Bullywug
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Original von Tharos
Warum soll derjenige, der sich die Mühe macht etliche Kader zu sondieren und Verhandlungen zu führen, nicht dafür belohnt werden, indem er etwas weniger zahlen muss, als derjenige, der nur schaut, was auf dem TM sowie angeboten wird?. |
woher soll man wissen ob da eienr fleißig war oder seinem kumpel nen spieler bei bierchen abgeschwatzt hat. es ist nicht plausibel zu differenzieren.
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Tharos
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Aber das ist doch letztlich auch egal, man muss da nicht differenzieren! Hauptsache, der Preis bewegt sich in einem angemessenen Rahmen!
Es steht und fällt nun mal alles mit einer verlässlichen Marktwertberechnung, ob nun mit oder ohne Privattransfers. Ohne eine solche wäre lediglich eine öffentliche Versteigerung, bei der für jeden Spieler ein Startpreis von 1€ angesetzt ist, ein wirklich faires, transparentes und garantiert Amigo-freies Verfahren. Aber wer will das schon?
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Bullywug
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Original von Tharos
Aber das ist doch letztlich auch egal, man muss da nicht differenzieren! Hauptsache, der Preis bewegt sich in einem angemessenen Rahmen! |
Einfach nein. Oftmals ist viel entscheidender als der Preis, dass überhaupt so ein Spieler verkauft wird.
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Original von Tharos
Es steht und fällt nun mal alles mit einer verlässlichen Marktwertberechnung, ob nun mit oder ohne Privattransfers. Ohne eine solche wäre lediglich eine öffentliche Versteigerung, bei der für jeden Spieler ein Startpreis von 1€ angesetzt ist, ein wirklich faires, transparentes und garantiert Amigo-freies Verfahren. Aber wer will das schon? |
sehr viele wollen das. Wenigstens in einer grundsätzlichen Form. das Problem ist, dass selbst der geilste Marktwert-Algorithmus für außergewöhnliche Spieler versagen wird.
Denn der Marktwert ist nicht "der Wert". Er ist hochgradig dynamisch, wurde doch schon sehr oft und verschieden beschrieben.
Das Problem ist: Wenn man unter dem Marktwert den durchschnittlich zu erwartenden Wert versteht, dann ist es mit großer Sicherheit nicht das aktuell erzielbare Höchstgebot.
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Eiswolf
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Original von Tropsen
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Original von Eiswolf
Und gegen den "finanzbombastischen dauermeister" kann ich auf dem freien Markt ganz oft sowieso nicht anstinken. |
wäre es aber nicht so, dass wenn der preis steigen würde für einen spieler (da ja mehr leute mitbieten würden) und die finanzbombastischen dauermeister mehr geld einsetzen müssten, was zwangsläufig dazu führen würde, dass man nicht alles kaufen kann, was somit den dauermeister einschränken müsste und anderen die chance gibt aufzuholen? |
Weder Du noch ich können tatsächlich wissen, was bei einer Änderung passieren wird.
Meine bisherige Erfahrung ist, dass die wirklich spannenden Spieler, die mich in Liga 1 weiter bringen würden, rar gesäht sind.
Und wenn dann mal jemand auf dem Markt ist, werde ich meist überboten. Manchmal von Vereinen, bei denen ich das wirklich nicht erwarten würde, oft aber auch von jenen, die erfolgreicher und somit finanzkräftiger sind als ich.
Selbstverständlich ist das (genau wie viele andere Annahmen hier) eine sehr subjektive Einschätzung.
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Tharos
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Original von Bullywug
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Original von Tharos
Aber das ist doch letztlich auch egal, man muss da nicht differenzieren! Hauptsache, der Preis bewegt sich in einem angemessenen Rahmen! |
Einfach nein. Oftmals ist viel entscheidender als der Preis, dass überhaupt so ein Spieler verkauft wird.
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Mit anderen Worten, Transfers sollen am besten ganz abgeschafft werden? 
Oder noch besser: die Transferaufsicht entscheidet, welcher Spieler für welchen Preis zu welchem Verein wechselt? 
Im Ernst, dass ein Spieler verkauft wird kann niemals ein Problem darstellen. Der alles entscheidende Faktor ist der Preis. Egal wie selten die Talentstufe, wie stark der Spieler oder wie hässlich sein Portrait: solange ein angemessener Preis gezahlt wird, kann es rein logisch niemals ein Problem sein, dass ein Verkauf stattfindet. Du musst das mal so betrachten, dass eigentlich Spieler nichts anderes sind als eine Art von Ressource, die zur Generierung von Erfolg eingesetzt werden kann. Geld ist eine andere Ressource. Solange ein angemessener Wechselkurs eingehalten wird, kann ein Tausch von einer in die andere Ressource niemals ein Problem darstellen, da in dem Falle nicht irgendwie irgendwas verloren geht oder so. Es wird nur umgetauscht.
| Zitat: |
Original von Tharos
Es steht und fällt nun mal alles mit einer verlässlichen Marktwertberechnung, ob nun mit oder ohne Privattransfers. Ohne eine solche wäre lediglich eine öffentliche Versteigerung, bei der für jeden Spieler ein Startpreis von 1€ angesetzt ist, ein wirklich faires, transparentes und garantiert Amigo-freies Verfahren. Aber wer will das schon? |
sehr viele wollen das. Wenigstens in einer grundsätzlichen Form. das Problem ist, dass selbst der geilste Marktwert-Algorithmus für außergewöhnliche Spieler versagen wird.
Denn der Marktwert ist nicht "der Wert". Er ist hochgradig dynamisch, wurde doch schon sehr oft und verschieden beschrieben.
Das Problem ist: Wenn man unter dem Marktwert den durchschnittlich zu erwartenden Wert versteht, dann ist es mit großer Sicherheit nicht das aktuell erzielbare Höchstgebot.[/quote]
Und wo genau sollte das ein Problem sein? Das aktuell erzielbare Höchstgebot muss doch auch nicht in jedem Falle deckungsgleich mit dem tatsächlich gezahlten Verkaufspreis sein. Wenn das die Maxime wäre, bliebe wieder nur der Versteigerungsmüll als Option, der zu Beginn der AFM Zeit völlig zu Recht hochkant aus dem Spiel geschmissen wurde.
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Bullywug
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Original von Tharos
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Original von Bullywug
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Original von Tharos
Aber das ist doch letztlich auch egal, man muss da nicht differenzieren! Hauptsache, der Preis bewegt sich in einem angemessenen Rahmen! |
Einfach nein. Oftmals ist viel entscheidender als der Preis, dass überhaupt so ein Spieler verkauft wird.
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Mit anderen Worten, Transfers sollen am besten ganz abgeschafft werden?
Oder noch besser: die Transferaufsicht entscheidet, welcher Spieler für welchen Preis zu welchem Verein wechselt?
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na natürlich... 
so absichtlich blöd musst du dich nun nicht anstellen. Lies doch bitte eifnach das was da steht. Niemand hat irgendwann behauptet, dass das Problem sei,d ass Spieler überhaupt verkauft würden, warum sollte das auch irgendjemand behaupten? 
Das Problem ist nicht, dass ein Spieler verkauft wird, sondern, dass ein Spieler nicht der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. Dass er nur unetr der Hand gehandelt wird, dass man - völlig übertrieben formuliert - nur dann außergewöhnliche Spieler bekommt, wenn man einen Kumpel hat der so einen Spieler im Camp hat und man ihm den auf Kumpelbasis abkauft...
| Zitat: |
Original von Tharos
Im Ernst, dass ein Spieler verkauft wird kann niemals ein Problem darstellen. Der alles entscheidende Faktor ist der Preis. |
Jetzt stelklst du dich aber wirklich absichtlich blöd. Das ist doch zum einen eine unmögliche Forderung, zum anderen auch schlicht völlig falsch (s.o.)
das legendäre Talent (soweit ich informiert bin) ist doch nur gewechselt, weil einer vom Buddy den bereits im Jugicamp kaufen konnte. Ein normaler Manager hatte also niemals die Möglichkeit darauf zuzugreifen.
Und das Problem mit dem angemessenen Preis wird nicht zu lösen sein. Der Marktwert wird niemals so gut sien,d ass er in diesem bereich das einzige Maß sein kann. Sieht man doch bei jedem merkwürdigen Transfer im Forum wieder...
| Zitat: |
Original von Tharos
Du musst das mal so betrachten, dass eigentlich Spieler nichts anderes sind als eine Art von Ressource, die zur Generierung von Erfolg eingesetzt werden kann. Geld ist eine andere Ressource. Solange ein angemessener Wechselkurs eingehalten wird, kann ein Tausch von einer in die andere Ressource niemals ein Problem darstellen, da in dem Falle nicht irgendwie irgendwas verloren geht oder so. Es wird nur umgetauscht. |
Nette Analogie, die greif ich mal auf. In der echten Welt wird sowas auf einem öffentlichen Markt gehandelt wo es sogar das Verbot gibt, an bestimmte Käufer nicht zu verkaufen. Wer verkaufen will muss an den Käufer der sich meldet verkaufen. Eben weil man keine Manipulationen möchte. Das ist hier beim AFM nochmal anders, da sind solche Manipulationen erlaubt. Die Frage ist bis zu welchem Grad?
Eine bestimmte Ressource die außergewöhnlich selten und heiß begehrt ist, wird in deiner Analogie nun nicht mehr öffentlich verkauft, sondern am Markt vorbei. Und so etwas ist bei besodneren Speielr nicht gerade selten. Man hat also ein Kumpelnetzwerk, das diese Ressource im Netzwerk hält, nach eigenen Wechselkursen tauscht und damit sich selbst stärkt, weil der nicht-Kumpel-Netzwerker zu keinem Zeitpunkt überhaupt die Möglichkeit hat an diese ressource zu kommen.
Alles überhart formuliert, aber vielleicht erkennst du das Problem.
| Zitat: |
Original von Tharos
Und wo genau sollte das ein Problem sein? Das aktuell erzielbare Höchstgebot muss doch auch nicht in jedem Falle deckungsgleich mit dem tatsächlich gezahlten Verkaufspreis sein. Wenn das die Maxime wäre, bliebe wieder nur der Versteigerungsmüll als Option, der zu Beginn der AFM Zeit völlig zu Recht hochkant aus dem Spiel geschmissen wurde. |
du gestehst also selbst ein, dass der Marktwert keineswegs immer das erzielbare Höchstgebot aktuell abgedeckt haben wird?
Und obwohl, das deine eigene Voraussetzung ist, willst du nicht einlenken?
Denk mal nach: Beim Privattransfer werden außergewöhnliche Spieler nicht selten für einen Preis veräußert der niedriger ist, als bei eienr öffentlichen Versteigerung. Das soll angemessen sein? Weil er ja zumindest von der 10er-Potenz gepasst hat?
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
Niemand hat irgendwann behauptet, dass das Problem sei,d ass Spieler überhaupt verkauft würden |
siehe:
| Zitat: |
Original von Bullywug
Oftmals ist viel entscheidender als der Preis, dass überhaupt so ein Spieler verkauft wird.
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Erkennste selber, ne? 
| Zitat: |
Original von Bullywug
Das Problem ist nicht, dass ein Spieler verkauft wird, sondern, dass ein Spieler nicht der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. Dass er nur unetr der Hand gehandelt wird, dass man - völlig übertrieben formuliert - nur dann außergewöhnliche Spieler bekommt, wenn man einen Kumpel hat der so einen Spieler im Camp hat und man ihm den auf Kumpelbasis abkauft... |
Ich halte es für mindestens sehr gewagt, zu behaupten, das sei grundsätzlich immer so, nur weil es in einem Fall so war.
Schau dir einfach mal an, wo die besten bzw. teuersten Spieler aller Zeiten spielen. Da kann keine Rede davon sein, dass da überall nur Kumpaneien stattgefunden hätten bzw. die Transfers nur unter Freunden/Bekannten stattgefunden hätten.
Und selbst wenn: wo ist das Problem, solange anständige Preise (Jajaja, ich weiß, du hältst nur einen Auktionsspitzenpreis für anständig, das ist aber Unsinn, wie wir alle aus den ersten Saisons wissen) gezahlt wurden? Niemand hat dadurch einen Nachteil, denn derjenige, der den Spieler bekommt, hat dadurch einen satten Haufen Geld weniger und andersrum. Alle, die den Spieler nicht bekommen haben, haben dafür ihr Geld noch.
| Zitat: |
Original von Bullywug
Und das Problem mit dem angemessenen Preis wird nicht zu lösen sein. Der Marktwert wird niemals so gut sien,d ass er in diesem bereich das einzige Maß sein kann. Sieht man doch bei jedem merkwürdigen Transfer im Forum wieder... |
Nur weil das deine Meinung ist, muss es nicht die Wahrheit sein. Wie ich nicht müde werde, dir zu erklären, ist der Marktwert allein schon aufgrund einer inhärenten Notwendigkeit (es muss eine verlässliche, vom Spiel bereit gestellte Orientierung für die Nutzer geben) zwingend als gültiges Maß anzuerkennen. Denn eine andere Möglichkeit der Orientierung gibt es nicht. Würde man den Marktwert jetzt auch streichen, dann hätten viele Nutzer gar keine Möglichkeit mehr, sich an irgendwas zu orientieren und jeder Transfer müsste, um fair abzulaufen, mit einer fachkundigen Trasnferkomission gemeinsam ausgehandelt werden o.ä.., bzw. doch wieder das unsägliche Modell der reinen Versteigerung ausgepackt werden. Deshalb ist es so enorm wichtig, dass die Marktwertberechnung so gut wie möglich funktioniert. Alles andere ist einfach Gift für das Spiel.
| Zitat: |
Original von Bullywug
Nette Analogie, die greif ich mal auf. In der echten Welt wird sowas auf einem öffentlichen Markt gehandelt wo es sogar das Verbot gibt, an bestimmte Käufer nicht zu verkaufen. Wer verkaufen will muss an den Käufer der sich meldet verkaufen. Eben weil man keine Manipulationen möchte. Das ist hier beim AFM nochmal anders, da sind solche Manipulationen erlaubt. Die Frage ist bis zu welchem Grad?
Eine bestimmte Ressource die außergewöhnlich selten und heiß begehrt ist, wird in deiner Analogie nun nicht mehr öffentlich verkauft, sondern am Markt vorbei. Und so etwas ist bei besodneren Speielr nicht gerade selten. Man hat also ein Kumpelnetzwerk, das diese Ressource im Netzwerk hält, nach eigenen Wechselkursen tauscht und damit sich selbst stärkt, weil der nicht-Kumpel-Netzwerker zu keinem Zeitpunkt überhaupt die Möglichkeit hat an diese ressource zu kommen. |
Da stellst du doch selbst noch einmal vortrefflich heraus, dass das eigentliche Probleme lediglich der Preis ist.
Und ob irgendjemand anders jetzt die Möglichkeit hat, genau diesen einen Spieler zu kaufen, ist völlig irrelevant, denn er behält dafür sein Geld und kann einen anderen kaufen. Vllt. dann keinen legendären, aber dafür 2 kolossale. Oder 3 gigantische. Ist er am Ende vermutlich sogar besser mit dran.
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: es ist für mich völlig wurscht, dass ich keinen Ronaldo Santos oder Ruben Jaitner kaufen konnte. Denn dafür habe ich 161Mio. bzw. 86Mio. weniger ausgegeben, konnte mir mehrere andere Spieler kaufen und stehe mindestens so gut da, wie mit einem der beiden genannten.
Netzwerken ist nichts verwerfliches, sondern auch eine legitime Art, das Spiel zu spielen. Steht in den Regeln sogar drin (Stichwort Kooperationen). Solange dabei angemessene, marktübliche Preise gezahlt werden, stellt es kein Problem dar.
| Zitat: |
Original von Bullywug
du gestehst also selbst ein, dass der Marktwert keineswegs immer das erzielbare Höchstgebot aktuell abgedeckt haben wird?
Und obwohl, das deine eigene Voraussetzung ist, willst du nicht einlenken? |
Aber ich sage doch die ganze Zeit, dass er nicht das aktuell erzielbare Höchstgebot abbilden muss! Scheiß auf das Höchstgebot, solange der Preis insgesamt okay ist!
Wenn an 3 Spieltagen hintereinander ein 16-jähriger 15er für 35Mio. verkauft würde, dann am 4. Spieltag jemand für einen solchen Spieler wieder 35 Mio. zahlt, dann ist das selbst dann in Ordnung, wenn jemand anders vllt. 45 gezahlt hätte!
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misterholle
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Vielleicht ist es nicht allen bewusst, aber wir haben einmal in der Saison (jetzt wieder in drei Tagen ) einen wunderbar funktioniernden und spannenden Transfermarkt.
Sollte das nicht immer so sein ?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von misterholle am 04.02.2015 12:01.
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| Zitat: |
Original von Tharos
| Zitat: |
Original von Bullywug
Oftmals ist viel entscheidender als der Preis, dass überhaupt so ein Spieler verkauft wird.
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Erkennste selber, ne?
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OK; Gedichtinterpretation, 3 Stunde bei Frau Pumpelflorator:
Was will uns der Autor damit sagen?
Offenkundig, dass entscheidender als der Preis die Tatsache ist, dass es überhaupt zu einem Wechsel kommt. Wie ist das aber gemeint?
Es scheint unplausibel, dass die Tatsache, dass grundsätzlich ein Wechsel stattfindet als Problem bezeichnet wird. Vielmehr scheint der Autor herauszuarbeiten wollen, dass bei bestimmten Transfers der Preis nicht das Problem und die Benachteiligung für den Außenstehenden Dritten darstellt, sodnern die Tatsache, dass man einen solchen Spieler auf dem öffentlichen Markt gar nicht erstehen kann, der Preis also praktisch irrelevant ist, weil es gar keine adäquate Angebotssituation gibt.
Verstanden? Das Problem ist nicht, dass verkauft wird. Aber das entscheidende für die Benachteiligung ist, dass nur so verkauft wird...
| Zitat: |
Original von Tharos
| Zitat: |
Original von Bullywug
Das Problem ist nicht, dass ein Spieler verkauft wird, sondern, dass ein Spieler nicht der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. Dass er nur unetr der Hand gehandelt wird, dass man - völlig übertrieben formuliert - nur dann außergewöhnliche Spieler bekommt, wenn man einen Kumpel hat der so einen Spieler im Camp hat und man ihm den auf Kumpelbasis abkauft... |
Ich halte es für mindestens sehr gewagt, zu behaupten, das sei grundsätzlich immer so, nur weil es in einem Fall so war.
Schau dir einfach mal an, wo die besten bzw. teuersten Spieler aller Zeiten spielen. Da kann keine Rede davon sein, dass da überall nur Kumpaneien stattgefunden hätten bzw. die Transfers nur unter Freunden/Bekannten stattgefunden hätten. |
Es gibt zwei Quellen für außergewöhnliche Spieler: Vereinsauflösungen, die werden öffentlich versteigert. Und dann gibt es die Privattransfers...
Natürlich gibt es noch eine dritte Gruppe, die aber im Bereich hochqualitative Ressource bei weitem nicht so viel Raum einnimmt.
Diese Entwicklung ist auch gar nicht überraschend. Es kommt sehr selten vor, dass jemand sich freiwillig dazu entscheidet einen besonders guten Spieler zu verkaufen. Also kommt ein großer Teild es Angebots aus Auflösungen...
Aber daraus kann man keineswegs ableiten, dass es jedes Mal immer nur Einzelfälle sind, über die man sich nicht aufregen soll. das sind definitiv keine Einzelfälle.
Du musst das Verhältnis freiwilligeÖffentlicheVersteigerung/PrivatVerkauf betrachten udn die Vereinsauflösungen herausnehmen.
| Zitat: |
Original von Tharos
Und selbst wenn: wo ist das Problem, solange anständige Preise (Jajaja, ich weiß, du hältst nur einen Auktionsspitzenpreis für anständig, das ist aber Unsinn, wie wir alle aus den ersten Saisons wissen) gezahlt wurden? Niemand hat dadurch einen Nachteil, denn derjenige, der den Spieler bekommt, hat dadurch einen satten Haufen Geld weniger und andersrum. Alle, die den Spieler nicht bekommen haben, haben dafür ihr Geld noch. |
Hast du deine eigene Ressourcenanalogie absichtlich ignoriert?
OK, 3 Stunde, Ökonomie Grundkurs bei Herrn Schwengeldong:
Geld ist nur Potenzial, die Spielerressource ist die zwingende "physische" Voraussetzung für den Erfolg. Wer von dieser Ressource abgeschnitten ist, kann über soviel geldpotenzial verfügen wie er will, solange man das nicht in adäquate ressourcen umtauschen kann ist es nix wert.
Allereifnachste Grundlage und ein Satz den ich persönlich in seiner Formulierung hasse, der aber sehr eingängig ist: Geld das rumliegt arbeitet nicht und ist nix wert, weil Geld als Selbstzweck nix bringt.
| Zitat: |
Original von Tharos
| Zitat: |
Original von Bullywug
Und das Problem mit dem angemessenen Preis wird nicht zu lösen sein. Der Marktwert wird niemals so gut sien,d ass er in diesem bereich das einzige Maß sein kann. Sieht man doch bei jedem merkwürdigen Transfer im Forum wieder... |
Nur weil das deine Meinung ist, muss es nicht die Wahrheit sein. Wie ich nicht müde werde, dir zu erklären, ist der Marktwert allein schon aufgrund einer inhärenten Notwendigkeit (es muss eine verlässliche, vom Spiel bereit gestellte Orientierung für die Nutzer geben) zwingend als gültiges Maß anzuerkennen. Denn eine andere Möglichkeit der Orientierung gibt es nicht. Würde man den Marktwert jetzt auch streichen |
Niemand will den Marktwert streichen, woher hast du diese Flausen?
Der Marktwert ist, wie du selbst sagst, eine Orientierung. damit man nicht völlig hilflos im Raum hängt. daher ist auch ein schlechter Marktwert besser als keiner.
Aber er ist völlig ungeeignet um als einzige Maßzahl für einen Transfer zu dienen. Allein schon aufgrund seines dynamischen Charakters.
Als Orientierung ist der top, aber als richterliche Entscheidung iste r völlig ungeeignet, und zwar umso stärker je schlechter er ist und aktuell ist er volle Grütze...
| Zitat: |
Original von Tharos
Da stellst du doch selbst noch einmal vortrefflich heraus, dass das eigentliche Probleme lediglich der Preis ist. |
Altha, 3 Stunde Grundlagenökonomie... Nachsitzen, bzw. Nachlesen...
| Zitat: |
Original von Tharos
Und ob irgendjemand anders jetzt die Möglichkeit hat, genau diesen einen Spieler zu kaufen, ist völlig irrelevant, denn er behält dafür sein Geld und kann einen anderen kaufen. |
Wenn es denn so wäre, dass man ein ausreichend großes Angebot hat. Aber das ist nicht so, s.o.
| Zitat: |
Original von Tharos
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: es ist für mich völlig wurscht, dass ich keinen Ronaldo Santos oder Ruben Jaitner kaufen konnte. Denn dafür habe ich 161Mio. bzw. 86Mio. weniger ausgegeben, konnte mir mehrere andere Spieler kaufen und stehe mindestens so gut da, wie mit einem der beiden genannten. |
Nutzlose Behauptung. Für einige ist es wichtiger besonders große Namen im Team zu haben, als in der Bedeutungslosigkeit in Liga 2 zu versinken 
Auf einem gewissen Niveau helfen nur noch Bomberspieler und nicht 3 gewöhnliche zum Preis von einem Superhengst.
lass das ma nachher bei Niko vernünftig Face2Face ausramboen. Gespräch besser und so
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Okay, dann gehe ich nur kurz darauf ein, da mir gerade der Gedanke kam, dass hier möglicherweise ein Missverständnis vor liegt:
Ich ging in meinen Ausführungen grundsätzlich nicht davon aus, dass der Marktwert zwingend mit dem Verkaufspreis gleichzusetzen ist. Dass eine Transferaufsicht eingerichtet wird, die bei zu starken Abweichungen regulierend eingreift, hatte ich als gegebene Tatsache aufgefasst. Ich hatte es so verstanden, dass das auf jeden Fall passieren wird, unabhängig davon, wie der Transfermarkt ansonsten überarbeitet wird.
Dadurch lässt sich im Prinzip ausschließen, dass ein außergewöhnlicher Spieler (wie ein legendäres Talent) zu einem völlig unangemessenen Preis über den Tisch geht, obwohl für diesen natürlich kein verlässlicher Marktwert vorliegt. Ob das nun über nachträgliches Eingreifen (was natürlich die unschönere Variante wäre), oder eine Spielregel (die bspw. besagen könnte "Bei einem Transfer eines Spielers, für den das Spiel keinen Marktwert bereit hält, ist im Vorfeld die Transferaufsicht einzuschalten") passiert, ist dafür nachrangig.
Wirklich für alle fair lösen, könnte man das ganze natürlich nur, indem ein ebay-ähnliches Versteigerungssystem für alle Spieler als einzige Möglichkeit des Transfers zugelassen wird. Da das aber bekanntlich diverse andere Probleme mit sich bringt, wird es zwangsläufig immer so sein, dass mancher Nutzer nicht auf alle Spieler Zugriff hat. Nun ist die Frage, in welchem Rahmen das akzeptabel ist. Und da bin ich einfach der Ansicht, dass es in einem sehr weit gesteckten Rahmen akzeptabel ist, solange die gezahlten Preise in Ordnung sind. Denn man braucht keine legendären, kolossalen oder gigantischen Talente, um Titel zu holen (siehe Moguntia Rovers [zwar 3 gigantische Talente, aber alle Stärke 10/11 und trotzdem Meister und CL Sieger]), bzw. man kann auch mit solchen Talenten erfolglos sein (siehe Kickers Oldenburg [gigantisches Talent Stärke 21 als Mittelfeldregisseur]).
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| Zitat: |
Original von Bullywug
lass das ma nachher bei Niko vernünftig Face2Face ausramboen. Gespräch besser und so |
Wäre es nicht transparenter, wenn ihr eure Diskussion über das Forum weiterführt ? Nicht das ihr euch später bei nem Bierchen einig werdet, evtl. sogar hinter verschlossenen Türen...
Und sachlich : Du hast dich in der Diskussion jetzt häufiger auf die aussergewöhnlichen Spieler, die Superhengste, bezogen. In dem ursprünglichen Vorschlag ging es ja u.a. darum Privattransfers erst zuzulassen, wenn ein Marktwert vorliegt, also nach 5/10 Transfers. Die Angst keinen Zugriff auf diese Superhengste zu haben, ist somit unbegründet. Noch mehr, wenn man die Regeln für die Berechnung des Marktwertes noch massiver eingrenzt. Z.b. das Alter, Stärke und Talent nicht innerhalb einer gewissen Bandbreite liegen (so wie jetzt), sondern genau getroffen werden müssen.
Dies würde bedeuten, dass je aussergewöhnlicher der Spieler, desto unwahrscheinlicher das Schreckgespenst Privattransfer.
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Original von Tharos
(siehe Moguntia Rovers [zwar 3 gigantische Talente, aber alle Stärke 10/11 und trotzdem Meister und CL Sieger]), bzw. man kann auch mit solchen Talenten erfolglos sein (siehe Kickers Oldenburg [gigantisches Talent Stärke 21 als Mittelfeldregisseur]). |
Ich bin als Bsp. glaube ich ungeeignet, denn es ist zu ergänzen, dass Brian Curle erheblicher Bestandteil meiner Meister-/CL-Mannschaft war. Ohne ihn wäre ich wohl schon im VF gg. die Frösche oder spätestens im HF gegen die Vickys rausgeflogen. Ob ich Meister geworden wäre ist auch fraglich. Der 24er IV wird nun bei mir durch einen 17er ersetzt...
Allerdings gebe ich dir grundsätzlich in deiner Argumentation Recht, dass es auch ohne geht. Du vergisst dabei aber eine Tatsache: Genauso wie jeder argumentiert "Ich will frei entscheiden an wen ich transferiere" will natürlich jeder auch frei entscheiden auf welche Weise er zu Erfolg gelangt. Der eine mit absolut teuren talentierten Spielern. Der Andere mit ausgeglichenerer günstigerer Mannschaft. Der Unterschied dabei ist: Ob ich mit Giganten oder lieber mit mittleren Talenten arbeite, dürfte dir und jedem Anderen relativ egal sein. Das ist für dich weder Vorteil, noch Nachteil. Den einzigen den ich mit dieser Entscheidung beeinflusse bin ich selbst. (Und vllt. noch den Wettbewerb in meiner Liga, wenn ich mir so ne Gurkentruppe zusammenbastel, aber auch da gilt ja das gleiche Recht für Alle, also wird auch niemand bevorzugt oder benachteiligt)
Beim Thema "Ich will frei entscheiden an wen ich transferiere" entsteht aber das Problem, dass dadurch Dritte benachteiligt werden. Nämlich die, die den Spieler vllt. auch gerne gehabt hätten und keine Chance hatten, diesen zu erwerben. Das erzeugt, erst einmal völlig unabhängig vom Preis, Frust. Ich bin zu jung, um folgendes genau beurteilen zu können, aber nimm doch mal die ehemalige DDR: Jeder hätte gerne Milka-Schokolade gegessen. Oder sich mit Fa geduscht. Für den Großteil der Bevölkerung war aber weder das eine, noch das Andere zugänglich. Das war lediglich Privilegierten mit Westmark im Intershop möglich. Der Gedanke "Da ist etwas, was ich nicht erstehen kann, unabhängig davon ob ich es mir leisten könnte oder nicht" schafft Frust. Um Den Faden zurückzuspannen: Privilegierte waren die, die zu einem gewissen Netzwerk gehörten. Das Netzwerk ist in dem Fall der Staat, zum Teil in Form von Spitzeln. (Mir ist bewusst, dass das nicht exakt so war, wie dargestellt. Man brauch mich also nicht berichtigen, als Bsp. ist es in dieser überspitzten Form aber denke ich geeignet) Bei uns sind Netzwerke eher private Bündnisse, die Außenstehende ausschließen. Dies schafft Frust. Wenn aber deutlich wird(wie du schon sagst), dass diese zu einem vernünftigen Preis gewechselt sind, ist der Frust nicht so sehr groß. Wechselt der Spieler aber nun zu einem lächerlich niedrigen Preis ist der Frust besonders hoch. Das ist zwar in diesem Fall eine subjektive Wahrnehmung, aber dennoch eine, die jemanden dazu bewegen könnte das Spiel an den Nagel zu hängen. Und das will glaub ich niemand von uns! Genau das war aber gerade in der jüngsten Vergangenheit das Problem, dass da merkwürdige Deals gemacht wurden.
Um dein Argument mal aufzugreifen, dass du bei nem Santos 160 Mio gespart hast um in andere Spieler zu investieren. Hätte Moslesfehn sich diesen Spieler aber bspw. per PT für 80 gesichert, hätten 80Mio mehr zur Verfügung gestanden für Andere Spieler. Dann hätte Moslesfehn dir deinen Spieler, den du dir von dem Geld was du "gespart" hast nämlich auch noch weggeschnappt! Du wurdest also doppelt benachteiligt. Für 80Mio hättest du Santos vllt. auch gekauft. Für 160 nicht. (natürlich jetzt spekulativ, deine Transferpolitik kenn ich nicht, aber gehen wir mal davon aus, du hättest) Du hast aber keinen Zugriff auf den Spieler gehabt, weil PT. Nun willst du dein Geld, was du nicht investieren konntest in einen anderen Spieler investieren und Moslesfehn schnappt dir den nächsten vor der Nase weg mit Geld, was sie eig. gar nicht mehr haben dürfte. Du bist gleich nochmal der, der den Kürzeren zieht. Da kommt doch wahre Freude auf, oder?
Nun könntest du sagen, 80Mio wäre nen lächerlicher Preis für Santos gewesen. Wer bestimmt das aber ? Du? Ich? Rizzen? 80Mio ist auch ne Stange Geld. Viele werden wieder sagen "wäre auch angemessen gewesen" ...
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Moguntia Rovers FC
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Debraj am 04.02.2015 14:08.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Debraj
Beim Thema "Ich will frei entscheiden an wen ich transferiere" entsteht aber das Problem, dass dadurch Dritte benachteiligt werden. Nämlich die, die den Spieler vllt. auch gerne gehabt hätten und keine Chance hatten, diesen zu erwerben. Das erzeugt, erst einmal völlig unabhängig vom Preis, Frust. Ich bin zu jung, um folgendes genau beurteilen zu können, aber nimm doch mal die ehemalige DDR: Jeder hätte gerne Milka-Schokolade gegessen. Oder sich mit Fa geduscht. Für den Großteil der Bevölkerung war aber weder das eine, noch das Andere zugänglich. Das war lediglich Privilegierten mit Westmark im Intershop möglich. Der Gedanke "Da ist etwas, was ich nicht erstehen kann, unabhängig davon ob ich es mir leisten könnte oder nicht" schafft Frust. Um Den Faden zurückzuspannen: Privilegierte waren die, die zu einem gewissen Netzwerk gehörten. Das Netzwerk ist in dem Fall der Staat, zum Teil in Form von Spitzeln. (Mir ist bewusst, dass das nicht exakt so war, wie dargestellt. Man brauch mich also nicht berichtigen, als Bsp. ist es in dieser überspitzten Form aber denke ich geeignet) Bei uns sind Netzwerke eher private Bündnisse, die Außenstehende ausschließen. Dies schafft Frust. Wenn aber deutlich wird(wie du schon sagst), dass diese zu einem vernünftigen Preis gewechselt sind, ist der Frust nicht so sehr groß. Wechselt der Spieler aber nun zu einem lächerlich niedrigen Preis ist der Frust besonders hoch. Das ist zwar in diesem Fall eine subjektive Wahrnehmung, aber dennoch eine, die jemanden dazu bewegen könnte das Spiel an den Nagel zu hängen. Und das will glaub ich niemand von uns! Genau das war aber gerade in der jüngsten Vergangenheit das Problem, dass da merkwürdige Deals gemacht wurden. |
Der Unterschied beim AFM ist allerdings, dass jeder die Möglichkeit hat, sich selbst als Netzwerker zu betätigen. Es ist nicht so, dass man dafür irgendeine zusätzliche Ressource bräuchte (wie die Westmark für den Intershop). Die einzige Ressource, die dafür notwendig werden könnte, ist vllt. Zeit. D.h. es ist eben eine von den vielen Möglichkeiten, das Spiel auf eine bestimmte Weise zu spielen und damit Erfolg zu haben. Je nachdem, wie viel das Netzwerken beim AFM an Zeit beansprucht (habe ich keine eigenen Erfahrungen mit), könnte das tatsächlich ein Problem sein, das sehe ich ein.
| Zitat: |
Original von Debraj
Um dein Argument mal aufzugreifen, dass du bei nem Santos 160 Mio gespart hast um in andere Spieler zu investieren. Hätte Moslesfehn sich diesen Spieler aber bspw. per PT für 80 gesichert, hätten 80Mio mehr zur Verfügung gestanden für Andere Spieler. Dann hätte Moslesfehn dir deinen Spieler, den du dir von dem Geld was du "gespart" hast nämlich auch noch weggeschnappt! Du wurdest also doppelt benachteiligt. Für 80Mio hättest du Santos vllt. auch gekauft. Für 160 nicht. (natürlich jetzt spekulativ, deine Transferpolitik kenn ich nicht, aber gehen wir mal davon aus, du hättest) Du hast aber keinen Zugriff auf den Spieler gehabt, weil PT. Nun willst du dein Geld, was du nicht investieren konntest in einen anderen Spieler investieren und Moslesfehn schnappt dir den nächsten vor der Nase weg mit Geld, was sie eig. gar nicht mehr haben dürfte. Du bist gleich nochmal der, der den Kürzeren zieht. Da kommt doch wahre Freude auf, oder?
Nun könntest du sagen, 80Mio wäre nen lächerlicher Preis für Santos gewesen. Wer bestimmt das aber ? Du? Ich? Rizzen? 80Mio ist auch ne Stange Geld. Viele werden wieder sagen "wäre auch angemessen gewesen" ... |
Und hier sind wir wieder da angelangt, wo am Ende doch lediglich der Preis wieder als entscheidendes Kriterium hervor tritt.
Welcher Preis angemessen ist, sollte im Idealfall ein automatisch berechneter Marktwert bestimmen. Für alle Spieler, für die es einen solchen nicht gibt, müsste eine andere Regelung gefunden werden (bspw. Transferaufsicht). Wie ich schon mehrfach sagte: Will man es anders regeln bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, alle Transfers im ebay-Modus durchzuführen. Aus welchen Gründen das nicht mehr der Fall ist dürfte bekannt sein.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
sehr viele wollen das. Wenigstens in einer grundsätzlichen Form. das Problem ist, dass selbst der geilste Marktwert-Algorithmus für außergewöhnliche Spieler versagen wird.
Denn der Marktwert ist nicht "der Wert". Er ist hochgradig dynamisch, wurde doch schon sehr oft und verschieden beschrieben. |
Nur dass für außergewöhnliche Spieler auch erstmal ein Marktwert erzeugt werden muss - da muss es erstmal öffentliche Verkäufe gegeben haben.
| Zitat: |
Original von Tharos
Und wo genau sollte das ein Problem sein? Das aktuell erzielbare Höchstgebot muss doch auch nicht in jedem Falle deckungsgleich mit dem tatsächlich gezahlten Verkaufspreis sein. Wenn das die Maxime wäre, bliebe wieder nur der Versteigerungsmüll als Option, der zu Beginn der AFM Zeit völlig zu Recht hochkant aus dem Spiel geschmissen wurde. |
Und noch dazu muss das zuletzt für einen solchen Spieler erzielte Höchstgebot nicht deckungsgleich mit dem Höchstgebot im nächsten Fall sein. Der Markt ändert sich, Bedürfnisse ändern sich. Und somit ändern sich auch die gezahlten Preise.
| Zitat: |
Original von Bullywug
OK; Gedichtinterpretation, 3 Stunde bei Frau Pumpelflorator:
Was will uns der Autor damit sagen? |
Beteiligungen an einer Diskussion sind sinnvoller, wenn sie so formuliert sich, dass man nicht darauf angewiesen ist, bestimmte Diskussionbeiträge erst korrekt interpretieren zu müssen. Ich habe das ebenso aufgefasst wie Matti. Wenn man weniger Zeit darauf verwendet, sich möglichst lustige Formulierungen zu überlegen, um seine Postings provokant zu schmücken und mehr Zeit auf die Diskussion an sich verwendet, erreicht man auch mehr - so mal meine wagemutige Behauptung.
| Zitat: |
| lass das ma nachher bei Niko vernünftig Face2Face ausramboen. Gespräch besser und so |
Klingt für mich wie der Vorschlag, einen Privattransfer der Gedanken durchzuführen. Ohne, dass die Öffentlichkeit mitbieten darf.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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kronos27
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| Zitat: |
Original von TharosUnd hier sind wir wieder da angelangt, wo am Ende doch lediglich der Preis wieder als entscheidendes Kriterium hervor tritt.
Welcher Preis angemessen ist, sollte im Idealfall ein automatisch berechneter Marktwert bestimmen. Für alle Spieler, für die es einen solchen nicht gibt, müsste eine andere Regelung gefunden werden (bspw. Transferaufsicht). Wie ich schon mehrfach sagte: Will man es anders regeln bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, alle Transfers im ebay-Modus durchzuführen. Aus welchen Gründen das nicht mehr der Fall ist dürfte bekannt sein. |
Einspruch!
weder ein automatisch berechneter Marktwert noch eine "Transferaufsicht" sollten mit den normalen Standard Transfers irgendetwas zu tun haben.
Privattransfers sind schlicht und einfach über den regulären Transfermarkt abzuwickeln, sind also solches transparent und offen für Angebote aufmerksamer Dritter.
Lediglich die Freiheit des Verkäufers in seiner Entscheidung an wen er verkauft muss etwas beschnitten werden....verkauft werden darf nur an das Höchstgebot oder aber minimal drunter. (5 %?)
Damit ist aus meiner Sicht ein Verkauf massiv unter Wert kaum mehr möglich und Transparenz am Markt geschaffen. Somit ist (zumindest bei interessanten Spielern) ein Angebot zum "aktuellen Marktpreis" sichergestellt.
Den automatisch generierten durchschnittlichen Marktwert benötigt man nur zur Orientierung, gerade für neue Manager.
Auch eine Ebay Mentalität hält damit keinen Einzug, da ja kein "steigern" stattfindet sondern lediglich Angebote hinterlegt werden ohne dass man Rückschlüsse auf die Konkurrenz erhalten würde.
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London Gunners
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von kronos27 am 04.02.2015 15:23.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von blakky
| Zitat: |
Original von Bullywug
lass das ma nachher bei Niko vernünftig Face2Face ausramboen. Gespräch besser und so |
Wäre es nicht transparenter, wenn ihr eure Diskussion über das Forum weiterführt ? Nicht das ihr euch später bei nem Bierchen einig werdet, evtl. sogar hinter verschlossenen Türen...
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Die Erfahrung in Diskussionen mit Matti lehrt folgendes: althergebrachtes analoges Gespräch ist besser. Geht hier ja nicht darum irgendwelche geheimen Absprachen zu treffen, sondern diesen Thread nicht unnötig zuzumüllen mit endlosen immer wirrer werdenden Posts. Hilft ja niemandem.
| Zitat: |
Original von blakky
Du hast dich in der Diskussion jetzt häufiger auf die aussergewöhnlichen Spieler, die Superhengste, bezogen. In dem ursprünglichen Vorschlag ging es ja u.a. darum Privattransfers erst zuzulassen, wenn ein Marktwert vorliegt, also nach 5/10 Transfers. Die Angst keinen Zugriff auf diese Superhengste zu haben, ist somit unbegründet. Noch mehr, wenn man die Regeln für die Berechnung des Marktwertes noch massiver eingrenzt. Z.b. das Alter, Stärke und Talent nicht innerhalb einer gewissen Bandbreite liegen (so wie jetzt), sondern genau getroffen werden müssen.
Dies würde bedeuten, dass je aussergewöhnlicher der Spieler, desto unwahrscheinlicher das Schreckgespenst Privattransfer. |
Zum einen halte ich nix davon die Privattransfers auf solche mit vermeintlich plausiblem Marktwert zu begrenzen, das ist keine gute Lösung. Ich suche eine Lösung die rund ist.
edit:
| Zitat: |
Original von Rizzen
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Original von Bullywug
OK; Gedichtinterpretation, 3 Stunde bei Frau Pumpelflorator:
Was will uns der Autor damit sagen? |
Beteiligungen an einer Diskussion sind sinnvoller, wenn sie so formuliert sich, dass man nicht darauf angewiesen ist, bestimmte Diskussionbeiträge erst korrekt interpretieren zu müssen. Ich habe das ebenso aufgefasst wie Matti. Wenn man weniger Zeit darauf verwendet, sich möglichst lustige Formulierungen zu überlegen, um seine Postings provokant zu schmücken und mehr Zeit auf die Diskussion an sich verwendet, erreicht man auch mehr - so mal meine wagemutige Behauptung. |
alttha: hier ->
denkt mal ernsthaft nach ob das was ihr meint herausgelesen zu haben auch nur ansatzweise plausibel sein kann... ich würde die gewichtung nicht hin zu deutlicher schreiben, sondern einfühlsamer lesen verschieben. hier wurden jüngst aus heiterem himmel so grotesk absurde eigeninterpretationen zusammenkonstruiert die doch niemals so der intention des autors entsprungen sein können.
Und das ist im wesentlichen auch der grund warum ich es als lohnenswerter erachte matti das ganze in einem gespräch häher zu bringen als, dass wir uns hier in kryptischen gegenreden vor der öffentlichkeit hacken...
die diplomatische formulierung "meinst du mit "xyz" vielleicht "abc"" ist nämlich nicht nur deeskalierende augenwischerei, sondern sollte gerne auch im eigentlichen sinne des erfinders als nachfrage bei stuzig machenden eigenschlussfolgerungen benutzt werden.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
Zum einen halte ich nix davon die Privattransfers auf solche mit vermeintlich plausiblem Marktwert zu begrenzen, das ist keine gute Lösung. Ich suche eine Lösung die rund ist. |
Wenn man die MW-Berechnung neu aufsetzt, dürften die MWs künftig auch deutlich plausibler sein als bisher.
Und rund wird eine Lösung, die das ausschließt, was Du für falsch hältst, aus der Sicht der meisten Befürworter von Privattransfers wahrscheinlich nicht sein.
Ohne Knurren und mürrisches Zähneknirschen wird wohl keiner aus dieser Änderung rauskommen, es sei denn, Rizzen entscheidet sich letztendlich für eine Lösung, die auf einer der Seiten zu lautstarken Protesten führt.
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Original von Bullywug
alttha: hier -> |
Du fängst dir gleich eine.
| Zitat: |
| denkt mal ernsthaft nach ob das was ihr meint herausgelesen zu haben auch nur ansatzweise plausibel sein kann... ich würde die gewichtung nicht hin zu deutlicher schreiben, sondern einfühlsamer lesen verschieben. hier wurden jüngst aus heiterem himmel so grotesk absurde eigeninterpretationen zusammenkonstruiert die doch niemals so der intention des autors entsprungen sein können. |
Ohne dir zu nahe treten zu wollen - aber deine Gedankengänge zu einigen Themen sind mir teilweise auch recht unergründlich.
| Zitat: |
| die diplomatische formulierung "meinst du mit "xyz" vielleicht "abc"" ist nämlich nicht nur deeskalierende augenwischerei, sondern sollte gerne auch im eigentlichen sinne des erfinders als nachfrage bei stuzig machenden eigenschlussfolgerungen benutzt werden. |
Gebe ich dir an sich komplett recht - aber das Problem bei deiner Art sich zu äußern ist (zumindest für mich und losgelöst von gerade diesem Beispiel) oft auch, dass ich mir nicht sicher bin, ob du etwas nur übertrieben polemisch und provokativ oder ernst meinst.
Mehr Sachlichkeit und der Gedanke, schon beim Schreiben, die Reaktion des Lesers vor Augen zu haben, ist etwas, was dieses Problem bereits von vornherein etwas eindämmen kann.
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Und rund wird eine Lösung, die das ausschließt, was Du für falsch hältst, aus der Sicht der meisten Befürworter von Privattransfers wahrscheinlich nicht sein. |
Korrekt, da nämlich in diesem Fall vollkommen subjektiv geprägt.
| Zitat: |
| Ohne Knurren und mürrisches Zähneknirschen wird wohl keiner aus dieser Änderung rauskommen, es sei denn, Rizzen entscheidet sich letztendlich für eine Lösung, die auf einer der Seiten zu lautstarken Protesten führt. |
Es wird eher darauf hinauslaufen, dass ich mich für den murkligen Kompromiss entscheide, mit welchem beide Seiten unzufrieden sind.
Vor kurzem wurde mir etwas per privater Nachricht zu einem anderen Thema geschrieben, was mich nachdenklich gemacht hat, weil es eigentlich doch so simpel und offensichtlich ist, dass am Ende leider alles genau darauf hinaus läuft - sinngemäß:
"Es wurde von beiden Seiten genug Argumente ausgetauscht, - letztendlich bist du nun der Richter und musst ein Urteil fällen."
Darauf läuft es wohl auch hier hinaus.
Denn egal, was ich am Ende nun unter Einbeziehung sämtlicher Meinungen entscheide - es wird doch wieder weitere Diskussionen lostreten. Und neu beurteilen kann man ohnehin erst dann, wenn man gesehen hat, wie sich das ganze nun tatsächlich auswirkt und welche neuen (!) ungeahnten Probleme eventuell auftreten.
Darum darf bis zum Wochenende noch diskutiert werden und dann spreche ich mein salomonisches Urteil. 
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NewKairo
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Das finde ich gut!
Es ist nun mal so, dass nie alle glücklich gemacht werden...
Und oft genug erlebe ich es, dass gerade je dichter der Richter seiner Entscheidung kommt, desto werden die Parteien einigungsbereiter.
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| Zitat: |
Original von NewKairo
Das finde ich gut!
Es ist nun mal so, dass nie alle glücklich gemacht werden...
Und oft genug erlebe ich es, dass gerade je dichter der Richter seiner Entscheidung kommt, desto werden die Parteien einigungsbereiter. |
Interessante Satzkonstruktion, Kairo
Ja, ich denke auch, dass langsam ein Schlussstrich unter die Diskussion gezogen gehört. Aus meiner Sicht sind alle zentralen Argumente pro/contra ausgetauscht. Nun gilt es erstens, eine Entscheidung zu treffen und diese in der bestmöglichen Form in die Praxis umzusetzen.
Ich bin jedenfalls gespannt 
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