Rizzen
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Diskussion: Zweite Mannschaften
02.12.2014 16:40
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Worum es geht
Immer wieder wird der Vorschlag der Einführung zweiter Mannschaften eingebracht. Dies könnte in unterschiedlichen Formen geschehen:
- als Mannschaften im regulären Ligabetrieb (ähnlich wie in der Realität in Deutschland)
- als Mannschaften in einem eigenen Amateurligasystem (ähnlich wie in der Realität in England)
- als bloße Existenz einer zweiten Mannschaft, welche nur "Pseudospiele" austrägt, in welcher sich Nachwuchsspieler entwickeln können
Ungeachtet der Form einer möglichen Umsetzung spaltet dieses Thema die Community. Es gibt hartnäckige Bewürworter ebenso wie starke Kritiker.
Um zu vermeiden, dass die Diskussion zu diesem Thema regelmäßig aufs Neue angefacht wird und manche Argumente wieder und wieder ausgetauscht werden bzw. einige Diskussionsteilnehmer nicht mehr daran teilnehmen, da sie wenig Lust haben, sich wiederholend zu äußern, gibt es nun diesen Thread.
Hier in diesem ersten Post werden Vorschläge und Argumente zu diesem Thema gesammelt, um das ganze auf diese Weise etwas geordneter gestalten zu können.
Zur Einführung von Änderungen
Grundlegend sollte hierzu die Philosophie bei der Einführung von Änderungen und Neuerungen erwähnt werden:
Bei jeder Modifikation des Spiels wird darauf geachtet, ob der Nutzen dieser Modifikation den Schaden mindestens aufwiegt. Dies heißt nun nicht, dass dies ein Ausschlusskrtierium darstellt, zumal diese Gewichtung sehr subjektiv ist - aber ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:
Vorschlag: Abschaffung der Talentstufen, alle Spieler entwickeln sich fortan mit der selben Geschwindigkeit (wie Talentstufe: riesig)
Für alle Mannschaften mit Spielern niedriger Talentstufen wäre der Nutzen groß, da die Konkurrenz geschwächt wird. Für alle Mannschaften, welche auf höhere Talentstufen gesetzt haben, wäre der Schaden groß. Hier könnte man nun argumentieren, dass es nur einige wenige starke und reiche Vereine wirklich trifft, viele kleinere Vereine aber sogar davon profitieren. Somit wäre der allgemeine Nutzen größer als der Schaden, da der Großteil der Vereine einen Vorteil davon hat.
Im Endeffekt geht diese Rechnung aber natürlich nicht auf. Denn wenn sich zwar einige Manager kleinerer Vereine für den Moment sehr darüber freuen, könnte es dazu führen, dass Manager größerer Vereine frustriert darüber mit dem Spiel aufhören. Noch dazu wird das Spiel eines Elements beraubt und dadurch etwas weniger spannend - die Auswirkungen davon sind natürlich nicht einmal abzusehen.
Wenn sich allerdings schon andeutet, dass bei einer Änderung die Nachteile klar überwiegen würden, würde sich dadurch eine recht deutliche Tendenz dahin abzeichnen, dass eine solche Änderung nicht vorgenommen wird.
Da gerade das Thema "Zweite Mannschaften" ein großer Streitfaktor zu sein scheint, ist es also hier um so wichtiger, die Vor- und Nachteile gründlich abzuwägen.
Generelles Konzept
Hier wird zunächst grundlegend festgelegt, was in jedem Fall - ungeachtet der genauen Form einer solchen Änderung - zwingend umgesetzt werden müsste.
- zweite Mannschaft ist über den selben Account wie die erste Mannschaft zu verwalten
- zweite Mannschaft hat einen eigenen Kader, der von der ersten Mannschaft grundlegend getrennt ist
Spezielle Konzepte
Alle hier aufgelisteten speziellen Konzepte stellen Erweiterungen des generellen Konzepts dar. Das ebenfalls vorgeschlagene Konzept einer autarken zweiten Mannschaft durch Erstellung eines zweiten Accounts wurde hier aufgrund der eher umständlichen Handhabung und der Tatsache, dass sich sämtliche Effekte auch durch die anderen Konzepte abdecken lassen, nicht berücksichtigt.
Speziell: Nachwuchsförderung
Ein häufiger Grund für den Vorschlag einer zweiten Mannschaft ist die Förderung von Nachwuchsspielern.
Hierfür müsste folgendes gegeben sein:
- Spieler der zweiten Mannschaft müssten in irgendeiner Form Spielpraxis gewinnen, um Abwertungen entgehen zu können
- Spieler der zweiten Mannschaft müssten an einem Training teilnehmen, um sich zu verbessern
Vorteile:
- weniger Wettbewerbsverzerrung in den Spielen der ersten Mannschaften
- Entlastung für alle Manager in der Nachwuchsförderung
- weniger komplette Neuanfänge, bei denen starke Teams alle Spieler abstoßen und sich mit neuen Talenten eindecken und somit vollkommen unterlegene Mannschaften in einer Liga sind
- Karriereschritte der Spieler: Jugend -> Amateurmannschaft -> Profimannschaft wirken realistischer
- neue Möglichkeiten in Hinblick auf Ereignisse (z.B. Amateurspieler unzufrieden, würde lieber erste Mannschaft spielen)
Nachteile:
- weniger Chancen für schwächere Mannschaften, Spiele gegen stärkere Gegner zu gewinnen, da letztere tendenziell mehr mit Nachwuchsförderung zu kämpfen haben und sich mehr schwächen müssen
- stärkere Mannschaften können mehr vielversprechende Talente "bunkern", ohne dadurch von höheren Gehaltskosten Nachteile zu haben
- Manager, die bisher massiv in die Jugendabteilungen investiert haben, würden entsprechend mehr gestärkt werden, als solche, die dies weniger getan haben
- die Möglichkeit kleinere Mannschaften, von Ausbildungsverträgen zu profitieren, wird stark gemindert, da weniger Notwendigkeit besteht
- das Spiel bekäme mit der Verwaltung der zweiten Mannschaft einen weiteren "Pflichtaspekt", wenn man konkurrenzfähig sein möchte
Speziell: Zweite Mannschaften im regulären Ligabetrieb
In der Realität in Deutschland nehmen zweite Mannschaften am regulären Ligabetrieb teil. Ähnliches ließe sich auch im AFM umsetzen.
Hierfür müsste folgendes gegeben sein:
- zweite Mannschaften fungieren im wesentlichen genau wie die erste Mannschaft auch: eigene Aufstellung und Taktik
- zweite Mannschaften dürften nur bis zu einer bestimmten Ligahöhe unter den ersten Mannschaften aufsteigen
Vorteile:
- höhere Ligastiefe möglich, mehr "echte" Gegner, Ligen wirken dadurch lebendiger
- ein weiterer Sachverhalt mit realem Vorbild könnte abgebildet werden
- Möglichkeit für Manager auch einen zweiten Verein zu führen, ohne sich heimlich mit einem zweiten Account (nicht erlaubt) anmelden zu müssen
- weitere Plätze, um ehemalige Spieler als Mitarbeiter anstellen zu können (Amateurtrainer etc.) würden verfügbar werden
Nachteile:
- für Neueinsteiger bzw. kleinerer Teams würden Aufstiege langwieriger werden, da die Konkurrenz künstlich steigen würde
- Spiele gegen Amateurmannschaften können als ähnlich unbefriedigend angesehen werden wie Spiele gegen "künstliche" Computergegner
- Mannschaften, welche bereits in der untersten Liga spielen, könnten kein Amateurteam verwalten
- bei zu geringer Begrenzung der Ligahöhe unter der ersten Mannschaft könnte eine Flut von Amateurvereinen die Ligen füllen
- bei eingleisigen Ligen (England, Spanien) könnte es dazu kommen, dass eine Liga ausschließlich aus Amateurvereinen bestünde
- aufgrund von zweiten Mannschaften den Aufstieg zu verpassen oder abzusteigen, führt zu Frust
- Gefahr der Wettbewerbsverzerrung in unteren Ligen, da zahlreiche Spiele zu Gunsten der Nachwuchsförderung abgeschenkt werden könnten
Speziell: Zweite Mannschaft in eigenem Ligabetrieb
In der Realität in England gibt es für zweite Mannschaften einen komplett eigenen Ligabetrieb. Ähnliches ließe sich auch im AFM umsetzen.
Hierfür müsste folgendes gegeben sein:
- zweite Mannschaften fungieren im wesentlichen genau wie die erste Mannschaft auch: eigene Aufstellung und Taktik
- zweite Mannschaften spielen in einem parallelen Ligensystem, losgelöst von den ersten Mannschaften
Vorteile:
- ein weiterer Sachverhalt mit realem Vorbild könnte abgebildet werden
- Möglichkeit für Manager auch einen zweiten Verein zu führen, ohne sich heimlich mit einem zweiten Account (nicht erlaubt) anmelden zu müssen
- weitere Plätze, um ehemalige Spieler als Mitarbeiter anstellen zu können (Amateurtrainer etc.) würden verfügbar werden
- "Amateurmeister" könnte als Titel ausgespielt werden
Nachteile:
- für Neueinsteiger bzw. kleinerer Teams würden Aufstiege langwieriger werden, da die Konkurrenz künstlich steigen würde
- Gefahr der Wettbewerbsverzerrung in der Amateurmeisterschaft, da zahlreiche Spiele zu Gunsten der Nachwuchsförderung abgeschenkt werden könnten
Speziell: Zweite Mannschaft nur als "Pseudo-Mannschaft"
Alternative zur Teilnahme in einer Liga könnten die zweiten Mannschaften auch laufen, ohne "echte" Spiele zu haben. Stattdessen könnten die Auswirkungen auf die Spieler (Praxis, Fortschritt) lediglich simuliert werden.
Hierfür müsste folgendes gegeben sein:
- zweite Mannschaften benötigen an sich nur eine Aufstellung, keine Taktik
Vorteile:
- der "Pflichtaspekt" der Verwaltung der zweiten Mannschaft würde minimiert werden, weniger Verwaltungsaufwand
- Nachteile in Form von Wettbewerbsverzerrung durch Spiele der zweiten Mannschaft entfielen
Nachteile:
- eher "künstliche" und langweilige Lösung
- noch stärkere Minderung des Nutzens von Ausbildungen bei anderen Vereinen, da der Aufwand, die Spieler in die eigene Nachwuchsrunde zu stecken nur sehr gering ist
- Amateurmannschaft wäre in Hinblick auf Nachwuchsförderung wenig anderes als eine weitere Stufe über der A-Jugend
Bisheriges Fazit der Entwicklungsabteilung (also mir)
Als Ableitung aus den bisher vorgebrachten Argumenten bin ich der Ansicht, dass die Einführung zweiter Mannschaften keineswegs ausgeschlossen ist, allerdings erheblichen Einschränkungen unterliegen müsste und unbedingt ein optionales (und nicht im mindestens obligatorisches!) Spielelement darstellen müsste.
Wer keine Lust hat, sich um eine zweite Mannschaft zu kümmern, sollte dies nicht tun müssen, weil sich auf diese Weise Vorteile in Hinblick der Nachwuchsförderung erzielen lassen.
Die Frage, wie man dies gewährleisten kann, bleibt allerdings bisher offen.
Beim derzeitigen Stand ausschließen kann ich allerdings, dass zweite Mannschhaften im regulären Ligabetrieb mitmischen würden. Eine Sache übrigens, welche mir persönlich unter entsprechenden Einschränkungen am besten gefallen würde. Anders als so manch anderer (und anders als in der Realität!) empfände ich es nicht als frustrierend, wenn man in den unteren Ligen gegen beispielsweise Aktivist Matze II spielen müsste. Letztendlich zählt hier allerdings nicht meine persönliche Präferenz, sondern meine Einschätzung der allgemeinen Auswirkung. Und insbesondere folgende Nachteile sind nach meinem Verständnis bisher nicht durch entsprechende Vorteile auszuhebeln:
Nachteile:
- für Neueinsteiger bzw. kleinerer Teams würden Aufstiege langwieriger werden, da die Konkurrenz künstlich steigen würde
- Spiele gegen Amateurmannschaften können als ähnlich unbefriedigend angesehen werden wie Spiele gegen "künstliche" Computergegner
- Mannschaften, welche bereits in der untersten Liga spielen, könnten kein Amateurteam verwalten
- aufgrund von zweiten Mannschaften den Aufstieg zu verpassen oder abzusteigen, führt zu Frust
- Gefahr der Wettbewerbsverzerrung in unteren Ligen, da zahlreiche Spiele zu Gunsten der Nachwuchsförderung abgeschenkt werden könnten
Insbesondere der Nachteil der Unzufriedenheit darüber, dass man gegen Amateurmannschaften spielen muss, lässt sich kaum wegargumentieren. Diese Unzufriedenheit basiert in der Regel auf recht tief verwurzelten persönlichen Abneigungen. Und wem so etwas den Spaß am Spiel verdirbt, dem werden auch andere Vorteile diesen Spaß nur schwer wieder aufwiegen können, da das Hauptproblem bestehen bleibt.
Desweiteren ist der Aspekt der Versorgung der Spieler mit Spielpraxis und Fortschrittpunkten sehr vorsichtig anzugehen. Einsätze in zweiten Mannschaften dürften keinesfalls ähnlich stark "vergütet" werden, wie es bei Ausbildungen der Fall wäre. Hier ein gutes Balancing zu finden, gestaltet sich allerdings schwierig. Noch dazu spielt hier sehr stark der Aspekt der persönlichen Wahrnehmung rein: Selbst wenn die Einsätze hier nur halb so viel bringen wie bei einer Ausbildung, kann dies schon sehr leicht dazu führen, dass auf die Ausbildung komplett verzichtet wird, die ansonsten genutzt werden würde. Umgekehrt kann auch die Wahrnehmung entstehen, die zweiten Mannschaften hätten zu wenig Nutzen und wären daher ein überflüssiger Aspekt des Spiels.
Als positive Auswirkung auf den AFM würde ich allerdings in jedem Fall sehen, eine Alternative zu schaffen: Möchte man Spieler in der ersten Mannschaft einsetzen, diese bei anderen Vereinen ausbilden lassen oder in die eigene Nachwuchsrunde schicken? Hier eine weitere Wahlmöglichkeit zu haben, könnte aus meiner Sicht das Spiel bereichern.
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Eiswolf
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* die Möglichkeit kleinere Mannschaften, von Ausbildungsverträgen zu profitieren, wird stark gemindert, da weniger Notwendigkeit besteht
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die Notwendigkeit, sich zeitintensiv um einen Ausbildungsverein zu bemühen wird stark vermindert.
| Zitat: |
* das Spiel bekäme mit der Verwaltung der zweiten Mannschaft einen weiteren "Pflichtaspekt", wenn man konkurrenzfähig sein möchte
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Das ließe sich jedoch durch einen Assistenten, der halt gut, aber nicht ganz so gut wie normales Balancing ist, im Aufwand minimieren.
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Also, ich hätte schon Spaß an einer zweiten Mannschaft, die am regulären Wettbewerb teilnimmt. Die Nachteile überwiegen aus meiner Sicht allerdings deutlich, denn in der Tat wird der Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet. Die Zuschauerzahlen sinken in der Realität durch solche Mannschaften fast ins bodenlose und in diesem Spiel würden sie zu durchgehend beleidigenden Shoutboxeinträgen führen...
Am Ende der Saison stehen in Liga "England IV" fünf zweite Teams vorne, dahinter ein erster Aufsteiger, weitere Reserveteams und drei erste Mannschaften, die mit zum Teil deutlich negativer Bilanz quasi zum Aufstieg gezwungen werden. Darüber kann man sich als abgeschlagener 17ter doch kaum freuen.
Also ich sehe da in der praktischen Umsetzung sehr negative Erscheinungen voraus, daher bin ich erstmal weiterhin dagegen. Die Konzepte "eigene Liga für Amateure" und "Pseudoliga" würden mich nicht dazu bewegen, daran teilnehmen zu wollen...
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Januschel
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Bin absolut für eine zweite Mannschaft. Finde im Sinne des Jugendbooms muss da auch was passieren. Würde mich freuen wenn dadurch eine Entlastung der Managerzeit stattfinden würde. Momentan schreibe ich die Mannschaften aus den unteren Ligen direkt an, um meine Spieler anzupreisen- ein enormer Aufwand. Durch die zweite Mannschaft erhoffe ich mir eine Entlastung. Deswegen sollte sie auch nicht zu komplex werden.
Im herkömmlichen Ligensystem ist eine zweite Mannschaft aus bereits genannten Gründen weniger sinnvoll. Eine zweite Mannschaft außer Kokurrenz macht da meines Erachtens mehr Sinn.
Ein Vorschlag wäre, die 2ten Mannschaften so aufzuteilen, wie die aktuelle Liga zusammengesetzt ist. Also alle 2ten Mannschaften aus der 1.Liga spielen zunächst in einer parallelen Liga gegeneinander. Nach der Saison gibt es dann ganz normal Auf und Absteiger. Könnte mir auch vorstellen, dass die 1.Amateurliga attraktiver ist als die 2te, usw.
Das gleiche könnte man mit einer Jugendliga einführen. Dann könnte es Jugendmeister und Amateurmeister geben, die entprechend für ihre Erfolge belohnt werden...
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Sam I
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Speziell: Zweite Mannschaft in eigenem Ligabetrieb
In der Realität in England gibt es für zweite Mannschaften einen komplett eigenen Ligabetrieb. Ähnliches ließe sich auch im AFM umsetzen.
Hierfür müsste folgendes gegeben sein:
zweite Mannschaften fungieren im wesentlichen genau wie die erste Mannschaft auch: eigene Aufstellung und Taktik
zweite Mannschaften spielen in einem parallelen Ligensystem, losgelöst von den ersten Mannschaften
Vorteile:
ein weiterer Sachverhalt mit realem Vorbild könnte abgebildet werden
Möglichkeit für Manager auch einen zweiten Verein zu führen, ohne sich heimlich mit einem zweiten Account (nicht erlaubt) anmelden zu müssen
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"Amateurmeister" könnte als Titel ausgespielt werden
Nachteile:
für Neueinsteiger bzw. kleinerer Teams würden Aufstiege langwieriger werden, da die Konkurrenz künstlich steigen würde
Gefahr der Wettbewerbsverzerrung in der Amateurmeisterschaft, da zahlreiche Spiele zu Gunsten der Nachwuchsförderung abgeschenkt werden könnten
Diese Variante würde ich bevorzugen und sehe hier auch die wenigsten Nachteile .
Wenn eine "außer Konkurrenz" startende Amateurliga eingeführt werden sollte ,dann sollte man parallel auch an die Kosten für das Amateurteam denken . Es sollten keine direkten Gewinne mit dem Amateurspielbetrieb erzielt werden können !
Ich nehme hier mal die Nachteile speziell von Rizzen auf :
-für Neueinsteiger bzw. kleinerer Teams würden Aufstiege langwieriger werden, da die Konkurrenz künstlich steigen würde
+hier würde sich aber auch für kleinere Teams die Möglichkeit ergeben durch eine gute Nachwuchsarbeit eine Aufstiegsmannschaft zu bilden
- Gefahr der Wettbewerbsverzerrung in der Amateurmeisterschaft, da zahlreiche Spiele zu Gunsten der Nachwuchsförderung abgeschenkt werden könnten
+ Platzierungspreise einführen ,um die Kosten für das Armateurteam aufzufangen (man könnte sogar eine Art Strafzahlung für schlechtes Abschneiden einführen )
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Matzinger
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Bin absolut gegen zweite Mannschaften und das in fast jeder Form.
Das Problem sind doch vielen (guten) Jugendspieler, die man nicht einsetzen kann oder will und die man auch nicht (zu vernünftigen Preisen) los wird.
Dies ist ein hausgemachtes Problem dieses Spiel und soll nun durch zweite Mannschaften (in welcher Form auch immer) korrigiert werden.
Man sollte lieber an der Ursache ansetzten und die Masse an starken, talentierten Jugendspielern reduzieren.
Wie genau gehört aber nicht hierher ...
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Bullywug
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der urgrund für zweite mannschaften ist, dass diese die nachwuchsförderung erleichtern sollen.
und ich finde nicht, dass die nachwuchsförderung erleichtert werden sollte. ganz besonders nicht auf eine art, dass diese erleichterung durch mehr zeitengagement und geld erfolgt.
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Eiswolf
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Original von Bullywug
der urgrund für zweite mannschaften ist, dass diese die nachwuchsförderung erleichtern sollen.
und ich finde nicht, dass die nachwuchsförderung erleichtert werden sollte. ganz besonders nicht auf eine art, dass diese erleichterung durch mehr zeitengagement und geld erfolgt. |
Sinnvoll ist das in der Tat vor allem, wenn weniger Zeitengagement notwendig wird.
Wenn ich hinreichende Netzwerke habe oder massig potenzielle Ausbildungsvereine anschreibe (also VIEL Zeit investiere) kann ich auch mit dem aktuellen System meine Jugendspieler gut unterbringen.
Wenn ich weniger Zeit habe, könnte eine zweite Mannschaft eine Lösung sein.
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blakky
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Original von Eiswolf
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Original von Bullywug
der urgrund für zweite mannschaften ist, dass diese die nachwuchsförderung erleichtern sollen.
und ich finde nicht, dass die nachwuchsförderung erleichtert werden sollte. ganz besonders nicht auf eine art, dass diese erleichterung durch mehr zeitengagement und geld erfolgt. |
Sinnvoll ist das in der Tat vor allem, wenn weniger Zeitengagement notwendig wird.
Wenn ich hinreichende Netzwerke habe oder massig potenzielle Ausbildungsvereine anschreibe (also VIEL Zeit investiere) kann ich auch mit dem aktuellen System meine Jugendspieler gut unterbringen.
Wenn ich weniger Zeit habe, könnte eine zweite Mannschaft eine Lösung sein. |
Aber das ist doch genau der Punkt, warum sollte jemand benachteiligt werden, der richtig viel Zeit investiert, um sich entsprechend viele/gute Ausbildungsvereine zu suchen ? Sollte diese Mühe nicht belohnt werden ? Im Gegenzug sehe ich nicht, dass Vereine profitieren sollten, weil sie a) keine Zeit/Lust haben sich entsprechend zu engagieren oder b) zu geizig sind Ausbildungsvereinen entsprechend hohe Anreize zur Ausbildung zu offerieren?
Es gibt jetzt schon eine Flut an hohen Talenten, die in Zukunft noch ansteigen wird. Durch die zweiten Mannschaften wird dieses Problem nicht bekämpft sondern vergrößert.
Insgesamt denke ich, dass es zu jedem Argument -egal welcher Seite- ein Gegenargument gibt, so dass wir vor einem Patt stehen werden. Ich denke eher, dass wir für beide Seiten Abhilfe schaffen, wenn endlich das Thema "Mitgliederwerbung" intensiv angegangen wird. Nur so kommen wir zu einer entsprechenden Entzerrung. Sollten beim AFM auf Sicht 500 (Einzel!-)Vereine mitspielen*, dann können wir darüber immer noch sprechen.
* und wir stehen vor der gleichen Problematik
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Original von Bullywug
der urgrund für zweite mannschaften ist, dass diese die nachwuchsförderung erleichtern sollen.
und ich finde nicht, dass die nachwuchsförderung erleichtert werden sollte. ganz besonders nicht auf eine art, dass diese erleichterung durch mehr zeitengagement und geld erfolgt. |
Sinnvoll ist das in der Tat vor allem, wenn weniger Zeitengagement notwendig wird.
Wenn ich hinreichende Netzwerke habe oder massig potenzielle Ausbildungsvereine anschreibe (also VIEL Zeit investiere) kann ich auch mit dem aktuellen System meine Jugendspieler gut unterbringen.
Wenn ich weniger Zeit habe, könnte eine zweite Mannschaft eine Lösung sein. |
Aber das ist doch genau der Punkt, warum sollte jemand benachteiligt werden, der richtig viel Zeit investiert, um sich entsprechend viele/gute Ausbildungsvereine zu suchen ? Sollte diese Mühe nicht belohnt werden ? Im Gegenzug sehe ich nicht, dass Vereine profitieren sollten, weil sie a) keine Zeit/Lust haben sich entsprechend zu engagieren oder b) zu geizig sind Ausbildungsvereinen entsprechend hohe Anreize zur Ausbildung zu offerieren?
Es gibt jetzt schon eine Flut an hohen Talenten, die in Zukunft noch ansteigen wird. Durch die zweiten Mannschaften wird dieses Problem nicht bekämpft sondern vergrößert.
Insgesamt denke ich, dass es zu jedem Argument -egal welcher Seite- ein Gegenargument gibt, so dass wir vor einem Patt stehen werden. Ich denke eher, dass wir für beide Seiten Abhilfe schaffen, wenn endlich das Thema "Mitgliederwerbung" intensiv angegangen wird. Nur so kommen wir zu einer entsprechenden Entzerrung. Sollten beim AFM auf Sicht 500 (Einzel!-)Vereine mitspielen*, dann können wir darüber immer noch sprechen.
* und wir stehen vor der gleichen Problematik |
So weit ich mich erinnere, sollte laut Spielphilosophie erhöhter Zeitaufwand nur bis zu einem gewissen grad belohnt werden.
Was die Talentflut angeht sehe ich die Sache zwiespältig:
Ja, es werden m.E. zu viele riesige und bessere Talente ins Spiel gespült.
Gleichzeitig sehe ich aber (zumindest für mich, keine Ahnung, wie andere das machen) das Problem, dass ich Spieler, die als 10er oder 11er aus der Jugend kommen verkaufen muss, weil ich sie im eigenen Team in der ersten Liga einfach nicht an die erste Mannschaft führen kann, aber auch mit dem mir zur Verfügung stehenden Aufwand und einem relativ kleinen "Netzwerk" oft keine Ausbildungsvereine finde.
Ich nehme an, dass ich da nicht alleine bin, denn sonst würden nicht einerseits so viele Spieler dieser Stärkeklasse verramscht werden, während andererseits Spieler mit etwas höherer Stärke Mondpreise einbringen.
Der Sprung von der Jugend in die erste Liga ist für viele dieser Talente einfach zu groß.
Eine Alternative zur einer wie auch immer gearteten U23 könnte es sein, die Wahrscheinlichkeiten für Aufwertungen von schwächeren U23-Spielern noch einmal zu erhöhen und im Gegenzug die spätere Entwicklung etwas zurückzunehmen.
Gleichzeitig müsste die Menge an Talenten, die aus den Jugendcamps kommt, leicht reduziert werden.
Mehr Anmeldungen würden zwar kurzfristig zu einer erhöhten Nachfrage führen. Wenn aber die neuen Mannschaften irgendwann auch alle Jugendcamps haben, hätten wir das gleiche Problem wieder.
Ich finde es aus Sicht von Matze oder Bully nachvollziehbar, dass sie gegen eine U23 sind. Wenn ich ne 220er Mannschaft habe, kann ich einen 10er oder 11er gut einsetzen und bin gegen die meisten Gegner immer noch 10 Punkte überlegen.
Beispiel Matze:
Beste 11 ist derzeit ca. 226
Durchschnittliche Mannschaftsstärke (bisher) ist 211.3.
Das sind im Schnitt 15 Punkte unter der besten 11.
Damit war er bisher im Schnitt 15.4 Punkte stärker als seine Gegner.
Es konnten also offenbar diverse schwächere Spieler eingesetzt werden.
Das reicht dann diese Saison bisher zwar nur für Platz 2, aber das ist ja auch nicht schlecht.
Beispiel Bully:
Beste 11 ist derzeit ca. 224
Durchschnittliche Mannschaftsstärke (bisher) ist 207.9
Das sind im Schnitt 16 Punkte unter der besten 11.
Damit war er bisher im Schnitt 7.6 Punkte stärker als seine Gegner.
Jetzt mal Beispiel Eiswolf:
Beste 11 bisher ca. 200.
Durchschnittliche Mannschaftsstärke (bisher) ist 196.0 (also nur 4 Punkte unter der besten 11)
Trotzdem im Schnitt 1.0 Punkte schwächer als die Gegner.
Bei anderen Teams um die 200 sieht es ähnlich aus.
Die ohnehin schon starken Teams haben also faktisch mehr Möglichkeiten jüngere weniger Starke Spieler einzusetzen ohne dabei zu riskieren, all zu weit abzurutschen.
Ich weiß nicht, ob das mit einer entsprechend reglementierten U23 noch ebenso verzerrt wäre.
Vor allem bitte ich meinen Vorschlag aus dem anderen Thread zu bedenken:
Wenn in der U23 nur eine bestimmte Anzahl (meine Idee war, diese Zahl auf die Leihspieler anzurechnen) von Spielern mit "richtigen" Verträgen auszustatten, während der rest in der U23 spielt, aber (gegen festgelegte Ablöse = (korrekt berechneter) Markwert) von anderen Teams rausgekauft werden kann, verringert das die Gefahr, dass die "reichen" Teams sich komplett übermächtige Nachwuchsteams heranziehen und die Schere dadurch noch größer wird.
Gleichzeitig kann aber jeder Verein seine Top-Talente schützen und muss nicht befürchten, dass seine Jugendarbeit komplett zunichte gemacht wird, zumal für die weggekauften Spieler ja auch wieder Geld fließen würde.
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Original von Eiswolf
Ich finde es aus Sicht von Matze oder Bully nachvollziehbar, dass sie gegen eine U23 sind. Wenn ich ne 220er Mannschaft habe, kann ich einen 10er oder 11er gut einsetzen und bin gegen die meisten Gegner immer noch 10 Punkte überlegen.
[...]
Die ohnehin schon starken Teams haben also faktisch mehr Möglichkeiten jüngere weniger Starke Spieler einzusetzen ohne dabei zu riskieren, all zu weit abzurutschen.
Ich weiß nicht, ob das mit einer entsprechend reglementierten U23 noch ebenso verzerrt wäre. |
du musst das zuende denken: zwar können sich stärkere teams auf den ersten blick den einsatz von schwächren spielern "leisten", aber was passiert da wirklich?
es stimmt, dass man gegen deutlich unterlegene teams 1 manchmal auch 2 nachwuchsspieler brignen kann und immer noch zumindest auf augenhöhe agieren kann. anstatt 20 oder 30 punkte drüber zu sein ist man immer noch 5 oder 10 drüber.
das kann man so deuten, dass man "risikolos" jugendspieler einsetzen kann und immer noch solide mittelfeldleistugnen zu erbringen. man kann es auch so deuten, dass man seine chancen auf beinahe sichere siege (20 drüber) auf nur noch eventuelle siege (5 bis 10 drüber) reduziert. titelkampf ist dann nicht mehr so eifnach...
das ganze wird sogar dadurch überkompensiert, dass der einsatz schwächerer spieler die stärkeren teams härter belastet (rein stärkemäßig) als schwächere. warum?
meine aktuell ebste elf hat eine durchschnittliche spielerstärke von ~22,5. setze ich einen 10er ein, verliere ich 12,5 punkte. ein mittelfeldteam mit einer durchschnittsstärke von 20 verliert bei einem 10er einsatz nur 10 punkte. der einsatz eines nachwuchsspielers mit Stärke 10 kostet mich also 2,5 Punkte mehr von der besten Elf als ein Mittelfeldteam. und das mit jedem Einsatz.
Ich schließe mit der Einschätzung, dass es für stärkere Teams nicht leichter ist, Nachwuchsspieler zu fördern, sofern sie Saisonziele verfolgen die ihrer Stärke angemessen sind.
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Matzinger
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Original von Eiswolf
Ich finde es aus Sicht von Matze oder Bully nachvollziehbar, dass sie gegen eine U23 sind. Wenn ich ne 220er Mannschaft habe, kann ich einen 10er oder 11er gut einsetzen und bin gegen die meisten Gegner immer noch 10 Punkte überlegen.
[...]
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10er oder 11er hatte ich schon seit Ewigkeiten nicht mehr im Team 
Ich glaube, ich würde von U23-Mannschaften mehr profitieren als viele andere hier ... will sie aber trotzdem nicht.
Auch glaube ich, dass die ganze Problematik mit Spielern, die man nicht einsetzen kann/will, sich dadurch nur verschiebt.
Dann hätte wir haufenweise starke, talentierte 24jährige auf dem Markt, die dann auch keiner mehr will oder die für lau über den Tresen gehen ...
Wie gesagt, es ist die Masse an Jugendspielern, die Probleme verursacht.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Matzinger am 03.12.2014 12:02.
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misterholle
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Wenn ich die Antworten oben richtig lese, geht es bei der U23 hauptsächlich um die Entwicklung der Jugendspieler.
Hier meine ich , dass sich die eingesetzten Spieler gegenüber den Camps nicht mehr genug entwickeln.
Ich würde eher die Erfahrung für U23 Spieler bei Einsätzen hochsetzen und vielleicht auch eine Einführung von Freundschaftsspielen befürworten, denn die U23 bringt meiner Ansicht nach tatsächlich mehr Probleme als Vorteile.
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Eiswolf
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Original von Bullywug
Ich schließe mit der Einschätzung, dass es für stärkere Teams nicht leichter ist, Nachwuchsspieler zu fördern, sofern sie Saisonziele verfolgen die ihrer Stärke angemessen sind. |
Bully, Du musst aber bedenken, dass die schwächeren Teams vor dem gleichen Problem stehen. Wenn ich ein Saisonziel erreichen möchte, dass der Stärke meines Teams entspricht und einen 10er oder 11er Spieler einsetze, habe ich (je nach Position) einen Verlust von 6 bis 8 Punkten auf der entsprechenden Position. Ja, das sind 2 bis 4 Punkte weniger als bei einem Team, bei dem jeder Spieler 20+ Stärke hat, aber damit bin ich schon schwächer, als die meisten meiner Gegner.
Für ein stärkeres Team bedeutet das Verfehlen der Saisonziele oft, nicht Meister zu werden oder eventuell sogar mal ein Jahr WL spielen zu müssen statt CL.
In den seltensten Fällen passiert so etwas wie bei Ben, der trotz einer 210er besten 11 abgestiegen ist.
Aber genau das kann einem 200er Team mit höherer Wahrscheinlichkeit passieren. EIn paar Spiele zu oft mit dem Nachwuchs angetreten und schon fehlen 5 oder 10 Punkte und man stürzt von der finanziell fest eingeplanten WL in die zweite Liga.
Was das zu Ende denken angeht, habe ich mir zumindest die Mühe gemacht, einen Vorschlag zu erdenken, bei dem die starken Teams nicht überproportional von den U23-Teams profitieren.
Wenn ich noch weiter zu Ende denke, könnte mich mein U23 Vorschlag, wenn er denn das bewirkt, was ich bezwecken will, nämlich, dass es für schwächere Teams leichter wird, Ihren Nachwuchs zu fördern, in arge Abstiegsnöte bringen, gleichzeitig aber vielleicht die Ligen näher zusammen führen.
| Zitat: |
Auch glaube ich, dass die ganze Problematik mit Spielern, die man nicht einsetzen kann/will, sich dadurch nur verschiebt.
Dann hätte wir haufenweise starke, talentierte 24jährige auf dem Markt, die dann auch keiner mehr will oder die für lau über den Tresen gehen ...
Wie gesagt, es ist die Masse an Jugendspielern, die Probleme verursacht. |
Was die Menge an Jugendspielern angeht, habe ich mich bereits geäußert, kann es aber auch noch mal wiederholen:
Momentan gibt es zu viele Jugendspieler, die in der derzeitigen Form keine Chance haben, sich in einer Mannschaft zu etablieren, die in einer höheren Spielklasse antritt.
Deshalb werden solche Spieler momentan zu Ramschpreisen auf dem Markt vertickt.
Es sollten also etwas weniger Spieler auf den Markt kommen, die dafür etwas stärker sind (möglichst zufällig verteilt, so dass es kein Schwämme gibt, sondern nur einzelne besser sind).
Im Gegenzug müsste die spätere Entwicklung der Spieler etwas zurückgeschraubt werden, denn sonst haben wir demnächst den großen Sprung nicht mehr zwischen 10er und 18er sondern (wie jetzt schon im Falle von Spitzenteams) zwischen 13er und 22er.
Diese Lücke kann man sicher auf verschiedene Arten schließen. Eine U23 ist nur eine davon. Und weil mir diese Variante Spaß machen würde (zumindest, wenn es Gelegenheit gäbe, sich drei bis 10 Minuten täglich um das Team zu kümmern) bin ich dafür!
Das heißt ausdrücklich nicht, dass damit künftig massenweise erstligataugliche Spieler auf den Markt geworfen werden sollen, sondern nur, dass es auch für schwächere Teams etwas leichter werden soll, ein paar neue Spieler an die erste Mannschat heran zu führen als bisher.
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Es ist schwierig geworden Jugendspieler zu fördern und unterzubringen...Na und? Auch bei mir kommen ohne Ende Jugendspieler nach, aber das sehe ich eher als Aufgabe denn als Problem des Spieles. Alle wollen immer die besten Spieler haben und wenn man dann auf Grund seiner eigenen Investitionen in Masse nachkommen schreit man nach Hilfe anstatt nach eigenen dauerhaften Lösungen zu suchen.
Also ich sehe U23 im Ligabetrieb als die Pest des Ligafußballs an und würde das hier auch nicht besser finden.
In einer eigenen Liga - schön und gut, wenn es denn sein muss. Dann sollten sich aber auch Spieler ab Stärke X in der 2.Mannschaft überhaupt nicht mehr entwickeln. Zudem 5X so lange brauchen um ihre Spielpraxis zu erreichen. Zudem die gleiche wahrscheinlichkeit von Sperren durch Rote Karten/Gelbsperren + Verletzungen
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Original von Eiswolf
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Original von Bullywug
Ich schließe mit der Einschätzung, dass es für stärkere Teams nicht leichter ist, Nachwuchsspieler zu fördern, sofern sie Saisonziele verfolgen die ihrer Stärke angemessen sind. |
Bully, Du musst aber bedenken, dass die schwächeren Teams vor dem gleichen Problem stehen. Wenn ich ein Saisonziel erreichen möchte, dass der Stärke meines Teams entspricht und einen 10er oder 11er Spieler einsetze, habe ich (je nach Position) einen Verlust von 6 bis 8 Punkten auf der entsprechenden Position. Ja, das sind 2 bis 4 Punkte weniger als bei einem Team, bei dem jeder Spieler 20+ Stärke hat, aber damit bin ich schon schwächer, als die meisten meiner Gegner. |
zuende denken: alle (insbesodnere die direkte konkurrenz) steht vor dem gleichen problem. es ist nicht so, dass man als einziger diese spieelr einsetzen muss und der rest immer mit 100% antritt.
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Original von Eiswolf
Für ein stärkeres Team bedeutet das Verfehlen der Saisonziele oft, nicht Meister zu werden oder eventuell sogar mal ein Jahr WL spielen zu müssen statt CL.
In den seltensten Fällen passiert so etwas wie bei Ben, der trotz einer 210er besten 11 abgestiegen ist.
Aber genau das kann einem 200er Team mit höherer Wahrscheinlichkeit passieren. EIn paar Spiele zu oft mit dem Nachwuchs angetreten und schon fehlen 5 oder 10 Punkte und man stürzt von der finanziell fest eingeplanten WL in die zweite Liga. |
falsch.
1. es müssen immer 4 absteigen, daran wird auch eine irgendwie geartete U23 nix ändern. und warum sollte der aspekt nachwuchsförderung plötzlich keine rolle mehr spielen bei der saisonplanung?
2. eine (plausibel) erleichterte jugendförderung wird nix daran ändern, dass es die starken teams es dadurch leichter haben werden, weil sie häufiger mit voller power aufstellen müssen ohne zu zocken und damit die chancen für schwächere teams mal gegen ein geschwächtes topteam ranzudürfen sinken. jegliche vorschläge zur u23 die zwischen starken und schwachen teams differenzieren halte ich für grundsätzlich für entweder nicht sinnvoll umsetzbar oder für schlicht unfair. warum sollte die nachwuchsförderung für schwächere vereine ohne spielstärkenverlust möglich sein?
3. es ist so, dass die starken teams durch die nachwuchsförderung mehr stärkeverlust hinnehmen müssen. dieser aspekt ist wichtig und bildet einen teil des gesamtstärkeausgleichs. zwar ist ein abstieg im mittel kritischer als eine verpasste meisterschaft/CL-Quali, aber wieso sollte ein einzelner faktor hier so gesodnert behandelt werden? man käme ja auch nicht auf die idee die FR-Verluste durch möhre für abstiegsteams zu reduzieren und dergleichen.
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Original von Eiswolf
Was das zu Ende denken angeht, habe ich mir zumindest die Mühe gemacht, einen Vorschlag zu erdenken, bei dem die starken Teams nicht überproportional von den U23-Teams profitieren. |
die nachwuchsförderung sollte für alle gleich ablaufen. der geldaspekt ist irrelevant da die topteams über eine beliebige menge an absurdillionen aureon-dollars verfügen und nur zu gerne diese nervige nachwuchsarbeit in geldausgeben umtauschen würden.
die nachwuchsarbeit hat schon sehr viel mit vermögen zu tun, nun noch mehr apsekte davon mit "geld kauft den erfolg" zu versehen halte ich für den ganz falschen weg.
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Original von Bullywug
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Original von Eiswolf
Was das zu Ende denken angeht, habe ich mir zumindest die Mühe gemacht, einen Vorschlag zu erdenken, bei dem die starken Teams nicht überproportional von den U23-Teams profitieren. |
die nachwuchsförderung sollte für alle gleich ablaufen. der geldaspekt ist irrelevant da die topteams über eine beliebige menge an absurdillionen aureon-dollars verfügen und nur zu gerne diese nervige nachwuchsarbeit in geldausgeben umtauschen würden.
die nachwuchsarbeit hat schon sehr viel mit vermögen zu tun, nun noch mehr apsekte davon mit "geld kauft den erfolg" zu versehen halte ich für den ganz falschen weg. |
Korrekt, für alle gleich. Da sind wir uns ja eben einig. Deshalb ja genau eine Begrenzung der U23-Spieler mit "festem" Vertrag, die es eben nicht möglich macht, beliebig starke Förderungen in beliebiger Masse in der U23 vorzunehmen, weil sonst die Konkurrenz eben davon auch profitiert.
Wäre das Ergebnis einer U23, dass man sich als Serienmeister leisten kann, sich ne U23 zu halten, die locker um den Klassenerhalt in Liga 1 mitspielen könnte und niemand kann etwas daran ändern, dann wäre ich ebenfalls eindeutig gegen eine U23.
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aber dann ist eine u23 wieder völlig banal.
wenn sie ohne großen zeitaufwand und weitgehend billig daherkommt und einen so großen nutzen hat, dass die nachwuchsförderung im normalen spiel nicht mehr berücksichtigt werden muss kann man das ganze auch gleich sein lassen. das wäre öde.
man würde das spiel um einen besonderen aspekt berauben.
die idee hinter der "spielpflicht" ist es ja gerade, dass es eine herausforderugn sein soll gleichzeitig erfolgreich und nachwuchsfördernd zu agieren. bzw. dass das eine zu lasten des anderen geht.
ich habe mit sicherheit schon 5 oder 6 meisterschaften deswegen gegen die wand gefahren, weil ich zu sehr auf spielzeit für die jugis geachtet habe anstatt das ganze an andere vereine outzusorcen (fürchterliches wort...)
aber das gehört für mich zu diesem spiel dazu. wenn so etwas bringen soll ist es entweder so eifnach,d ass man die spielpflicht besser gleich ganz abschafft oder es ist so kompliziert/teuer/... dass es dem spiel dahingehend nicht gut tut.
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Original von Bullywug
die idee hinter der "spielpflicht" ist es ja gerade, dass es eine herausforderugn sein soll gleichzeitig erfolgreich und nachwuchsfördernd zu agieren. bzw. dass das eine zu lasten des anderen geht. |
die Spielpflicht wird dadurch sicher nicht leiden. Es müssen ja trotzdem alle Spieler eingesetzt werden.
Und wenn ich Dich und Matze richtig verstehe, ist es für Euch ja auch ein Problem, wenn Ihr mal einen 15er einsetzen müsst, weil das ja gleich das Team um 7 Punkte schwächt.
Für jemanden wie mich wäre das dann nur ne Schwächung um 2 oder 3 Punkte.
Und ein Zweitligist könnte dann einen 20 oder 21 jährigen vielleicht gleich einsetzen, wenn er ihn hochzieht.
Fast wie im richtigen Leben.
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wir sind uns also beide einig, dass diese U23-idee zu nix führt und das system bislang funktioniert?
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