problematiken, nämlich die weit auseinander klaffenden Stärken, sich noch viel später eingependelt hätte.
Natürlich ist es für diejenigen, welche auf junge, talentierte Spieler setzen, nun schwerer an die JETZIGEN Stärken heran zu kommen. Ein Spieler braucht nun ohne Erfahrungspunkte 33% länger, um die selbe Stärke zu erreichen wie zuvor. Die Erfahrungspunkte sind aber um so höher, desto geringer seine Stärke noch ist. D.h. ein Spieler, der 33% länger braucht um von Stärke 10 auf 11 zu kommen, hat nun auch mehr Zeit, in welcher er mehr Erfahrungspunkte (da geringere Stärke) bekommen kann. Die Schere beginnt schon jetzt zusammenzugehen, da zwar alle Spieler weniger Bonus auf den Trainingsfortschritt bekommen, die schwächeren aber bei den Erfahrungspunkten mehr profitieren als bisher. |
Natürlich hätte man die Problematik erstmal verschleppt, aber mit der Konsequenz, das niemand benachteiligt wird. Als Erstligist juckt mich die aktuelle Entwicklung eher weniger. Ich weiß ja, das ich durch die Jugendcamps abgefedert bin, da jedes Jahr mindestens ein Spieler pro Camp nachrückt. Und das eben noch gute 10 Jahre lang. Und man kann einen 18jährigen mit Stärke 10-15 (und es drohen ja sogar schon Jugendspieler mit Stärke 17 aufwärts) in der ersten Liga einfacher fördern (weil die Erfahrungspunkte entsprechend hoch ausfallen), als in der dritten Liga. Hier würde so ein starkes Talent ja schon wieder aus der Förderung fallen. D.h. als Zweit/Dritt/Viertligist wird ein solch starker Jugendspieler die Kluft eher vergrößern, weil die Grenze (für die Erfahrungspunkte) nach oben verschoben wird. Einem 18jährigen mit Stärke 15 droht doch die Stagnation, wenn er in den Kader einer Mannschaft mit Durchschnittsstärke 10-12 aufgenommen wird. Wie gesagt, hier hätte ich mir eine -temporäre- Reform mit dem Skalpell gewünscht, als einfach mit der Kettensäge anzusetzen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es in Richtung Betriebsgeheimnis geht, aber kannst Du offenlegen, welche Stärke und Talentstufe Du für die Zukunft als Durchschnitt anpeilst ? Und ab wann man konkret mit diesen Leveln rechnen kann ?
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| Zitat: |
Original von blakky
Beenden ihre Karriere und werden in den kommenden 10-11 Saisons durch einen starken Jugendspieler pro Camp (!) ersetzt. |
Moment - durch einen "starken"? Oder durch einen talentierten?
Bis dieser stark genug ist, dass er den vorherigen Stammspieler ersetzen kann, zieht ja Zeit ins Land. Du sprichst von 10-11 Saisons. Nehmen wir mal die weltstärksten Spieler: Unter den ersten 30 sind 22 Spieler im Alter von 30 oder höher. Die machen keine 10-11 Saisons mehr - eher 4-5 in den meisten Fällen. Diese können nicht sofort durch die Jugendspieler ersetzt werden, diese neuen Spieler müssen ja stärkemäßig auch erst noch zulegen.
| Zitat: |
| Ich möchte ja niemandem etwas wegnehmen. Es geht mir ja nicht darum die alten, starken Spieler zu schwächen sondern die jungen, noch schwachen zu stärken. |
Aber das läuft im Endeffekt auf das gleiche hinaus: Werden die jungen, noch schwachen soweit gestärkt, dass der Zugewinn bei den älteren im Verhältnis geringer ausfällt als vorher, dann gibt es zwar auf dem Papier eine Belohnung für Erfolg, allerdings hat das einen ähnlichen Charakter wie wenn ich zwar nun 200 € mehr im Monat verdiene, allerdings meine Lebenshaltungskosten um 300 € steigen. Absolut verdiene ich mehr - in Relation gesehen bringt mir das aber sogar Nachteile.
Das ist jetzt kein Ausschlusskriterium für Änderungen - aber den Faktor muss man bei seinen Überlegungen mit einbeziehen.
| Zitat: |
| und es drohen ja sogar schon Jugendspieler mit Stärke 17 aufwärts |
Diesen Mythos möchte ich gerne ein wenig entzaubern:
Es "drohen" aktuell 2 Jugendspieler mit Stärke 16, 7 mit 15, 20 mit 14, 55 mit 13.
Das sind jeweils nicht die aktuellen Stärken, sondern die nach der Erwartung zu erreichenden, wenn diese erst mit 19 Jahren kurz vor Ende der Saison gezogen werden.
| Zitat: |
| Einem 18jährigen mit Stärke 15 droht doch die Stagnation, wenn er in den Kader einer Mannschaft mit Durchschnittsstärke 10-12 aufgenommen wird. |
Ein 18jähriger mit Stärke 15 ist für eine Mannschaft mit einer Durchschnittsstärke von 10-12 allerdings ein enormer Boost. Diese Argumentation verstehe ich nicht: Stärkere Jugendspieler sind für schwächere Mannschaften von Nachteil, da sie sich langsamer weiterentwickel? Vielleicht missverstehe ich dich hier aber auch.
| Zitat: |
| Ich bin mir nicht sicher, ob es in Richtung Betriebsgeheimnis geht, aber kannst Du offenlegen, welche Stärke und Talentstufe Du für die Zukunft als Durchschnitt anpeilst ? Und ab wann man konkret mit diesen Leveln rechnen kann ? |
Als Durchschnitt für was? Die erste Liga?
Insgesamt sollte das durchschnittliche Talent "mittel" sein. Momentan liegt es zwischen groß und riesig (3,4).
Für die ersten Ligen liegt es etwas oberhalb von "riesig" (4,2), sollte zukünftig zwischen groß und riesig liegen.
Was die Stärke angeht:
Momentan haben wir folgende Verteilung bei Stärken über 16 (willkürliche Grenze gezogen):
| code: |
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
|
28 1
26 1
24 2
23 6
22 26
21 43
20 137
19 211
18 347
17 430
16 515 |
|
Diese Verteilung an sich finde ich sehr stimmig. Wir haben einen Spieler, der über allem herausragt (Santos), einen "Verfolger" (Riewenherm), dann 2-8 Spieler, die ihnen auf den Fersen sind, aber doch ein ganzes Stück abgeschlagen. Dann folgen die nächsten weltklasse Spieler, welche schon einige Punkte abgeschlagen zur Spitze sind.
Stärkemäßig ist sie mir allerdings zu hoch. Für die Zukunft (in etwa 8-10 Saisons) würde ich schätzen, dass die Stärken so wie sie hier verteilt sind um etwa 2 Stufen sinken, es dabei allerdings eine breitere Masse an Spielern gibt, welche hinter dem Spitzenfeld "lauern". Das hier wäre ein realistisches Bild nach meiner Einschätzung (Zahlen frei erfunden):
| code: |
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
|
24 1
22 1
21 2
20 6
19 33
18 170
17 276
16 845 |
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Eine Stärke über 20 sollte schon der Punkt sein, an welchem man sagt: "Wow, der prägt seine Generation!"
Stärken darüber sind natürlich möglich, aber sollten "Ehrfurcht" hervorrufen.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Beenden ihre Karriere und werden in den kommenden 10-11 Saisons durch einen starken Jugendspieler pro Camp (!) ersetzt. |
Moment - durch einen "starken"? Oder durch einen talentierten?
Bis dieser stark genug ist, dass er den vorherigen Stammspieler ersetzen kann, zieht ja Zeit ins Land. Du sprichst von 10-11 Saisons. Nehmen wir mal die weltstärksten Spieler: Unter den ersten 30 sind 22 Spieler im Alter von 30 oder höher. Die machen keine 10-11 Saisons mehr - eher 4-5 in den meisten Fällen. Diese können nicht sofort durch die Jugendspieler ersetzt werden, diese neuen Spieler müssen ja stärkemäßig auch erst noch zulegen. |
Bei Spielern aus dem Jugendcamp ist das Talent eigentlich zweitrangig, da die Förderung ja talentunabhängig vollzogen wird. Daher geht es mir um "starke" -nicht zwangsläufig talentierte- Spieler. Und hier ist dann das Ungleichgewicht, das ein Spieler mit Stärke 15 in der ersten Liga leichter gefördert werden kann, als in der zweiten oder dritten Liga.
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Und es drohen ja sogar schon Jugendspieler mit Stärke 17 aufwärts |
Diesen Mythos möchte ich gerne ein wenig entzaubern:
Es "drohen" aktuell 2 Jugendspieler mit Stärke 16, 7 mit 15, 20 mit 14, 55 mit 13.
Das sind jeweils nicht die aktuellen Stärken, sondern die nach der Erwartung zu erreichenden, wenn diese erst mit 19 Jahren kurz vor Ende der Saison gezogen werden. |
So wenig ? Hast Du an den Fortschrittspunkten in den Camps auch was geändert ? Wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe, müsste ich alle in meinen 3 Camps 5 Spieler haben, die mit über Stärke 14 rauskommen werden.
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Einem 18jährigen mit Stärke 15 droht doch die Stagnation, wenn er in den Kader einer Mannschaft mit Durchschnittsstärke 10-12 aufgenommen wird. |
Ein 18jähriger mit Stärke 15 ist für eine Mannschaft mit einer Durchschnittsstärke von 10-12 allerdings ein enormer Boost. Diese Argumentation verstehe ich nicht: Stärkere Jugendspieler sind für schwächere Mannschaften von Nachteil, da sie sich langsamer weiterentwickel? Vielleicht missverstehe ich dich hier aber auch. |
Der Einfachheit halber verweise ich mal auf meine Mannschaft. Talentiert und jung, aber sehr schwach. D.h. z.B. das meine besten Spieler mit Stärke 12-14 bereits aus den Erfahrungspunkte fallen. Die gleichen Spieler würden aber in der ersten Liga noch haufenweise Punkte anhäufen, weil sie weiter unter der Durchschnittsstärke der Erstligakicker liegen. Mit anderen Worten : Bei mir entwickeln sie sich nicht mehr, in der ersten Liga schon.
Da ich aber der Meinung bin, das sich junge Talente nur durch Einsätze verbessern können, entsteht mir hier ein massiver Nachteil. Ein Erstligist kann seine Jugendspieler viel besser und leichter fördern, als ich es (aktuell) je könnte.
Nicht umsonst übernehmen viele Erstligisten die Ausbildung ihrer Spieler selbst, anstatt sie in unterklassige Ligen zu verleihen.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Diesen Mythos möchte ich gerne ein wenig entzaubern:
Es "drohen" aktuell 2 Jugendspieler mit Stärke 16, 7 mit 15, 20 mit 14, 55 mit 13.
Das sind jeweils nicht die aktuellen Stärken, sondern die nach der Erwartung zu erreichenden, wenn diese erst mit 19 Jahren kurz vor Ende der Saison gezogen werden.
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Sollte ich mich da bei Volkmar Prinz so verrechnet haben?
Er steht momentan bei einer Stärke von 14 und müsste m.E. 2044 mit einer Stärke von ca. 17,5 mit 19 Jahren aus der Jugend kommen.
Edit fragt:
Oder hat sich bei den Fortschrittswerten in den Jugendcamps auch etwas geändert was ich nicht mitbekommen haben.
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Hannover 69
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Bei Spielern aus dem Jugendcamp ist das Talent eigentlich zweitrangig, da die Förderung ja talentunabhängig vollzogen wird. Daher geht es mir um "starke" -nicht zwangsläufig talentierte- Spieler. Und hier ist dann das Ungleichgewicht, das ein Spieler mit Stärke 15 in der ersten Liga leichter gefördert werden kann, als in der zweiten oder dritten Liga. |
Ok, ich gehe hier aber noch nicht direkt von "ersetzen" aus, wenn der Spieler noch einige Stärken darunter liegt. Noch dazu ging ich nun nicht von Jugendspielern aus, welche jetzt gerade erst mit 8 Jahren ins Camp gekommen sind.
| Zitat: |
| So wenig ? Hast Du an den Fortschrittspunkten in den Camps auch was geändert ? Wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe, müsste ich alle in meinen 3 Camps 5 Spieler haben, die mit über Stärke 14 rauskommen werden. |
Nein - ich habe den Camp-/Trainer-Bonus nicht mit einberechnet, Schande über mich.
| Zitat: |
Da ich aber der Meinung bin, das sich junge Talente nur durch Einsätze verbessern können, entsteht mir hier ein massiver Nachteil. Ein Erstligist kann seine Jugendspieler viel besser und leichter fördern, als ich es (aktuell) je könnte.
Nicht umsonst übernehmen viele Erstligisten die Ausbildung ihrer Spieler selbst, anstatt sie in unterklassige Ligen zu verleihen. |
Hmm, hier wäre es eventuell eine Überlegung wert, dahingehend umzustellen, dass die Spieler reduzierte Erfahrungspunkte bekommen, wenn ihre eigene Stärke zu weit unter dem Schnitt der aufgestellten Stärke liegt. Der Rest der Mannschaft lässt sie dann nur bedingt mitspielen und bezieht lieber stärkere Spieler ins Spiel ein, als die "Neulinge".
Das würde zumindest Ersigisten wieder einen Anreiz geben, zur Ausbildung zu verleihen.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Bullywug
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@ letzteres: Daumen hoch.
ist genau der grudn warum ich als Erstligist nicht ausbilden lasse.
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blakky
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Bei Spielern aus dem Jugendcamp ist das Talent eigentlich zweitrangig, da die Förderung ja talentunabhängig vollzogen wird. Daher geht es mir um "starke" -nicht zwangsläufig talentierte- Spieler. Und hier ist dann das Ungleichgewicht, das ein Spieler mit Stärke 15 in der ersten Liga leichter gefördert werden kann, als in der zweiten oder dritten Liga. |
Ok, ich gehe hier aber noch nicht direkt von "ersetzen" aus, wenn der Spieler noch einige Stärken darunter liegt. Noch dazu ging ich nun nicht von Jugendspielern aus, welche jetzt gerade erst mit 8 Jahren ins Camp gekommen sind.
| Zitat: |
| So wenig ? Hast Du an den Fortschrittspunkten in den Camps auch was geändert ? Wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe, müsste ich alle in meinen 3 Camps 5 Spieler haben, die mit über Stärke 14 rauskommen werden. |
Nein - ich habe den Camp-/Trainer-Bonus nicht mit einberechnet, Schande über mich.
| Zitat: |
Da ich aber der Meinung bin, das sich junge Talente nur durch Einsätze verbessern können, entsteht mir hier ein massiver Nachteil. Ein Erstligist kann seine Jugendspieler viel besser und leichter fördern, als ich es (aktuell) je könnte.
Nicht umsonst übernehmen viele Erstligisten die Ausbildung ihrer Spieler selbst, anstatt sie in unterklassige Ligen zu verleihen. |
Hmm, hier wäre es eventuell eine Überlegung wert, dahingehend umzustellen, dass die Spieler reduzierte Erfahrungspunkte bekommen, wenn ihre eigene Stärke zu weit unter dem Schnitt der aufgestellten Stärke liegt. Der Rest der Mannschaft lässt sie dann nur bedingt mitspielen und bezieht lieber stärkere Spieler ins Spiel ein, als die "Neulinge".
Das würde zumindest Ersigisten wieder einen Anreiz geben, zur Ausbildung zu verleihen. |
Kannst Du dann noch einmal die korrigierte Anzahl* an Jugendspielern mit Stärke >13/14 bekanntgeben ? Mir würde eine Zahl ausreichen, eine Aufteilung nach einzelnen Stärkepunkten wäre nicht nötig.
*d.h. wieviele von den aktuell 6500 Jugendspielern würden mit 19 Jahren eine Stärke von min. 14 erreichen.
Und die Überlegung zu schwache Spieler in der Erfahrung zu beschneiden, ist sicher ein Ansatz, aber geht nicht das Problem an, das die starken Jugendspieler in schwachen Mannschaften (also genau andersherum) auch nicht mehr gefördert werden.
Wie wäre es z.B. wenn solche Spieler (unter 21 Jahre und stärker als der Durschnitt der Teamkollegen) nach Erreichen der Spielpraxis durch die Fortschrittspunkte profitieren (evtl. auch nur anteilig) würden ?
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Dennirium
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| Zitat: |
Original von Bullywug
@ letzteres: Daumen hoch.
ist genau der grudn warum ich als Erstligist nicht ausbilden lasse. |
Die Option auch als Erstligist selbst auszubilden, ist für mich ehrlich gesagt etwas auf was ich unbedingt auch zukünftig (hoffentlich in der 1. Liga) nicht verzichten möchte.
Zumal man dadurch gerade in den oberen Ligen, meiner Meinung nach genug Nachteile hat.
Hierbei sei nur mal auf die deutlich geringere Mannschaftsstärke, gerade bei mehreren Nachwuchsspielern hingewiesen und die daraus entstehenden negativen folgen.
Die Option Spieler ausbilden zu lassen, wäre dann ja letztendlich die einzige übrig bleibende und sinnvolle Möglichkeit, gute Spieler zu formen.
Da würde bei mir ne ganze Menge Spielspass verloren gehen.
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Rizzen
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Hier auch noch einmal hin kopiert:
Ab der nächsten Saison werden die erfolgsbedingten Auf- und Abwertungen geändert werden und einer neuen Berechnung folgen. Es wird nun für jedes Tor, jede Vorlage, jede geklärte Torchance und jeden gehaltenen Ball Punkte geben und nicht erst ab einem bestimmten Wert (z.B. ab 10 Toren). Schon bei nur einem geschossenen Tor kann ein Spieler einen (oder auch mehr) Punkte wegen "Anzahl Tore" gewinnen - abhängig von Talent und Stärke. Wie viele Punkte er zusätzlich für weitere Tore bekommt, steigt zunächst langsam, danach stärker an.
Mit Beispielwerten:
Ein Spieler mit Stärke 12 und riesigem Talent kann schon bei einem geschossenen Tor einen Punkt gewinnen - aber nur mit einer Chance von etwa 16%.
Bei 6 Toren gewinnt er zu 100% mindestens einen Punkt, mit einer Chance von 27% sogar zwei.
Bei 11 Toren gewinnt er bereits 3-4 Punkte.
Bei 16 Toren sind es 5-6.
Bei 21 Toren sind es 7-8.
Bei 26 Toren sind es 10-11.
Bei 31 Toren sind es 13-14.
Bei 36 Toren (wie in dem Beispiel von Mishutkin) sind es 12-13 Punkte.
Mishutkin selbst, da gigantisches Talent mit Stärke 20 zu diesem Zeitpunkt hat natürlich somit andere Werte und hätte nach dem neuen System 18-19 Punkte gewonnen.
Auf diese Weise soll dafür gesorgt werden, dass sowohl richtig herausragende Spieler stärker belohnt werden, zugleich aber auch schwächere Spieler im Verhältnis entsprechende Belohnungen auch bei geringeren Erfolgen bekommen und somit auch hoffnungslos untergehende Teams noch von diesen Aufwertungen profitieren können.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Bevorteilt das die starken und erfolgreichen Mannschaften nicht noch mehr?
Und bekommen dann nicht noch mehr Spieler noch mehr Punkte? |
Generell nicht, nein.
Starke und erfolgreiche Mannschaften haben nun mehr davon, da ihre Spieler mehr erfolgreiche Situationen haben, das ist richtig. Aber der Torschützenkönig, der in einer Saison 30 Tore schießt, bekommt nun weniger Punkte also zuvor - dafür bekommt jeder Torschütze Punkte.
Beispiel (der Einfachheit halber gebe ich unmodifizierte Fortschrittspunkte an, also ohne Einwirkung von Stärke und Talent):
Die Mannschaft schießt 60 Tore.
30 davon von Spieler A
15 von Spieler B
5 jewiels von Spieler C, D und E
Bisher hätten nur Spieler A und B Punkte bekommen. Spieler A hätte 200 Punkte erhalten, Spieler B 50 (jeweils 10 pro Tor über 10).
Nach dem neuen System bekommt jeder Torschütze Punkte nach einer neuen Formel:
Spieler A: 83
Spieler B: 30
Spieler C, D und E: jewels 6
Insgesamt bekommt diese erfolgreiche Mannschaft somit also sogar weniger Punkte - in diesem Beispiel mit 131 statt bisher 250 (hauptsächlich bedingt dadurch, dass die Gewinne bei vielen Toren einfach viel zu hoch waren und gesenkt werden mussten).
Zweites Beispiel:
Die Mannschaft schießt nur 30 Tore.
Spieler A ragt mit 13 heraus
Spieler B und C machen jeweils 6
Spieler D und E jeweils 2
Spieler F nur 1
Nach dem alten System hätte nur Spieler A Punkte bekommen (30).
Nach dem neuen sind es:
Spieler A: 24
Spieler B und C: je 8
Spieler D und E: je 2
Spieler F: 1
Also 45 Punkte gegenüber 30 Punkten, die es vorher gegeben hätte.
| Zitat: |
| Und ist es für die viel zu schnelle Entwicklung bzw. die zu hohen Stärken, eine sinnvolle Änderung? |
Der Unterschied liegt darin, dass nun mehr Spieler in der Lage sind, ihre Stärke hierdurch eher geringfügig zu verbessern statt dass nur einige wenige einen großen Sprung machen. Und dass erfolgreiche Mannschaften auch von dieser Möglichkeit profitieren, den weniger erfolgreichen allerdings nicht massiv davon ziehen.
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Da bin ich ein wenig überrascht.