Rizzen
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Original von trigger
Kommt die neue Auf- und Abwertungberechnung eigentlich sicher zur neuen Saison ? |
Ist der Plan.
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| So wie z.Zt. auf dem Testserver, oder wird hier evtl. noch in Nuancen modifiziert/nachgebessert ? (z.B. bei den saisonbedingten Aufwertungen) |
Es wird noch ein wenig an den Schrauben gedreht werden, so dass die leistungsabhängigen Aufwertungen sich stärker auswirken. Im Gegenzug werden die formbedingten Aufwertungen leicht abgeschwächt.
Diese Änderungen werden derzeit noch über 20 Saisons simuliert, bevor sie auf dem Testserver landen.
Des weiteren ist noch nicht das letzte Wort darüber gesprochen, ob "Zenit überschritten" enthalten bleibt oder wieder entfernt wird, im Gegenzug aber die Höhe der Verluste wieder etwas (je 5 Punkte) erhöht wird.
| Zitat: |
| Wenn sie kommt, wird sie schon zur Berechnung der laufenden Saison (finden die eigentlich noch in der alten Saison statt oder ist dies praktisch der Saisonstart der neuen Saison ?) herangezogen oder erstmalig in der Winterpause durchgeführt ? |
Die Auf- und Abwertungen am Ende dieser Saison werden noch nach dem alten System berechnet werden.
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Andererseits interpretiere ich Rizzens Erklärungen weiter oben dahingehend, dass er diese Änderungen auf Grund im Grunde gleichbleibender Mittelwerte für weniger massiv hält, als vielleicht der ein oder andere Nutzer ... |
Der Schnitt ist nicht nur gleichbleibend, sondern bevorteilt ältere Spieler sogar. Um so höher das Alter des Spielers, desto größer der Vorteil, den diese durch die Änderungen davon tragen.
Wer der Ansicht ist, dass dies nicht der Fall wäre, der wird eventuell dadurch nun einen negativeren Blick auf ältere Spieler bekommen - allerdings sollte man sich in dem Fall schon eingestehen, dass dies nur ein subjektiver Eindruck ist, welcher sich durch die harten Fakten nicht belegen lässt. Sondern ganz im Gegenteil.
Hinzu kommt des weiteren noch, dass "jüngere alte Spieler" sich nur geringfügig verschlechtern - in einem Maße, welches diese Spieler wieder deutlich interessanter machen dürfte, da die zunächst geringen Verluste in den meisten Fällen direkt wieder kompensiert werden.
| Zitat: |
Original von Matzinger
So, wie ich das bisher verstanden habe, ist das alles doch erst ein Konzept. |
Es war im ersten Post hier als ein Konzept - mittlerweile ist es längst über diesen Status hinaus und darum auch auf dem Testserver. 
Das heißt nun nicht, dass alles, was auf dem Testserver landet, zwingend seinen Weg ins Spiel findet, aber über die Konzeptphase ist es hinaus.
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Rizzen
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Die Auswirkung leistungsbezogener Aufwertungen (Tore, Vorlagen etc.) wurde nun deutlich erhöht. Die Erhöhung wirkt sich dabei um so stärker aus, desto höher die Erfolge in der jeweiligen Kategorie sind. Soll heißen: Schießt ein Spieler 22 Tore statt 21, bringt ihm dieses eine Tor mehr einen höheren Zuwachs als das 12. gegenüber einem 11. bringt.
Die Auswirkung formbedingter Auf- und Abwertungen wurde im Gegenzug leicht verringert.
Der Abwertungsgrund "Zenit überschritten" wurde wieder entfernt. In der Theorie eine interessante Idee, in der Praxis bewirkte dies allerdings genau die entgegengesetzt Entwicklung zu der angestrebten: Zusätzlich zu den festen Verlusten im steigenden Alter bestand hiermit die Chance, dass die Spieler auf diese Weise noch mehr Punkte verloren als bisher.
Während ein Spieler nach dem alten System in den sechs Aufwertungsrunden von 31-33 Jahren im besten Fall 0 und im schlimmsten Fall 6 Stärkepunkte verlor (im Schnitt: 1,2), würde dieser nach dem neuen System mit den anteiligen Abwertungen 0,6-1,2 Punkte verlieren (im Schnitt: 0,9). Durch die zusätzliche Chance auf eine komplette Abwertung pro Runde wären dies also im besten Fall 0,6 und im schlimmsten Fall 7,2 Punkte (im Schnitt: 1,2). Sowohl im besten als auch im schlimmsten Fall also mehr als bisher.
Die Varianz wurde daher auch wieder geändert, so dass jeder Spieler ab 31 Jahren fest 5 Fortschrittspunkte pro Runde mehr verliert.
Ein Spieler nach dem obigen Beispiel verliert somit nun also im besten Fall 0,9 und im schlimmsten 1,5 Punkte (im Schnitt: 1,2).
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NewKairo
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Werden die Leistungen, z.B. Tore noch ins Verhältnis zur Stärke des Spielers zur Liga gesetzt?
Ich finde es für einen z.B. 10er Stürmer deutlich entwicklungsfördernder, wenn er 20 Tore in einer Schnitt 16er Liga macht, als die 20 Tore von einem 21er Stürmer...
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Rizzen
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Nein, an die Stärke der Liga wird es nicht gekoppelt werden, war es auch bisher nicht. Aber ein 10er Stürmer bekommt schon allein aufgrund seiner geringeren Stärke deutlich mehr Punkte als ein 20er Stürmer.
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trigger
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hmmmm, nun bekommen 2 31-jährige sogar altersbedingte Zugewinne, soll das so ?! 
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Wullie
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Auch wenn ich nicht unbedingt einer der Profiteure der neuen Auf-&Abwertungsrunden sein werde, finde ich das Konzept ganz gut. Insbesondere jetzt, da die "Zenit überschritten" Abwertung weggefallen ist. Das wäre dann doch zu heftig gewesen, feste Abwertungen und trotzdem noch ein schwebenes Damokles Schwert.
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Eiswolf
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Verstehe ich das richtig, dass die aktuellen Werte auf dem Testserver so aussehen wie in der folgenden Übersicht?
| code: |
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
12:
13:
|
Jahre min max Schnitt Je Saison Kumuliert
31 5 15 10 20 20
32 15 25 20 40 60
33 25 35 30 60 120
34 35 45 40 80 200
35 45 55 50 100 300
36 55 65 60 120 420
37 65 75 70 140 560
38 75 85 80 160 720
39 85 95 90 180 900
40 95 105 100 200 1100
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Bei Je Saison und Kumuliert habe ich jetzt nur die Mittelwerte angegeben.
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Gerti
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Wenn die Werte so stimmen, finde ich den Altersverlust ehrlich gesagt fast schon zu niedrig.
Das hieße ja, dass ein Spieler bis 34 im Schnitt mal gerade 200% verliert, wobei ein guter Teil dieser Verluste durch Trainingsfortschritt und etwaige form- sowie saisonbedingte Zugewinne bei der Aufwertung wieder aufgefangen wird. Bei einem Spieler der Stärke 20 fallen die Verluste damit bis 34 tatsächlich nur marginal aus.
Ich halte es gerade vor dem Hintergrund der Problematik einer zu hohen Zahl von Jugendspielern für sinnvoller, wenn die Fluktuation von Spielern insgesamt erhöht wird, indem ältere Spieler etwas früher ausscheiden, als dies bisher der Fall ist. So wie die Änderung jetzt ausfällt, würde es aber durchaus Sinn machen, Spieler bis zum Alter von 36 zu halten.
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Gerti
Wenn die Werte so stimmen, finde ich den Altersverlust ehrlich gesagt fast schon zu niedrig.
Das hieße ja, dass ein Spieler bis 34 im Schnitt mal gerade 200% verliert, wobei ein guter Teil dieser Verluste durch Trainingsfortschritt und etwaige form- sowie saisonbedingte Zugewinne bei der Aufwertung wieder aufgefangen wird. Bei einem Spieler der Stärke 20 fallen die Verluste damit bis 34 tatsächlich nur marginal aus.
Ich halte es gerade vor dem Hintergrund der Problematik einer zu hohen Zahl von Jugendspielern für sinnvoller, wenn die Fluktuation von Spielern insgesamt erhöht wird, in dem ältere Spieler etwas früher ausscheiden, als dies bisher der Fall ist. So wie die Änderung jetzt ist würde es aber durchaus Sinn machen, Spieler bis zum Alter von 36 zu halten. |
In der Tat halte ich die meisten Spieler auch jetzt so lange.
Momentan fallen einige raus, weil sie schon früh ein oder mehrere Abwertungen bekommen und damit aus der Besten Elf rutschen.
Andere halten sich gut und fangen die gelegentlichen Abwertungen durch die regelmäßigen Einsätze und damit verbundenen Gewinne ab.
Mit dem neuen System kommen die Abwertungen halt mit der Gießkanne.
Ob die Werte stimmen, wollte ich ja gerade von Rizzen wissen.
Das dürfte es mir (und anderen mit älteren Spielern) leichter machen, eine brauchbare Kaderplanung fürs nächste Jahr zu hinzukriegen ...
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schriftfeder
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Ich bitte trotzdem darum, dass noch nicht zur neuen Saison einzuführen und noch mindestens eine Saison zu warten.
Meine Planung und sicher auch die von anderen Managern, ist und war darauf nicht ausgelegt und hätte noch gerne etwas Zeit, darauf reagieren zu können. |
Von weiter oben...
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
| Wenn sie kommt, wird sie schon zur Berechnung der laufenden Saison (finden die eigentlich noch in der alten Saison statt oder ist dies praktisch der Saisonstart der neuen Saison ?) herangezogen oder erstmalig in der Winterpause durchgeführt ? |
Die Auf- und Abwertungen am Ende dieser Saison werden noch nach dem alten System berechnet werden. |
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Nach wie vor sehe ich das Problem aber bei der zunehmenden Unattraktivität älterer Spieler. Auch wenn es durchschnittlich anderes aussieht.
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Ich verstehe allerdings ehrlich gesagt nicht, warum du dich auch von Bens Zahlen nicht von deiner Meinung abbringen lässt, ältere Spieler würden durch die Änderungen unattraktiver.
Er hat es ja vorgerechnet: Ein Spieler verlor zwischen 31-33 bisher im Schnitt 1,2 Punkte, minimal 0 und maximal 6. Die Chance, ohne Abwertung durchzukommen (dies ein Nachtrag von mir) betrug dabei nur ca 25%.
Nach der neuen Berechnung verlieren die Spieler im Schnitt 1,2, maximal 1,5 und minimal 0,9 Punkte. Schlechter dran als vorher sind damit nur ungefähr 25% der Spieler, während alle Spieler, die nach dem alten System in dem Zeitraum 2 Abwertungen kassiert hätten (deren Prozentsatz auszurechnen ist mir jetzt allerdings zu aufwändig) besser dran sind.
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Du arbeitest mit Mittelwerten.
In der Realität sieht das aber anders aus, da ein Spieler mit Stärke 18,05 genauso spielt wie einer mit 18,95.
Bekommen nun beide einen sicheren Abzug von z.B. 30 Punkten, bleibt der eine ein 18er, der andere hingegen nicht.
Zwar könnten sich beide nach dem alten System abwerten und wäre somit 17er, sie könnten aber auch beide verschont bleiben ...
Vielleicht irre ich mich auch und der Run auf ältere Spieler setzt ein, da es ja nun berechenbar ist, wie sie sich entwickeln.
Wir werden sehen ...
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| Zitat: |
Original von schriftfeder
| Zitat: |
Original von Matzinger
Ich bitte trotzdem darum, dass noch nicht zur neuen Saison einzuführen und noch mindestens eine Saison zu warten.
Meine Planung und sicher auch die von anderen Managern, ist und war darauf nicht ausgelegt und hätte noch gerne etwas Zeit, darauf reagieren zu können. |
Von weiter oben...
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
| Wenn sie kommt, wird sie schon zur Berechnung der laufenden Saison (finden die eigentlich noch in der alten Saison statt oder ist dies praktisch der Saisonstart der neuen Saison ?) herangezogen oder erstmalig in der Winterpause durchgeführt ? |
Die Auf- und Abwertungen am Ende dieser Saison werden noch nach dem alten System berechnet werden. |
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Das habe ich gelesen und es so verstanden, dass die neuen Berechnungen erstmalig zur nächsten Winterpause kommen.
Ich hätte gerne noch ein weiteres Jahr ...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Matzinger am 16.06.2014 11:18.
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| Zitat: |
Original von Gerti
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Original von Matzinger
Nach wie vor sehe ich das Problem aber bei der zunehmenden Unattraktivität älterer Spieler. Auch wenn es durchschnittlich anderes aussieht.
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Ich verstehe allerdings ehrlich gesagt nicht, warum du dich auch von Bens Zahlen nicht von deiner Meinung abbringen lässt, ältere Spieler würden durch die Änderungen unattraktiver.
Er hat es ja vorgerechnet: Ein Spieler verlor zwischen 31-33 bisher im Schnitt 1,2 Punkte, minimal 0 und maximal 6. Die Chance, ohne Abwertung durchzukommen (dies ein Nachtrag von mir) betrug dabei nur ca 25%.
Nach der neuen Berechnung verlieren die Spieler im Schnitt 1,2, maximal 1,5 und minimal 0,9 Punkte. Schlechter dran als vorher sind damit nur ungefähr 25% der Spieler, während alle Spieler, die nach dem alten System in dem Zeitraum 2 Abwertungen kassiert hätten (deren Prozentsatz auszurechnen ist mir jetzt allerdings zu aufwändig) besser dran sind. |
Wegen dem Schrot und der Ente:
Nehmen wir an, wir haben 4 Spieler im Alter von 35 Jahren mit einer ca. 50% Abwertung(schance).
Nach altem System wurden (im Schnitt) 2 Spieler abgewertet, 2 konnten mit gleicher Stärke weiter eingesetzt werden. Wenn man nun im neuen System Pech hat, haben alle 4 Spieler weniger als 50% Fortschritt und werden zwar nur um 50% abgewertet, was aber letztendlich erstmal einen kompletten Stärkepunkt bedeutet.
Letztendlich ist das neue System wahrscheinlich nicht schlechter, in jedem Fall aber ist es anders. Speziell, wenn man einige Top-Spieler mit hoher Stärke ins Alter gerettet hat, sind die nun sicheren Abwertungen schmerzhafter als die vorher nur wahrscheinlichen ....
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also ich bin komplett entgegengesetzter meinung wie matze...
er hat zwar mit seinem beispiel recht, aber das ist ein spezialfall und taugt sogar auch unverändert als beispiel warum die neue änderung toll ist. denn der 18.95er und der 18.05er hatten nach dem alten system (gleiche bedingungen vorausgesetzt) dieselbe chance danach als 17er oder 18er weiterzumachen. eben weil entweder 100 oder 0 abgezogen wurden.
nun ist es so, dass der 18,95er auf jeden fall ein 18er bleibt, der 18.05er ein 17er wird.
was ich besonders toll finde ist, dass es dadurch weniger ü30 überflieger geben wird als bisher. das ist natürlich für teams wie matze, frösche, neu-TuSsen usw. mistig, weil die hauptsächlich die power ihrer ü30 jungs leben, aber auch hier gilt, dass das ja nun für alle gilt. topstars wird es mit 33 wohl keine mehr geben (außer eben die zweite frühling). und das fidne ich auch gut. die höchsten stärken dürften bei 31/32 liegen. meine grobe vermutung.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Du arbeitest mit Mittelwerten.
In der Realität sieht das aber anders aus, da ein Spieler mit Stärke 18,05 genauso spielt wie einer mit 18,95.
Bekommen nun beide einen sicheren Abzug von z.B. 30 Punkten, bleibt der eine ein 18er, der andere hingegen nicht.
Zwar könnten sich beide nach dem alten System abwerten und wäre somit 17er, sie könnten aber auch beide verschont bleiben ...
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Na ja, notgedrungen muss man wohl oder übel mit Mittelwerten arbeiten, da alles andere immer nur Spezialfälle sind, für dich sich ja genug Gegenbeispiele finden lassen.
Vielleicht stehen entgegen deinem Beispiel beide 18er bei 36%. Dann bleiben nach dem neuen System beide verschont, während nach dem alten System mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% einer von beiden und mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% sogar beide abgewertet werden würden. So spezielle Beispiele taugen meines Erachtens für die Argumentation nicht, ich denke, man muss sich hier notgedrungen an die Mittelwerte halten.
Ähnliches gilt hierfür:
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Nehmen wir an, wir haben 4 Spieler im Alter von 35 Jahren mit einer ca. 50% Abwertung(schance).
Nach altem System wurden (im Schnitt) 2 Spieler abgewertet, 2 konnten mit gleicher Stärke weiter eingesetzt werden. Wenn man nun im neuen System Pech hat, haben alle 4 Spieler weniger als 50% Fortschritt und werden zwar nur um 50% abgewertet, was aber letztendlich erstmal einen kompletten Stärkepunkt bedeutet.
.. |
Klar, vielleicht hast du 4 Spieler, die bei unter 50% stehen und alle abgewertet werden. Aber erstens werden diese, wenn sie nicht sehr deutlich unter 50% Trainingsfortschritt stehen, in einigen Wochen wieder über die Stärkegrenze springen. Und zweitens ist das natürlich wieder nur ein Spezialfall, der genauso wahrscheinlich ist, wie das Gegenbeispiel, bei dem alle Spieler über 50% Fortschritt haben und von der Abwertung verschont bleiben.
Recht hast du natürlich damit, dass das einfach nur ein anderes System mit anderen Voraussetzungen ist. Aber ich sehe jetzt nicht, dass alte Spieler dadurch grundsätzlich schlechter werden würden.
Abgeschwächt werden in jedem Fall dabei die maximalen Ausreißer nach oben und nach unten.
Die Abwertungsrunde kann nicht mehr ganz so katastrophal ausfallen wie bisher und sie kann auch nicht mehr ganz so glimpflich ausgehen. Und beides ist ja dezidiert so gewollt, um den Einfluss des reinen Zufalls aufzufangen. Die Konsequenz daraus ist immerhin die, dass die Kaderplanung kalkulierbarer wird.
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Hm, schade. Ich hoffte, dass endlich dieser Krückstockabteilung mal ein wenig der Hahn zu gedreht wird, was mir selbst mit "Zenit überschritten" noch zu wenig gewesen wäre und nun soll Alles beim Alten, nur etwas anders sein. Finde die Änderung nicht so übermäßig einschneidend und tendenziell ältere Spieler durch die Berechenbarkeit attraktiver. Wenn das Alles ab 30 Jahren einsetzen und die Werte einfach ein Jahr nach unten geschoben, fände ich die Änderung überzeugender, nun muss man wohl davon ausgehen, dass die viel zu alten Spieler weiterhin den Ton angeben.
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