Bullywug
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Original von Gerti
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| umgekehrt wird ein schuh daraus: es gibt keinerlei nachteil (insbesodnere FP-mäßig) einen Sturmtank zu wählen |
Dieser Satz suggeriert, es gäbe generell keine taktischen Nachteile und erst Recht keine FP-mäßigen Nachteile. Daher hatte ich dich so verstanden, dass diese Einstellung auch taktisch keine Nachteile hat, weshalb ich nochmal nachgefragt habe. |
das bezog sich kontextmäßig auf matzes frage ob es besodnere nachteile durch bewachung des tanks gibt. und dahingehend gibt es keine nachteile (soweit ich weiß jedenfalls)
| Zitat: |
Original von Gerti
Aber dann sind wir uns ja jetzt grundsätzlich doch wieder darüber einig, dass man sich in taktischer Hinsicht durch die Einstellung eines Sturmtanks verzocken und die Siegchancen seines Teams schmälern kann. Richtig? |
kommt auch wieder auf die sichtweise an. der nachteil besteht gegenüber der alternative, dass man einen anderen brauchbaren spieler der dann nicht in bewachung ist zum tank gemacht hat. denn dieser hat dann deutlich mehr freihheiten, weil der gegner sich auf den falschen konzentriert.
aber es gibt keinerlei nachteil/unterschied zu dem szenario kompeltt ohne gewählten tank, da die bewachung den tankstatus ja deaktiviert.
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Tharos
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Gerti, unabhängig davon, ob du Auke nun richtig oder falsch verstanden hast, bin ich nicht dafür verantwortlich, was er schreibt. 
Ich bin der Überzeugung, dass es nicht in jeder Situation sinnvoll ist, einen Sturmtank oder Spielmacher zu wählen und dass dies vom System auch durchaus so beabsichtigt ist. Ich möchte hier ungern als "Nebenkriegsschauplatz" ausführliche Taktik-Diskussionen führen, wenn sich das vermeiden lässt, denn darum geht es hier nicht. Deshalb nur ganz abstrakt:
Die "Kunst" im Einsatz der Taktikeinstellungen Sturmtank, Spielmacher, Provozieren, Umtreten, Schonen, Gelb Provozieren und Sonderbewachung besteht nicht bloß darin, zu entscheiden, welcher Spieler dafür ausgewählt wird, sondern auch darin, ob es situationsabhängig überhaupt von Vorteil ist, dort etwas einzustellen.
Das unterscheidet diese Einstellungsmöglichkeiten z.B. von den Ansprachen oder den Einzelgesprächen, deren Einsatz grundsätzlich immer sinnvoll ist und nur entschieden werden muss, welche der angebotenen Optionen man wählt, um den größtmöglichen positiven Effekt zu erzielen.
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Original von Gerti
Aber dann sind wir uns ja jetzt grundsätzlich doch wieder darüber einig, dass man sich in taktischer Hinsicht durch die Einstellung eines Sturmtanks verzocken und die Siegchancen seines Teams schmälern kann. Richtig? |
Absolut richtig. Und genau das ist das Problem:
Wenn man es in einem solchen Falle dennoch tut, erhöht man damit signifikant die Chance, am Ende Fortschrittspunkte zu erhalten. D.h. taktisch unkluge Entscheidungen werden belohnt (und sei es nur mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit, was ja auch schon eine BElohnung darstellt).
Genau darauf zielt meine Kritik.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
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Original von Gerti
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| umgekehrt wird ein schuh daraus: es gibt keinerlei nachteil (insbesodnere FP-mäßig) einen Sturmtank zu wählen |
Dieser Satz suggeriert, es gäbe generell keine taktischen Nachteile und erst Recht keine FP-mäßigen Nachteile. Daher hatte ich dich so verstanden, dass diese Einstellung auch taktisch keine Nachteile hat, weshalb ich nochmal nachgefragt habe. |
das bezog sich kontextmäßig auf matzes frage ob es besodnere nachteile durch bewachung des tanks gibt. und dahingehend gibt es keine nachteile (soweit ich weiß jedenfalls)
| Zitat: |
Original von Gerti
Aber dann sind wir uns ja jetzt grundsätzlich doch wieder darüber einig, dass man sich in taktischer Hinsicht durch die Einstellung eines Sturmtanks verzocken und die Siegchancen seines Teams schmälern kann. Richtig? |
kommt auch wieder auf die sichtweise an. der nachteil besteht gegenüber der alternative, dass man einen anderen brauchbaren spieler der dann nicht in bewachung ist zum tank gemacht hat. denn dieser hat dann deutlich mehr freihheiten, weil der gegner sich auf den falschen konzentriert.
aber es gibt keinerlei nachteil/unterschied zu dem szenario kompeltt ohne gewählten tank, da die bewachung den tankstatus ja deaktiviert. |
Das stimmt so nicht ganz. Die Bewachung negiert den Tankstatus zwar, sorgt aber auch dafür, dass der bewachte Spieler mit einer deutlich geringeren Stärke in die Berechnung einfließt. Je nach Stärkeunterschied zwischen dem als Tank eingestellten Spieler, dem/den übrigen Stürmer(n) und den bewachenden Verteidigern kann das zu einer deutlichen Schwächung der Offensive führen, die durch die geringe Schwächung der Bewacher in Situationen gegen die nicht-bewachten Offensivspieler, die die Sonderbewachung bedeutet, nicht zwangsläufig ausgeglichen werden kann.
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Bullywug
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Original von Tharos
Das stimmt so nicht ganz. Die Bewachung negiert den Tankstatus zwar, sorgt aber auch dafür, dass der bewachte Spieler mit einer deutlich geringeren Stärke in die Berechnung einfließt. Je nach Stärkeunterschied zwischen dem als Tank eingestellten Spieler, dem/den übrigen Stürmer(n) und den bewachenden Verteidigern kann das zu einer deutlichen Schwächung der Offensive führen, die durch die geringe Schwächung der Bewacher in Situationen gegen die nicht-bewachten Offensivspieler, die die Sonderbewachung bedeutet, nicht zwangsläufig ausgeglichen werden kann. |
das allerdings hat nichts damit zu tun, dass der spieler vorher als tank/macher eingestellt war.
es macht keinen unetrscheid ob ich einen spieler zum tank/macher ernenne oder keinen einstelle,w enn derjenige spieler bewacht wird. er evrliert in beiden fällen stärkepunkte und ist in beiden fällen nicht als tank/macher aktiv...
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Debraj
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Dabei ist es auch völlig irrelevant was der Gegner einstellt.
Ob der Gegner meinen Sturmtank in Bewachung nimmt und es sich aufhebt, oder der Gegner den falschen in Sonderbewachung nimmt und ich einen anderen einstelle oder der Gegner gar keinen in Sonderbewachung nimmt. Mit der Auswahl eines Sturmtanks erhöhe ich die Chance, dass dieser Spieler ein Tor schießt. Inwiefern dass nun in Hinblick auf die Gesamttaktik sinnvoll ist, spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass dieser eine Spieler eine erhöhte Chance auf Tore hat und diese erhöhte Chance einen Vorteil bringt, da man ab einer gewissen Anzahl Tore FPs bekommt. Das ist insgesamt ein Vorteil ggü. der "Kein Sturmtank" Variante. Insgesamt sieht das doch jeder von euch genauso? Also brauch man sich ja nicht in Detaildiskussionen verlieren...
Mögliche Lösungen:
- Abschaffen der Fkt. Sturmtank -> dann muss man aber auch die Sonderbewachung abschaffen... -> Insgesamt greift man da aber ins Spielbalancing ein. Wirklich sinnvoll?
- Abschaffen der Aufwertungen dafür -> Wäre wohl das kleinste Übel. Aber ist das wirklich notwendig?
- Ein Gegenbalancing-Versuch wie Gerti zB vorgeschlagen hat mit erhöhter Verletzungschance, weil denen ständig jmd. aufm Fuß steht -> Wieder ein Eingriff ins Balancing. Bin ich kein Fan von ...
Den Vorschlag von Tharos mit der Umstellung auf die Alte Aufwertungsmöglichkeit preise ich mal bewusst nicht als Lösung des Problems an, da es keine Lösung, sondern eine Potenzierung des Problems darstellt...
(Ich hab mich jetzt die ganze Zeit auf den Sturmtank bezogen. Für den Spielmacher gilt ja selbstverständlich das gleiche)
Und bitte: Können wir uns jetzt mal auf die Lösung des Problems konzentrieren? Komme mir langsam vor wie im Kindergarten ... :/
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Bullywug
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Original von Debraj
Und bitte: Können wir uns jetzt mal auf die Lösung des Problems konzentrieren? Komme mir langsam vor wie im Kindergarten ... :/ |
solange der FP-Vorteil des Tanks verneint wird, muss man sich um eine Lösung nicht kümmern. Nur wenn die Situation dahingehend geklärt ist, dass es zu diesem FP-Ergebnis kommt und dieser FP-Vorteil nicht wünschenswert ist, macht es Sinn sich über eine Lösung zu unterhalten.
Es wurde ja vehement verneint, dass es auftritt, einen Unetrscheid macht oder überhaupt problematisch wäre.
ich kann bislang aber keine Lösung erkennen die angesichts des eher geringen Problems angemessen wäre.
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Mortifer
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ich persönlich sehe da überhaupt kein problem. ist doch in echt auch so, dass stürmer verhältnismäßig mehr tore schießen, wenn das team taktisch auf einen bestimmten torjäger ausgelegt ist. das gleiche macht sie aber eben auch berechenbarer, genau wie hier.
davon abgesehen sind die paar fp, die man für tore bekommt, eigentlich fast zu vernachlässigen...
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Gerti
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@ Tharos:
Also, um jetzt nochmal zu begreifen, worin der Vorwurf besteht:
Sehe ich das richtig, dass dein Kritikpunkt der Folgende ist:
Du kritisierst, dass das Spiel dich zur Verbesserung der Aufwertungschancen gewissermaßen dazu nötigt, mit der Auswahl von Sturmtank/Spielmacher eine Einstellung zu wählen, die für dich taktisch nicht sinnvoll ist und welche die Siegchancen deiner Mannschaft schmälert?
Ist das die Kritik?
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Bullywug
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Original von Mortifer
davon abgesehen sind die paar fp, die man für tore bekommt, eigentlich fast zu vernachlässigen... |
das ist das eigentliche. ich fühle mich durch die paar extra FP nicht genötigt meine taktik danach auszurichten. es ist nicht schön, aber in der endabrechnung wiegen nach meinem empfinden die vorteile stärker.
um das mal mit zahlen zu unetrfüttern müsste man eine balstbare statistik haben die angibt wieviele tore mehr ein spieler schießt,w enn er regelmäßiger tank ist.
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Tharos
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Original von Gerti
@ Tharos:
Also, um jetzt nochmal zu begreifen, worin der Vorwurf besteht:
Sehe ich das richtig, dass dein Kritikpunkt der Folgende ist:
Du kritisierst, dass das Spiel dich zur Verbesserung der Aufwertungschancen gewissermaßen dazu nötigt, mit der Auswahl von Sturmtank/Spielmacher eine Einstellung zu wählen, die für dich taktisch nicht sinnvoll ist und welche die Siegchancen deiner Mannschaft schmälert?
Ist das die Kritik? |
Jein. Es geht nicht um mich im speziellen. Es geht allgemein darum, dass Mannschaften, die diese Option nutzen, bevorteilt werden. Selbst dann, wenn sie sie "fälschlicherweise" benutzen.
Es geht darum, dass es zur Entwicklung von Stürmern/Mittelfeldspieler so immer besser ist, diese als Sturmtank/Spielmacher auflaufen zu lassen, selbst wenn es einem taktisch keine Vorteile (oder gar Nachteile) bringt.
Mit anderen Worten: das Spiel greift in die Autonomie der Nutzer ein, indem bestimmte Taktikeinstellungen genutzt werden müssen, wenn man seine Spieler bestmöglich fördern will. Und das losgelöst vom Leistungsprinzip, da diese Taktikeinstellungen sogar dann die fördernden Effekte (in Form der Erhöhung der Wahrscheinlichkeit) haben, wenn sie als taktische Einstellungen unsinnig sind.
Wie groß der Effekt dabei ist spielt letztlich auch keine Rolle, da es hier um das Prinzip geht.
Mal ganz davon abgesehen, dass selbst die genannten 5-10 Fortschrittspunkte/Saison schon was ausmachen. Rechnet man das mal auf die Karriere eines Spielers hoch, kommt da einiges zusammen.
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Gerti
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Okay, dann zwei Gegenfragen:
1) Warum ist es eigentlich schlimm, wenn ich einen Sturmtank aufstelle, dadurch dessen Entwicklung beschleunige, dafür aber taktisch evtl. einen leichten Nachteil habe? Das ist doch dann ein fairer Tausch, bei dem ich mir selber überlegen kann, ob ich lieber meinen Spieler fördere oder meine Taktik optimiere? Als mündiger Manager kann ich mich doch entscheiden, ob ich mich dem "Druck" beuge, meinen Spieler bestmöglich zu fördern oder ob ich mich dem "Gegendruck" unterwerfe, meine Mannschaft taktisch bestmöglich zum Sieg zu führen.
2) Worin siehst du dann den kategorialen Unterschied zu dem System der Erfahrungspunkte? Wenn ich einen jungen Spieler mit 100% aufstelle, der 8 Punkte schwächer ist als ein anderer Spieler auf dieser Position, dann schwäche ich dadurch doch auch meine Mannschaft, um die Entwicklung dieses einen Spielers zu beschleunigen. Zwar schwäche ich mich hier nicht direkt taktisch, sondern in der Mannschaftsstärke, der Effekt ist aber der gleiche: meine Siegchancen sinken. Jetzt müsstest du mir erklären, warum diese beiden Fälle deiner Meinung nach völlig verschieden sind.
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Tharos
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Original von Gerti
1) Warum ist es eigentlich schlimm, wenn ich einen Sturmtank aufstelle, dadurch dessen Entwicklung beschleunige, dafür aber taktisch evtl. einen leichten Nachteil habe? Das ist doch dann ein fairer Tausch, bei dem ich mir selber überlegen kann, ob ich lieber meinen Spieler fördere oder meine Taktik optimiere? Als mündiger Manager kann ich mich doch entscheiden, ob ich mich dem "Druck" beuge, meinen Spieler bestmöglich zu fördern oder ob ich mich dem "Gegendruck" unterwerfe, meine Mannschaft taktisch bestmöglich zum Sieg zu führen. |
Aus drei Gründen finde ich das daneben:
1. weil es nicht nur als Trade-Off funktioniert. Es bekommen auch die Mannschaften, die taktisch sinnvoll auf Sturmtank/Spielmacher setzen die Fortschrittspunkte.
2. weil es das Leistungsprinzip - das du selbst bei jeder sich bietenden Gelegenheit so hoch hältst - effektiv aushebelt, indem manche Manager, die sich dumm verhalten, dafür belohnt werden, während manche, die sich klug verhalten, keine Belohnung bekommen.
3. weil auf diesem Wege in die Autonomie des mündigen Nutzers eingegriffen wird, indem er in eine bestimmte Richtung gedrängt wird.
| Zitat: |
Original von Gerti
2) Worin siehst du dann den kategorialen Unterschied zu dem System der Erfahrungspunkte? Wenn ich einen jungen Spieler mit 100% aufstelle, der 8 Punkte schwächer ist als ein anderer Spieler auf dieser Position, dann schwäche ich dadurch doch auch meine Mannschaft, um die Entwicklung dieses einen Spielers zu beschleunigen. Zwar schwäche ich mich hier nicht direkt taktisch, sondern in der Mannschaftsstärke, der Effekt ist aber der gleiche: meine Siegchancen sinken. Jetzt müsstest du mir erklären, warum diese beiden Fälle deiner Meinung nach völlig verschieden sind. |
Es hat schon seinen Grund, dass man relativ schnell keine Erfahrungspunkte mehr bekommt, wenn man zu viele schwache Spieler aufstellt.
Eben, weil es nicht belohnt werden darf, sich selbst zu stark zu schwächen. Bei den EP ist es jedoch so, dass es natürlich irgendeine Möglichkeit im Spiel geben muss, schwache junge Spieler zu fördern, daher nimmt man diesen Trade-Off ein Stück weit in Kauf.
Beim Sturmtank/Spielmacher hingegen steht keinerlei Notwendigkeit dem Problem als Rechtfertigung gegenüber und es gibt auch keinen Mechanismus, der "zu dämliches" Verhalten sanktionieren würde.
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Gerti
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Auch wenn mir nicht alles einleuchtet, was du zu Frage 1 geschrieben hast (insbesondere Punkt 2. ist eher unplausibel), so glaube ich doch, dass ich zur Beseitigung der von dir hier konstatieren Probleme bereits einen brauchbaren Vorschlag gemacht habe:
Wenn das so ist, dann muss man halt die Risiken bei einer "falschen" oder "unbedachten" oder "exzessiven" Nutzungen erhöhen. Das heißt, wird der Sturmtank gedeckt, müsste sich das taktisch sehr negativ auswirken. Um mit deinem Worten zu sprechen: Der Trade-Off wäre zwar auch dann nicht obligatorisch, er würde aber, falls er zu Stande kommt, dafür auch heftiger reinhauen.
Deine Antwort auf meine zweite Frage ist allerdings sehr dürftig. Natürlich sind die Erfahrungspunkte bei einer zu schwachen Aufstellung nach unten gecapped. Trotzdem kann ich immer 10 Punkte unter meinem Maximum aufstellen was eine doch erhebliche Schwächung bedeutet und damit im übrigen realistisch sehr viel mehr Zusatz-EP generieren, als dies durch den Sturmtank möglich wäre. Und dies im Übrigen mit einer Garantie, die beim Sturmtank nicht gegeben ist. Denn ein Spieler schießt noch nicht automatisch 12 Tore, nur weil er als Sturmtank aufgestellt wird. So gesehen wäre der Druck,
Und es gibt vielleicht keine "Notwendigkeit" beim Sturmtank/Spielmacher und dessen indirekte Kopplung an die EP, allerdings eine Zwangsläufigkeit.
Wenn ich die Funktion im Spiel lassen will, dass ich gezielt über einen Stürmer agieren möchte (und den Wunsch danach, siehe Imkes Post, gibt es ja offenbar. Ganz abgesehen davon, dass das Spiel mit Sturmtank/Spielmacher und Sonderbewachung einen großen Teil der taktischen Auseinandersetzung mit dem Gegner ausmacht) und wenn man ferner nicht grundsätzlich einige saisonsbedingte Aufwertungen wie Tore, Vorlagen und indirekt auch Noten abschaffen will, dann ist das Problem nicht wirklich zu umgehen.
Die m.E. einzige Möglichkeit bestünde dann wiederum darin, die taktischen Risiken dieser Einstellung zu erhöhen. Was wiederum das Leistungsprinzip fördern würde, weil es dann besonders belohnt würde, falls man die taktischen Einstellungen des Gegners richtig antizipiert.
Nur: Letztlich raten wir alle momentan auch ein Stück weit, weil wir
1) nicht wissen, wie hoch jetzt genau die positiven Effekte der Einstellung Sturmtank auf die Anzahl der geschossenen Tore eines Spielers ausfallen
2) Außerdem ist mir auch nach wie vor nicht klar, wie gravierend eigentlich die Auswirkung ist, die es hat, wenn der Gegner meinen Sturmtank in Manndeckung nimmt.
Da müsste jetzt Ben einfach mal sagen, wie die Effekte wirklich ausfallen, ohne dass macht es eigentlich keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren.
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