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kronos27
Tharrys Leibsklave
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Original von Schrödinger
Aber wir spielen hier ein Managerspiel und wenn man da nicht managen soll sondern einfach immer der mit dem meisten Geld die besten Spieler bekommt dann werde ich mich vom Transfermarkt gänzlich verabschieden!! Der mutiert dann nämlich zur Farce 
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Das Argument kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Natürlich bekommt im Regelfall derjenige mit dem meisten Geld die besten Spieler. Ich kenne auch genug (sehr erfolgreiche) Fußballmanager wo ausschließlich über den Transfermarkt abgewickelt wird und wo automatisch nur derjenige den Zuschlag erhält, der das höchste Gebot abgibt.
Damit hätte ich hier auch überhaupt kein Problem.
Wenn wir Ratenzahlung künftig nicht mehr in den Transfer integrieren sondern es dafür eine systemgestützte Finanzierung über die Bank bekommen dann wird es noch einfacher, da sich Verkäufer dann auch nicht mehr zwischen Raten und Direktzahlung entscheiden muss sondern für Ihn alles Direktzahlung ist.
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London Gunners
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blakky
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@Bully : Die Bewertung, ob Amigo oder nicht, obliegt doch dann der Transferaufsicht und es ist relativ schnell ersichtlich, ob so ein Fall vorliegt oder nicht.
Und außerdem tust Du so als wenn hier eine extreme Cliquenwirtschaft herrscht. Nicht jeder ist hier jedem bekannt, und es muss doch möglich sein als Verkäufer zu entscheiden, ob ich an Verein A oder B verkaufe (die Punkte mit Rivalität etc. sind ja alle schon genannt worden, Svensson hat die die Argumente Pro-Privattransfer gestern hervorragend festgehalten), sofern beide Angebote marktgerecht waren. Sollte es bei einem solchen Fall Auffälligkeiten geben, kann die Aufsicht einschreiten. Ich wette mit Dir, dass nur ganz wenige Fälle auftreten werden und das es immer die gleichen Vereine sein werden, die sich damit dann schon selbst disqualifizieren.
Und durch die neue Regelung werden einfach alle Vereine in die Sippenhaft genommen.
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Debraj
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Original von blakky
Und durch die neue Regelung werden einfach alle Vereine in die Sippenhaft genommen. |
Ich glaube das größte Problem in dieser Diskussion hier ist, dass Bully zwar das Richtige meint, mit dem Wort Amigo aber immer wieder ein negativ behaftetes Wort benutzt. Das stößt den meisten hier auf, da sie sich dadurch ziemlich direkt angegriffen fühlen.
Ich versuche es mal anders auszudrücken: Das Angebot und die Nachfrage bestimmen den Preis. Angebot Niedrig, Nachfrage hoch, Preis steigt. Vollkommen klar. Nun ist der Preis nur noch von der Kaufkraft der einzelnen Vereine abhängig. Und genau hier haben in der Vergangenheit auch häufig Vereine aus Liga 2 oder 3 für Überraschungen sorgen können, indem sie zu Saisonbeginn richtig gute Talente abgestaubt haben, von denen man nicht erwartet hätte, dass sie Liga 1 verlassen. Sicherlich haben große Vereine eine größere Kaufkraft als kleinere, aber auch diese Kaufkraft ist begrenzt. (Auch nen Matze kann nicht 10x pro Saison nen Spieler für 50Mio kaufen... mal abgesehen davon, dass er auch das Gehalt zahlen muß ...) Und hierbei entsteht nun der _marktübliche_ Preis.
Fakt ist doch aber, dass jeder Transfer am Markt vorbei zu Benachteiligungen führt. Dabei ist es völlig unerheblich, ob mein Arbeitskollege/Studienfreund/Schulfreund mein Transferpartner ist oder jmd. mir völlig Unbekanntes. Es ist auch völlig unerheblich, ob jemand mehr geboten hätte oder nicht. Dass jedem anderen Spieler die _Chance_ verwehrt wurde ein Gebot abzugeben ist schon eine Benachteiligung. Wenn der Mitbieter den Spieler dann nicht bekommt, wird er sich nicht benachteiligt fühlen, weil er halt zu wenig Geld hatte/Der Spieler ihm nicht genug Wert war. Indem dem ganzen Markt die Chance verwehrt wird zu bieten, ist der Markt immer benachteiligt. Ich würde das allerdings jetzt nicht wie Bully als "Amigo" klassifizieren. Das Ergebnis ist allerdings, wenn auch ohne böse Absicht, das Gleiche.
Wenn ich jetzt durch geschickte Rhetorik einem 4. Ligisten ein Mega-Talent für 100Mio aus dem Kreuz leiere, ist jeder benachteiligt, der für diesen Spieler ein Gebot abgegeben hätte. Vllt. hätte auf dem freien Markt jemand 130Mio gezahlt. Vielleicht aber auch nur 80. Benachteiligt würde man sich trotzdem fühlen. Dabei ist es in meinen Augen auch unerheblich, ob der 4.Ligist mir unbekannt ist, oder ob es mein Arbeitskollege ist. Dass der 4.Ligist dabei auch noch übers Ohr gehauen wurde(wenn 130 gezahlt worden wären), ist im Übrigen die nächste Benachteiligung. Der Ganze Markt wird benachteiligt und der Verkäufer bescheißt sich selber. (Entweder bewusst oder bei Anfängern eben unbewusst)
In diesem Bsp. ist dem 4.Ligisten vermutlich auch völlig egal, ob er an mich oder an Matze verkauft.
Das Argument "Ich möchte entscheiden an wen" kann ich im Übrigen absolut nicht nachvollziehen. Mit welchem Grund? Dass man sagt "Ich möchte entscheiden an wen nicht" - das ist völlig in Ordnung. Auch das Argument "Wenn ich 1. Liga England ausschließe, könnte der jemand auch in meiner WL-Gruppe sein, was ich vllt. auch nicht will" ist für mich kein Argument warum ich _entscheiden muss_ an wen der Spieler geht. Das ist doch nur ne Frage des Interface, was ich alles ausschließen kann. zB eine Maske a la Anklickmuster: eigene Liga, 1. Liga England/Spanien/Deutschland, 2.Liga England/Spanien/Deutschland, WL-Teilnehmer, CL-Teilnehmer, Freitext(Dort kann ich zB Froschhausen eintragen) - Mehrfachnennungen selbstverständlich möglich! Das sollte von der Übersichtlichkeit her allerdings so gestaltet werden, dass äquivalent zur jetzigen Ausbildung nen icon dazu kommt auf das ich klicke. Dort sollte sich dann nen richtiges Fenster öffnen (äquivalent zu den Spielerinfos) in denen ich Einstellungen vornehmen kann.
| Zitat: |
Original von Schrödinger
Es ist ganz normal, dass die Vereine mit dem meisten Geld die besten Spieler bekommen. Allerdings ist die einzige Chance solche Rückstände aufzuholen (für neue Mitspieler) sich abseits des Marktes umzugucken und ggfs. direkt mit einem Manager in Verhandlungen zu treten. Gemäß der neuen Änderungen würde das nicht mehr gehen! |
Das ist in meinen Augen eine unbegründete Angst. (Achtung das ist eine Meinungsäußerung 
) Auch "Die Vereine mit dem meisten Geld" sind irgendwann gesättigt oder deren Reserven sind erschöpft. Wenn ich 2 sehr starke Stürmer + einen guten Ersatzstürmer habe, warum soll ich in der Personalie noch tätig werden um anderen die Spieler wegzuschnappen und noch jemanden unnötig auf der Gehaltsliste zu haben? Wenn ich gerade erst eine große Personalie von 70Mio verpflichtet habe kann ich morgen nicht noch 3x für solche Preise zuschlagen. Nen Goldesel haben auch "die Vereine mit dem meisten Geld" nicht im Keller...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Debraj am 15.01.2015 16:29.
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blakky
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Original von Debraj
Wenn ich jetzt durch geschickte Rhetorik einem 4. Ligisten ein Mega-Talent für 100Mio aus dem Kreuz leiere, ist jeder benachteiligt, der für diesen Spieler ein Gebot abgegeben hätte. Vllt. hätte auf dem freien Markt jemand 130Mio gezahlt. Vielleicht aber auch nur 80. Benachteiligt würde man sich trotzdem fühlen. Dabei ist es in meinen Augen auch unerheblich, ob der 4.Ligist mir unbekannt ist, oder ob es mein Arbeitskollege ist. Dass der 4.Ligist dabei auch noch übers Ohr gehauen wurde(wenn 130 gezahlt worden wären), ist im Übrigen die nächste Benachteiligung. Der Ganze Markt wird benachteiligt und der Verkäufer bescheißt sich selber. (Entweder bewusst oder bei Anfängern eben unbewusst)
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Genau in diesem Punkt könnte aber auch die Transferaufsicht eingreifen, als gleich ein komplettes System umzustoßen.
1.) Wenn der Preis marktgerecht ist, dann ist doch alles o.k.. Wir sind in einem Wettbewerb, in dem auch mal der kleinere Verein für eine Überraschung sorgen kann, wenn er mal ein bisschen cleverer war als andere.
2.). Wenn der Preis nicht marktgerecht ist, schreitet die Transferaufsicht ein und sanktioniert den Transfer ggfs. Der Käufer ist damit eh gebrandmarkt und wird wahrscheinlich nicht wieder auffällig.
Wir haben ja alle andere Wahrnehmungen. Ich z.B. fühle mich bei Transfers nie benachteiligt, sondern sehe das ganze sportlich. Auf der anderen Seite freue ich mich wie ein Honigkuchenpferd, wenn ich einen Spieler vor allen anderen verpflichten kann. Ist halt ein Wettbewerb. Auch dieser Reiz geht doch komplett flöten, wenn man weder entscheiden darf, an wen man verkauft bzw. Käufe strikt über das System laufen. Gerade das Verhandeln hat einen immensen Reiz ausgemacht und das Spiel von einem Browser-Game zu einem "menschlichem" Spiel gemacht. Mit allen Siegen und Niederlagen.
Ausserdem : Wenn wir immer alle Benachteilungen ausschließen wollen (bloß keine "bad Feelings" generieren), dann zieht das einen Rattenschwanz nach sich, der das Spiel unspielbar macht, weil alle gleich behandelt werden. Dann kann man jeden Sponsor 3x nachverhandeln, weiß genau was der Scout für Summe X findet, oder was das Jugendcamp auf Stufe 8 zu 100% an Spielern auswirft. Oder machen wir dann nach dem Transfermarkt Schluss, weil die Benachteilungen hier "schlimmer" sind als anderswo ?
Missbrauch/Vetternwirtschaft kann man über die Transferaufsicht kontrollieren/sanktionieren, dafür aber ein komplettes System über den Haufen werfen ?
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Bullywug
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Original von blakky
Wenn der Preis marktgerecht ist, dann ist doch alles o.k. |
nein. Das ist das problem an diesem "Kumpel"-Prinzip. Wenn ich einen Spieler nur an einen bestimmten Verein verkaufen will, sei es weil das mein Freund ist, sei es weil ich den vereinsnamen lustig finde oder weil ich heimlich verliebt in ihn/sie bin und mir erhoffe so etwas Zuwendung zu bekommen. Alles irrelevant.
Aus Gründen die man selbst gewichtet entscheidet man sich für einen bestimmten Verein. Weil diese Gründe eben nicht nach schön objektiven, fairen, allgemeinüblichen Kriterien geordnet sind ist das Ganze unbrauchbar, weil es schlussendlich das Amigosystem legalisiert. Woher will man wissen ob der Verein ausgewählt wurde, weil da zwei Kumpel vorteilhafte Absprachen getroffen haben oder weil ein Kumpel den anderen nach mühseligen verhandlungen weichgelabert hat? Oder weil sich zwei Fremde schließlich doch einig geworden sind.
es ist nicht bewertbar.
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blakky
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Original von Bullywug
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Original von blakky
Wenn der Preis marktgerecht ist, dann ist doch alles o.k. |
nein. Das ist das problem an diesem "Kumpel"-Prinzip. Wenn ich einen Spieler nur an einen bestimmten Verein verkaufen will, sei es weil das mein Freund ist, sei es weil ich den vereinsnamen lustig finde oder weil ich heimlich verliebt in ihn/sie bin und mir erhoffe so etwas Zuwendung zu bekommen. Alles irrelevant.
Aus Gründen die man selbst gewichtet entscheidet man sich für einen bestimmten Verein. Weil diese Gründe eben nicht nach schön objektiven, fairen, allgemeinüblichen Kriterien geordnet sind ist das Ganze unbrauchbar, weil es schlussendlich das Amigosystem legalisiert. Woher will man wissen ob der Verein ausgewählt wurde, weil da zwei Kumpel vorteilhafte Absprachen getroffen haben oder weil ein Kumpel den anderen nach mühseligen verhandlungen weichgelabert hat? Oder weil sich zwei Fremde schließlich doch einig geworden sind.
es ist nicht bewertbar. |
Du kommst immer nur mit der "Kumpel"-Keule und unterstellst so, das alle Privat-/Direkttransfers immer unter Freunden abgeschlossen wurden.
Das ist es eben nicht, wenn ich die Wahl habe zwischen einem Angebot über 2 Mio eines rivalisierenden Zweitligisten und dem über 1.5 Mio eines Drittligisten (und beide Angebote sind im Rahmen des aktuellen Richtwertes), dann würde ich immer den Drittligisten auswählen. Vielleicht ist dies sogar ein Anfänger (die ja unterstützt werden sollen - hab ich hier auch schon gelesen). In Zukunft alles für die Katz´.
Und Rizzen hat in einem Post (#1203) geschrieben, dass die Regelung nicht dafür gedacht ist, den Verkäufer (vor Dummheiten) zu schützen. Das Argument "weichlabern" zählt daher für mich nicht. Es wird ja niemand gezwungen auf "akzeptieren" zu klicken.
Bei Einführung einer Transferaufsicht wird relativ schnell eine Bewertung zu treffen sein, ob Transfer A fragwürdig ist oder nicht. Alleine aufgrund der Historie ist dies relativ einfach nachvollziehbar.
Das Argument "dann überrede ich 10 Kumpels hier mitzumachen, um mich zu unterstützen" zählt auch nicht => sollen sie doch 20 Saisons mitspielen um Geld für einen teuren Spieler zusammenzukriegen. Alle andere Geschäfte (Leihgeschäfte, Ausbildungen etc. ) laufen unter Aufsicht und machen auch dann relativ schnell klar wie der Hase läuft.
Die Gefahr, dass es nach Einführung dieser sogenannten Transferaufsicht zu Mauscheleien kommt, halte ich für quasi ausgeschlossen. Wenn sich wirklich 3-5 Manager haarklein mit den Transfers auseinandersetzen, wird es in Zukunft ruhiger ablaufen.
@Mortifer : Es werden ja noch weitere Punkte eingeführt, die den Richt-/Marktwert realistischer erscheinen lassen werden. Und dann kann man die gezahlten Summen auch bewerten. Und es gibt hier mMn nach viele intelligente Manager, die auch mit einem gesunden Menschenverstand gesegnet sind. Auch da bin ich mir sicher, dass die Bewertungen korrekt erfolgen werden.
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misterholle
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| Zitat: |
Original von blakky
Bei Einführung einer Transferaufsicht wird relativ schnell eine Bewertung zu treffen sein, ob Transfer A fragwürdig ist oder nicht. Alleine aufgrund der Historie ist dies relativ einfach nachvollziehbar. . |
Man sieht schon jetzt wie unterschiedlich die Auffassungen hier sind, da wird die Aufsicht ordentlich beschäftigt sein.
| Zitat: |
Original von blakky
@Mortifer : Es werden ja noch weitere Punkte eingeführt, die den Richt-/Marktwert realistischer erscheinen lassen werden. Und dann kann man die gezahlten Summen auch bewerten. Und es gibt hier mMn nach viele intelligente Manager, die auch mit einem gesunden Menschenverstand gesegnet sind. Auch da bin ich mir sicher, dass die Bewertungen korrekt erfolgen werden. |
Wenn aber nur 2 von den letzten 5 (ist doch zur Zeit so ?) Deals nicht über den Markt laufen ist der Marktwert schon verfälscht. Genau das ist ja auch so ein Kritikpunkt. Fragt man hier 3 (Fachkundige und alteingesessene ) Mitspieler nach dem Angemessenen Preis für einen bestimmten Spieler , bekommt man 3 verschiedene Preise mit mehr als 50% Unterschied.
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Debraj
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Original von blakky
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Original von Debraj
Wenn ich jetzt durch geschickte Rhetorik einem 4. Ligisten ein Mega-Talent für 100Mio aus dem Kreuz leiere, ist jeder benachteiligt, der für diesen Spieler ein Gebot abgegeben hätte. Vllt. hätte auf dem freien Markt jemand 130Mio gezahlt. Vielleicht aber auch nur 80. Benachteiligt würde man sich trotzdem fühlen. Dabei ist es in meinen Augen auch unerheblich, ob der 4.Ligist mir unbekannt ist, oder ob es mein Arbeitskollege ist. Dass der 4.Ligist dabei auch noch übers Ohr gehauen wurde(wenn 130 gezahlt worden wären), ist im Übrigen die nächste Benachteiligung. Der Ganze Markt wird benachteiligt und der Verkäufer bescheißt sich selber. (Entweder bewusst oder bei Anfängern eben unbewusst)
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Genau in diesem Punkt könnte aber auch die Transferaufsicht eingreifen, als gleich ein komplettes System umzustoßen.
1.) Wenn der Preis marktgerecht ist, dann ist doch alles o.k.. Wir sind in einem Wettbewerb, in dem auch mal der kleinere Verein für eine Überraschung sorgen kann, wenn er mal ein bisschen cleverer war als andere. |
Genau das kann die Transferaufsicht doch eben nicht. Wie soll denn eine Transferaufsicht entscheiden, ob jmd. für diesen Spieler tatsächlich 130Mio gezahlt hätte oder wie bereits andere geschrieben haben "3€ mehr" - Hinterher behaupten kann ich doch viel. Dann sage ich bei jedem Transfer "Ich hätte mehr geboten" schon drehen wir uns im Kreis ... Wäre der Spieler aufm Markt gewesen, hätte ich aber vllt genau 3€ weniger geboten. zB aus Geiz? Weil ich dachte ich krieg ihn sowieso? Vielleicht weil ich nicht mehr hatte? Oder vielleicht auch weil ich noch auf einen 2. Spieler geboten habe usw. usf. Wie soll das denn jemand im Nachgang prüfen?!
Zu deinem 1.) Wie Morti das schon bereits schrieb: Wie soll denn ein marktgerechter Preis bestimmt werden, wenn 50% (ist jetzt ne Schätzung von mir, da kann Rizzen sicher vertraulichere Daten liefern) der Transfers am Markt vorbei gehen?
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Original von blakky
Das ist es eben nicht, wenn ich die Wahl habe zwischen einem Angebot über 2 Mio eines rivalisierenden Zweitligisten und dem über 1.5 Mio eines Drittligisten (und beide Angebote sind im Rahmen des aktuellen Richtwertes), dann würde ich immer den Drittligisten auswählen. Vielleicht ist dies sogar ein Anfänger (die ja unterstützt werden sollen - hab ich hier auch schon gelesen). In Zukunft alles für die Katz´.
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Also hierzu kann ich nur erneut sagen(stand bereits in meinem letzten Post): Wenn du nicht bereit bist, an einen Rivalen zu verkaufen, kannst du diesen doch direkt als Käufer ausschließen. Das ist doch jetzt wieder ein Problem, welches bereits 5x im Thread gelöst wurde...
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Ich würde gerne zwischendurch zwei Denkanstöße einwerfen:
1. Das Verbot von Privattransfers ist erst einmal eine Beschneidung des freien Marktes und somit eindeutig für alle Manager des Spiels eine Einschränkung der eigenen Möglichkeiten. Gerade für diejenigen, die das Spiel gerne als Wirtschaftssimulation betrachten möchten, hat sich gerade die Jobbeschreibung auf "Hütchen aufstellen" und "bis 3 Uhr wach bleiben" geändert. Das ist vielleicht überspitzt, aber es hat jeder Manager hier seine eigene Spielphilosophie und da sollte man überlegen, ob es sinnvoll ist, private Verhandlungen zu unterbinden. Joachim Gauck würde zu dem Thema "Freiheit" sicher mehr sagen können, ich belasse es vorerst dabei...
2. Es ist absolutes Ärgernis, dass nicht jedes Team voll auf Sieg spielt...
Das gilt für Mannschaften, die ohne sichtbaren Grund ohne Einsatz spielen. Trainer, die ihre besten Spieler zu Hause lassen, aber einen Leihspieler dann den eigenen Talenten vorziehen. Das gilt aber genauso für Manager, die unerklärlich fehlerhafte Deals unterzeichnen, und dazu möchte etwas einwerfen:
Eine Transferaufsicht, die jeden Wechsel untersuchen will, hat zwar gute Möglichkeiten einzugreifen und wird sicher auch ein gutes Knowhow an den Tag legen, aber wie genau will man die Grenzen definieren? Ab wann ist ein Geschäft ein Anfängerfehler, Missgeschick, unachtsam, bösartig diffizil, genial gedacht, gedankenlos oder doch vielleicht kaufmännisch nachvollziehbar. Vor allem bleibt die Frage: Vorsatz, Fahrlässigkeit oder einfach nur der Spaß an untalentierten Spielern. Wie begründet man eine gefühlt falsche Transferleistung?
Ich fürchte, dass in einer Aufsichtsbehörde fünf verschiedene Charaktere sitzen werden, die grundsätzlich erstmal nicht einer Meinung sind. Das ist dann zwar sehr erfreulich, weil jeder einen anderen Blickwinkel einbringen kann, führt jedoch vorerst dazu, dass bei einem völlig freien Markt an bestimmten Tagen etwa 100 Wechsel stattfinden und wenn in Kürze eine Werbeoffensive kommen wird, vermutlich noch mehr...
Wenn es ein solches Gremium geben soll, können die doch unmöglich ständig neue Transfers beerdigen. Das wird für das Spiel niemals zum Vorteil gereichen...
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| Zitat: |
Original von Debraj
Das Argument "Ich möchte entscheiden an wen" kann ich im Übrigen absolut nicht nachvollziehen. |
Dieser grundsätzliche Wunsch besteht bei mir und offenbar bei einigen anderen auch noch.
Eine (zumindest in diesem Beitrag größere) Anzahl anderer Leute hält diesen Wunsch für nicht nachvollziehbar, "Amigo" oder aus anderen Gründen für nicht OK.
Vielen dürfte es egal sein.
Wie groß die jeweiligen Zahlen tatsächlich sind, kriegen wir ohne eine Umfrage, an der sich dann auch tatsächlich alle Beteiligen kaum raus, wir können also nur spekulieren.
Die Gegner der "Transferselbstbestimmung" argumentieren, es sei eine Benachteiligung "des Marktes" oder "anderer die hätten bieten wollen".
Dabei wird vergessen, dass wir alle dieses Spiel in irgendeiner Art und Weise zur emotionalen Befriedigung spielen. Sei es aus reinem Zeitvertreib oder um sich durch Erfolge welcher Art auch immer besser zu fühlen.
Genau aus diesem Grund kann man die Verträge seiner eigenen Spieler immer verlängern bis sie irgendwann zu alt sind, auch wenn die finanziellen oder sportlichen Mittel das eigentlich gar nicht hergeben. Ein Spieler mit Stärke 25 wird weiter bei einem Drittligisten bleiben, so lange dieser den Vertrag verlängert.
Und warum?
Weil dem Spieler der Frust genommen werden soll, seinen Spieler aus finanziellen Gründen verkaufen zu müssen oder gar, weil der Spieler sagt "Ich möchte wechseln!".
Wenn ich ein gutes Gefühl habe, einen solchen Spieler an einen bestimmten Verein zu verkaufen, werde ich das vielleicht trotzdem tun.
Wenn ich das nicht kann, verkaufe ich vielleicht einfach gar nicht.
Damit sind dann auch alle benachteiligt. Der Markt oder andere Bieter.
Ich kann den Spieler wieder vom TM nehmen.
Oder soll diese Entscheidung auch beschnitten werden?
Eine Abschaffung jeglicher Entscheidungsmöglichkeiten an wen ich einen SPieler transferiere kann m.E. nur inkonsequent (wenn es doch noch irgendwelche Möglichkeiten gibt, einen missliebigen Transfer zu verhindern) oder eine sehr massive Gängelung (wenn mir z.B. auch verboten wird, einen Spieler auf den bereits geboten wurde, wieder vom TM zu nehmen) sein.
Ich bin absolut dafür, Privattransfers, die unterhalb eines sinnvollen Preises liegen zu unterbinden. Ebenso kann es evtl. sinnvoll sein, die Anzahl von (Privat-)Transfers zwischen zwei Vereinen zu limitieren.
Ich würde aber gerne weiterhin die Möglichkeit haben im Einzelfall unter mehreren Bietern mit realistischen Preisen einen mir genehmen auszuwählen. Das macht mir ein besseres Gefühl. Ich verstehe, dass genau das anderen ein schlechtes Gefühl macht. Aber vielleicht gibt es ja (neben dem Transferrat, bei dem ich übrigens das vorgeschlagene Vetorecht als problematisch ansehe: "Was Matze soll schon wieder einen gewaltigen bekommen: Veto") eine Möglichkeit, sich bezüglich dieser Wünsche anzunähern.
Vielleicht lässt sich ja eine Option finden, mit der mehr Leute leben können ...
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Bullywug
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Die Auswahl an einige Vereine nicht zu verkaufen bedeutet nicht, die Auswahl an einen Verein speziell zu verkaufen. Für ersteres gibt es gewichtige Gründe. Für letzteres nicht, da bleibt nur das diffuse "Ich will aber" bzw. "Ist doch nicht schlimm, wenn es marktkonform abläuft".
Die Möglichkeit heimlich Spieler an einen anderen Verein zu verhökern ist das Problem. Das ist der zentrale Kern. Es gibt keinen gewichtigen Grund warum das möglich sein muss (wohlgemerkt muss). Man kann diese Möglichkeit im Spiel haben, sorgt dafür aber für ein hohes Maß an Intransparenz. Außerdem wird diese Möglichkeit dazu genutzt marktunübliche Tricks anzuwenden.
So schön es ist, wenn man sich auf die Suche nach einem neuen Spieler begibt, mit einem Manager zäh verhandelt und dieser einem dann den Spieler schlussendlich verkauft, das ist kein unantastbares Prinzip.
Was heißt Amigo?
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Original von blakky
@Bully : Die Bewertung, ob Amigo oder nicht, obliegt doch dann der Transferaufsicht und es ist relativ schnell ersichtlich, ob so ein Fall vorliegt oder nicht. |
Es ist eben nicht leicht ersichtlich. Harte Betrügereien sind leicht aufzudecken, aber Kumpanei und dergleichen ist ja kein Betrug. Das Ganze ist einfach sehr problematisch.
Es ist nicht hinnehmbar, dass Spieler ihre RL-Kumpel dazu einsetzen billig an gutes Spielermaterial zu kommen. Wo verläuft die Grenze? Für einige gibt es da gar keine Grenze.
| Zitat: |
Original von blakky
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Warum? Woraus ergibt sich das zwingende Gebot der freien Verkaufswahl. Einfach so, weil man das will?
Ich stimme zu, dass es prinzipiell möglich sein sollte den Käufer frei auszusuchen, es sei denn es sprechen gewichtige Gründe dagegen. Und genau das ist der Fall.
Svenssons Argumente pro sind einfach nicht stichhaltig. Es ist keineswegs so, dass Privattransfers die einzige Möglichkeit waren an Spieler zu kommen, ebenso war es nicht die zwingend schnellere Methode oder gar die einzige.
ich erkenne das Problem an, dass man sich nach einem Privatverbot um jeden Spieler auf dem TM kloppen werden muss, auch wenn man selbst den Verkäufer überhaupt dazu gebracht hat den Spieler zu verkaufen. Aber zum wievielten Mal muss ich die Probleme noch aufzählen?
Es ist nicht schön, dass die Privattransfers verboten werden, aber es ist unumgänglich, wenn man das TM-Geschehen transparenter und fairer gestalten will.
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Daran anschließend kann man auch einfach fragen: Was ist "marktgerecht?
Wenn ein Markt als Markt funktioniert, dann ist der marktgerechte Verkaufspreis letztlich das Höchstgebot. Insofern wäre jeder Betrag darunter ein Amigo-Geschäft.
Das wäre die konsequente Denkweise. Man könnte natürlich z.B. sagen, "marktgerecht" ist jeder Preis, der vom Marktwert nicht stärker abweicht als 10%. Aber: Woher soll man den Marktwert nehmen, wenn er nicht durch den Markt ermittelt wird?
Im Endeffekt ist der öffentliche Verkauf mit drei Wochen Frist die einzige saubere Lösung, auch wenn ich es gern anders haben würde.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Mortifer
Das wäre die konsequente Denkweise. Man könnte natürlich z.B. sagen, "marktgerecht" ist jeder Preis, der vom Marktwert nicht stärker abweicht als 10%. |
warum sollte man das tun? warum sollte ein verein der nur 90% zahlt bevorzugt werden? aus welchem plausiblen grund sollte man einem verein der einem weniger zahlt (also zum eigenen nachteil) den zuschlag geben?
nur aus gründen die allesamt im bereich "persönliche bevorzugung" liegen. Und das ist nix anderes als irgendeine form von amigogrenzbereich. und wo soll diese grenze gezogen werden?
hier wird eine magische und unendlich weise transferaufsicht angenommen. das ist falsch. die transferaufsicht wird nicht einen deut leistungsfähiger sein als aktuell, nur dass sie dann ein offizielles logo bekommt.
und um es nochmal deutlich zu machen: Es geht vornehmlich nicht um betrügereien. ein netter nebeneffekt ist, dass die damit auch gekillt werden, aber zuallererst geht es um fairness und transparenz.
| Zitat: |
Original von blakky
Du kommst immer nur mit der "Kumpel"-Keule und unterstellst so, das alle Privat-/Direkttransfers immer unter Freunden abgeschlossen wurden. |
ich komme weder mit der kumpelkeule noch mit der unterstellung alle privattransfers wären betrügereien unter freunden.
aber jeder privattransfer ist intransparent und jeder privattransfer wäre entweder bei einer freien versteigerung genauso durchgegangen (also ohne problem) oder eben nicht und dann ist es eine bevorzugung die abzulehnen ist. glasklare angelegenheit.
nochmal in großer schrift:
Sobald der Zuschlag bei einer öffentlichen Versteigerung an einen anderen als beim Privattransfer gegangen wäre, liegt eine Bevorzugung des Priatkäufers vor.
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Eiswolf
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Original von Bullywug
nochmal in großer schrift:
Sobald der Zuschlag bei einer öffentlichen Versteigerung an einen anderen als beim Privattransfer gegangen wäre, liegt eine Bevorzugung des Priatkäufers vor. |
Diesen Teil bestreite ich übrigens nicht.
Ich bezweifle allerdings, dass man es automatisch als Benachteiligung "des Marktes" betrachten kann, wenn der Deal unter anderen bedingungen gar nicht zu stande gekommen wäre.
Ich habe schon Spieler verkauft, über deren Verkauf ich vorher gar nicht nachgedacht habe (die also nicht auf dem TM gelandet wären), weil mich jemand gefragt hat, ob ich sie verkaufen würde.
Künftig muss ich sagen:
"Hmm, schön, dass Du mich auf die Idee bringst, ja ich würde Dir den Spieler verkaufen, aber tut mir leid, irgendein verein mit mehr Kohle, als Du hast, wird Dich überbieten. Pech gehabt!"
Das ist halt blöd!
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Hannover 69
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Bullywug
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Original von Eiswolf
Ich habe schon Spieler verkauft, über deren Verkauf ich vorher gar nicht nachgedacht habe (die also nicht auf dem TM gelandet wären), weil mich jemand gefragt hat, ob ich sie verkaufen würde.
Künftig muss ich sagen:
"Hmm, schön, dass Du mich auf die Idee bringst, ja ich würde Dir den Spieler verkaufen, aber tut mir leid, irgendein verein mit mehr Kohle, als Du hast, wird Dich überbieten. Pech gehabt!"
Das ist halt blöd! |
Das bestreite ich auch nicht, ganz im Gegenteil.
Aber nach gewissenhafter Abwägung halte ich diesen Einschnitt für klüger als das Festhalten am alten System.
Auch was blakky schreibt ist richtig. Es wird dem Spiel ein wenig von seinem Feuer genommen, aber ich denke, dass es die richtige Entscheidung ist, da die Vergangenheit gezeigt hat, was hier für gravierende Probleme auftreten können.
Das Problem ist am Ende einfach, dass man nicht plausibel definieren kann was ein Amigodeal ist. Und bereits die Bevorzugung des Käufers weil er derjenige ist der den Deal angeschoben hat ist problematisch, weil hier RL-Kontakte mit rein spielen (nicht bei allen...), der generelle Vernetzungsbuddygrad (der bereits Amigoqualität besitzt) usw.
Man könnte sich natürlich dafür entscheiden und Privatdeals komplett freigeben, egal zu welchem Preis, denn schließlich ist das ein Managerksill in den verhandlungen. Und die Betrüger findet man dann irgendwie raus.
Aber ich sehe das Ganze höchst kritisch.
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blakky
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Die angesprochene Transferaufsicht soll doch zukünftig bei einem Spielertausch zustimmen, also werden auch da schon die veranschlagten Transferwerte bewertet. Wenn man diese Aufsicht auf die Privattransfers ausweitet, also diese weiterhin zulässt, sie aber zukünftig als "Zustimmungsbedürftig" einstuft (und evtl. für einen Zustimmungstag "on hold" setzt), würde dies das komplette System aushebeln oder könnte das ein Mittelweg sein, der beide Seiten zufriedenstellt ?
@ Debraj : Dein Vorschlag ist ein Vorschlag und nicht von Rizzen bestätigt (oder von mir bisher übersehen ?), daher die immer wiederkehrende Forderung (eher ein Wunsch) nach Entscheidungsfreiheit.
@ Bully : Bzgl. der Bevorteilung oder Benachteiligung einiger Manager : Dies ist doch ein Fussballmanager mit realen Teilnehmern, mit denen man sich wirtschaftlich und vor allem sportlich messen will. Dazu gehören mMn auch Transferverhandlungen. Wenn diese ausgesetzt werden, verliert das Spiel einen nicht geringen Teil seines großen Reizes. Auch durch diese Verhandlungen entstehen doch gewünschte Rivalitäten, die dann auf dem Rasen ausgetragen werden. Wenn dies wegfiele, sehe ich die Befürchtung, das das Spiel zu steril wird. Und wenn man tatsächlich anfängt Benachteiligungen komplett auszuschließen, stellt sich langfristig die Frage, ob man andere Benachteiligungen nicht auch gerade zieht. Und dies wäre kein guter Schritt.
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trigger
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| Zitat: |
Original von blakky
Die angesprochene Transferaufsicht soll doch zukünftig bei einem Spielertausch zustimmen, also werden auch da schon die veranschlagten Transferwerte bewertet. Wenn man diese Aufsicht auf die Privattransfers ausweitet, also diese weiterhin zulässt, sie aber zukünftig als "Zustimmungsbedürftig" einstuft (und evtl. für einen Zustimmungstag "on hold" setzt), würde dies das komplette System aushebeln oder könnte das ein Mittelweg sein, der beide Seiten zufriedenstellt ?
@ Debraj : Dein Vorschlag ist ein Vorschlag und nicht von Rizzen bestätigt (oder von mir bisher übersehen ?), daher die immer wiederkehrende Forderung (eher ein Wunsch) nach Entscheidungsfreiheit.
@ Bully : Bzgl. der Bevorteilung oder Benachteiligung einiger Manager : Dies ist doch ein Fussballmanager mit realen Teilnehmern, mit denen man sich wirtschaftlich und vor allem sportlich messen will. Dazu gehören mMn auch Transferverhandlungen. Wenn diese ausgesetzt werden, verliert das Spiel einen nicht geringen Teil seines großen Reizes. Auch durch diese Verhandlungen entstehen doch gewünschte Rivalitäten, die dann auf dem Rasen ausgetragen werden. Wenn dies wegfiele, sehe ich die Befürchtung, das das Spiel zu steril wird. Und wenn man tatsächlich anfängt Benachteiligungen komplett auszuschließen, stellt sich langfristig die Frage, ob man andere Benachteiligungen nicht auch gerade zieht. Und dies wäre kein guter Schritt. |
gegen Transferverhandlungen per PN hab ich auch gar nix einzuwenden, habe ich ja auch schon öfter versucht (meist erfolglos), es gab hier aber oft genug und perse sehr viele Transfers, die eben zB. beim Bierchen am WE eingetütet worden sind, und somit sind alle die von fairen Transferbedingungen ausgeschlossen, die hier eben keine oder nur wenige Freunde/Kollegen/Buddys etc. haben, mit denen sie am WE verhandeln können !
Wenn es hier 2000 Manager geben würde, wäre dies übrigens wahrscheinlich gar kein so großes Thema hier, es sind aber eben nur 290, und dann gibt es halt die Oldenburg-Connection, die St.Pauli-Forum-Connection, die Arbeitskollegen-Connection und die Was-weiss-ich-nicht-Connection ..... in Summe gibt es aber evtl. 50% der Super-Deals (oder sogar noch viel mehr) Transfers, die aufgrund solcher Connections zustande kommen und die vorher nie auf dem TM standen ! der ein oder andere Spieler soll sogar schon mal im Suff jemanden abgeschwatzt worden sein ......
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Original von trigger
... der ein oder andere Spieler soll sogar schon mal im Suff jemanden abgeschwatzt worden sein ...... |
Hey, für den Gerald-Jüttnerin-Transfer gab es damals gute Gründe... 
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