Rizzen
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Frozen Flame
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Ich glaube, dabei ging es ihm darum, dass diese Einstellung keinen so großen Vorteil bringen darf, dass es notwendig ist, sie vorzunehmen. Denn eine Einstellung, die man egal in welcher Situation machen muss, wenn man sich nicht schaden will, weil man drauf verzichtet, muss man auch nicht mehr als Option anbieten.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
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Tharos
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Original von Rizzen
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Original von Tharos
D.h. es werden nicht bloß diejenigen Saisonleistungen honoriert (und bei der Möglichkeit einer Sternstunde berücksichtigt), die auch bisher ein Aufwertungsgrund sein konnten? |
Die Saisonleistungen für die bisherigen Aufwertungsgründe wurden erst jeweils ab einem bestimmten Wert gezählt. Ein Stürmer, der es nur auf 5 Tore gebracht hat, konnte aus diesem Grund nicht aufgewertet werden. Das ist auch bei den anteiligen Aufwertungen durch die Saisonleistungen weiterhin so.
In die Sternstunde dagegen zählen alle Leistungen mit rein.
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| Wird denn bei Defensivspielern dann auch das Verhindern des Zustandekommens einer Torchance berücksichtigt, oder muss die Torchance erst entstehen und dann knapp entschärft werden? |
Gemeint sind hiermit die Situationen, in welchen im Matchticker dargestellt wird, dass ein Abwehrspieler dazwischen geht etc.
Im übrigen werden die einzelnen Leistungen bei der Berechnung auf eine Aufwertung durch "Sternstunde" unterschiedlich gewichtet, um zu gewährleisten, dass ob Stürmer, Mittelfeldspieler, Abwehrspieler oder Torhüter die Chancen im Schnitt in etwa gleich sind. |
Aber ist es dann nicht so, dass trotz Gewichtung, die Defensivpositionen im Nachteil sind, da ihre Leistung u.a. gerade darin besteht, zu verhindern, dass es zu Situationen kommt, die im Matchticker dargestellt würden?
Nur beispielhaft um zu verdeutlichen, was ich meine:
Wenn ein Verteidiger oder Mittelfeldspieler bei einem gegnerischen Angriff in der Berechnung "den Ball gewinnt", so dass aus dem Angriff keine Chance wird, im Ticker von dieser ganzen Situation nichts angezeigt wird, würde das (wie ich das bisher verstehe) nicht in seine Saisonleistung einfließen. Obwohl er seinen Job besser gemacht hätte, als hätte er den Angriff nicht unterbunden und die Chance erst kurz vor dem Tor noch knapp vereitelt, was (wie ich das bisher verstehe) auf seine Saisonleistung angerechnet und hinterher in FP umgemünzt würde.
Wenn ich mich da irre und das bloß falsch verstanden habe, keine weiteren Einwände.
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Original von Rizzen
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| Es ist noch viel frustrierender, wenn Erfolg zum Selbstläufer wird und manche Vereine stetig besser werden, ohne dass sie etwas anders machen, als andere. Das ist eine Belohnung von Erfolg, die in Erfolg mündet, der wieder belohnt wird usw. usf. und ich halte einen solchen Kreislauf noch immer für absolut tödlich für das Spiel. Es ist für alle anderen einfach ein absoluter Motivationskiller. |
Aber ein viel größerer Motivationskiller ist es doch, wenn man dann mal erfolgreich ist und man feststellt, dass sich dadurch überhaupt nichts ändert, da der Erfolg hier nicht belohnt wird. |
Das ist aber doch gar nicht der Fall. Ist man erfolgreich, wird man direkt und unmittelbar mit Toren, gewonnen Punkten, guten Platzierungen bis hin zu Aufstieg oder Titeln belohnt. Also mit sportlichem Erfolg, der doch in einem Fußballmanagerspiel das absolute Non-Plus-Ultra ist, was Erfolg angeht. Zusätzlich bekommt man seit einiger Zeit auch noch Geld von den Sponsoren. Davon zu sprechen, dass sich überhaupt nichts ändern würde, stimmt also schon mal nicht.
Erst recht nicht, wenn man die Fortschrittspunkte bedenkt, die das neue System den Spielern durch das neue Konzept gewährt. Und die stelle ich auch gar nicht in Frage (sofern alle Positionen gleichermaßen belohnt werden - s.o.). Es geht nur um die Sternstunde.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Könnte es vielleicht sein, dass du einen wesentlichen Faktor nicht mit einbeziehst?
Nämlich den, dass die Chancen und Gewinne bei stärkeren Spieler in den Aufwertungen reduziert werden? Das hat sich nach wie vor nicht geändert.
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Habe ich durchaus bedacht. Man darf aber auch nicht ausblenden, dass natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler eine gute Saisonleistung und damit viele FP und eine möglichst hohe Chance auf eine Sternstunde erzielt, größer ist, je stärker der Spieler bereits ist. Ein 15er Stürmer hat es in Liga 1 selbstverständlich (und vernünftigerweise) deutlich schwerer, viele Tore zu erzielen, als ein 23er.
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Original von Rizzen
Es ist also bei weitem nicht der Fall, dass die ohnehin schon erfolgreichen immer besser werden. |
Davon bin ich nach wie vor nicht überzeugt.
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Original von Rizzen
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Aber die Chance auf eine Sternstunde ist doch höher, je größer die Saisonleistung des Spielers ist, richtig?
Mannschaften, die einen klaren Sturmtank und einen klaren Spielmacher haben, werden dann nämlich doch bevorzugt. Denn es ist doch viel besser, bei 2-3 Spielern eine 10-20%ige Chance auf eine Sternstunde zu haben, als bei 6-7 Spielern eine 2-5%ige. |
Natürlich ist das besser - weil das, was du da als Beispiel anbringst, ziemlich geschummelt ist.
3 Spieler mit je 20% Chance erhalten im Schnitt 0,6 Sternstunden. 7 Spieler mit je 5% Chance erhalten im Schnitt nur 0,42. |
Und was ist daran geschummelt? Es waren willkürlich gewählte Zahlen, die ich völlig aus der Luft gegriffen habe.
Deine Rechnung zeigt aber doch, was ich meine. 
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Original von Rizzen
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| Weil es wesentlich gerechter ist. |
Was genau ist gerechter? Und warum? Bitte präzisieren. |
Das bezog sich auf "Ein Zufallswurf, in welchen keine Variablen hineinspielen? Warum sollte das besser sein?" und die Begründung folgte direkt anschließend.
Wenn die Sternstunde ein Ausgleich für die, durch das Wegfallen voller Aufwertungen durch Tore, Vorlagen, sicher auf der Linie, etc. ebenfalls wegfallenden, Fortschrittspunkte sein soll, zu dem Zweck, dass die Spieler insgesamt nicht in Zukunft deutlich schwächer werden, dann ist es nicht notwendig, diese Fortschrittspunkte nur auf die Spieler zu verteilen, die ohnehin schon durch die Saisonleistung Punkte bekommen. Gerechter und besser für das Balancing - dabei aber genauso zweckdienlich! - wäre es, diese Aufwertungen in Form von Sternstunden einfach komplett zufällig zu verteilen. Dann würden die erfolgreichen Spieler nicht doppelt belohnt und die Fortschrittspunkte gelangten trotzdem ins Spiel.
Und das mit erheblich geringerem Risiko, manche Spieler/Mannschaften dem Rest völlig enteilen zu lassen.
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Original von Rizzen
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| Weder für a) noch für b) ist es notwendig, dass irgendwer bevorteilt wird. Eine gerechte, rein zufällige Verteilung tuts doch genauso. |
Ok, wenn ich das richtig verstehe, bist du der Meinung, dass ein System, was rein zufällig die Verhältnisse durcheinander würfelt, besser ist als ein System, welches die Saisonleistung der Spieler im Verhältnis zu ihren Stärken berücksichtigt? |
Nein, ich bin der Meinung, dass es besser ist, Punkte die vorher halbwegs willkürlich verteilt wurden, jetzt komplett willkürlich zu verteilen, statt bevorzugt starke Spieler (bezogen auf die jeweilige Liga) doppelt zu belohnen, wenn es vor allem darum geht, aus dem Gesamtsystem genommene Punkte wieder in das Gesamtsystem hinein zu geben.
Dass Spieler, die starke Leistungen bringen, überhaupt belohnt werden, finde ich gut. Nur die doppelte Belohnung gefällt mir nach wie vor nicht.
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Original von Rizzen
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| Denn es werden doch vornehmlich die ohnehin schon starken Spieler sein, die gute Saisonleistungen erzielen und damit einerseits extra Fortschrittspunkte bekommen und dann auch noch die weit größeren Chancen auf Sternstunden haben. |
Ok und durch diesen Absatz wird klar, dass dein Irrtum offenbar tatsächlich der ist, dass du nicht wusstest oder vernachlässigt hast, dass die Stärke der Spieler in die Chance mit rein spielt. |
Das wäre, wie bereits angemerkt, nur dann ein Irrtum, wenn starke und schwache Spieler es gleichermaßen leicht/schwer hätten, entsprechende Saisonleistungen zu erzielen.
| Zitat: |
Original von Gerti
Und im übrigen verstehe ich das Argument mit "Mannschaften die einen Sturmtank und einen Spielmacher eingestellt haben profitieren wesentlich stärker davon" NICHT. Ja und? Dann stell halt selber Sturmtank und Abwehrspieler ein wenn das so einen Vorteil bringt. |
Muss ich darauf wirklich ernsthaft antworten? 
Na gut, ich will mal nicht so sein:
Wie Ben schon richtig anmerkte, sollte es keine Taktikeinstellung geben, die das System gegenüber anderen bevorzugt.
Zumal es nicht in jedem Falle sinnvoll ist, Spielmacher und/oder Sturmtank einzustellen.
Ich z.B. habe zwei gleichwertige Stürmer und drei quasi gleichwertige Mittelfdspieler, die für die jeweiligen Einstellungen in Frage kämen.
Warum sollte ich mich dem Risiko aussetzen, das bei der Einstellung eines festen Sturmtanks oder Spielmachers immer mitschwingt? Es bringt mir taktisch keine Vorteile, eher Nachteile. Meiner Meinung nach wäre es also eine eher unkluge Entscheidung, Sturmtank oder Spielmacher festzulegen. Und eine eher unkluge Entscheidung sollte vom System jawohl nicht belohnt werden.
Ist das so verständlicher?
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Gerti
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Original von Rizzen
Ich glaube, dabei ging es ihm darum, dass diese Einstellung keinen so großen Vorteil bringen darf, dass es notwendig ist, sie vorzunehmen. Denn eine Einstellung, die man egal in welcher Situation machen muss, wenn man sich nicht schaden will, weil man drauf verzichtet, muss man auch nicht mehr als Option anbieten. |
Von einer Notwendigkeit, diese Einstellung vorzunehmen, kann ja nun auch wahrlich keine Rede sein. Man kann, mit etwas Glück und unsicherem Ausgang, evtl. die Aufwertungschance eines bzw. zweier Spielers leicht verbessern, mehr nicht.
Ich persönlich bin übrigens grundsätzlich auch der andere Stelle bereits artikulierten Meinung, dass das Spiel fleißigen Spielern durchaus kleine Vorteile gegenüber faulen Spielern zugestehen sollte: wer mehr Einsatz, Zeit und Verstand investiert, sollte für seine Mühen auch zumindest ein wenig belohnt werden, alles andere wäre glaube ich fatal für die Motivation der aktiven und einsatzwilligen Spielern (und überdies wider der menschlichen Natur, aber die philosophisch-sozialdarwinistischen Ausführungen dazu vielleicht mal bei einem Bier).
Gleichwohl sehe ich natürlich ein, dass die Vorteile für aktive Spieler begrenzt werden müssen, erstens um nicht eine zu große Ungleichheit entsteht und zweitens um zu vermeiden, dass einige Spieler so stark den AFM suchten, dass ihre normale Existenz darunter leidet. Bei der Frage nach dem Sturmtank und dem Spielmacher sehe ich aber beide Gefahren absolut NICHT.
EDIT (als Reaktion auf den zeitgleichen Post von Matti):
| Zitat: |
| Es bringt mir taktisch keine Vorteile, eher Nachteile. Meiner Meinung nach wäre es also eine eher unkluge Entscheidung, Sturmtank oder Spielmacher festzulegen. Und eine eher unkluge Entscheidung sollte vom System jawohl nicht belohnt werden.
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Nur weil es deiner Ansicht nach eine unkluge Entscheidung zu sein scheint, heißt das nicht, dass das auch wirklich so ist. Tatsächlich kann man das so pauschal gar nicht sagen. Davon, dass also das Spiel grundsätzlich eine unkluge Entscheidung honorieren würde, kann also absolut gar keine Rede sein.
Im übrigen: selbst wenn es so wäre, wo läge das Problem? Dann wäre es ja so, dass ich meine Mannschaft taktisch schwächen würde um die Aufwertugnschance eines Spielers zu verbessern. In dem Fall könnte ich dann also als Manager entscheiden, was mir wichtiger ist und würde für jeden anvisierten Vorteil gleichzeitig einen Nachteil in Kauf nehmen ... was nach einem ziemlich fairen Stein/Schere/Papier Prinzip klingt.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 21.06.2014 12:54.
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Rizzen
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Original von Tharos
Aber ist es dann nicht so, dass trotz Gewichtung, die Defensivpositionen im Nachteil sind, da ihre Leistung u.a. gerade darin besteht, zu verhindern, dass es zu Situationen kommt, die im Matchticker dargestellt würden?
Nur beispielhaft um zu verdeutlichen, was ich meine:
Wenn ein Verteidiger oder Mittelfeldspieler bei einem gegnerischen Angriff in der Berechnung "den Ball gewinnt", so dass aus dem Angriff keine Chance wird, im Ticker von dieser ganzen Situation nichts angezeigt wird, würde das (wie ich das bisher verstehe) nicht in seine Saisonleistung einfließen. Obwohl er seinen Job besser gemacht hätte, als hätte er den Angriff nicht unterbunden und die Chance erst kurz vor dem Tor noch knapp vereitelt, was (wie ich das bisher verstehe) auf seine Saisonleistung angerechnet und hinterher in FP umgemünzt würde. |
Da kann ich nicht folgen. Warum sollten solche Situationen mit einfließen?
Für Stürmer und Mittelfeldspieler werden ja auch keine gut herausgespielten Chancen berücksichtigt, welche nicht zu einem Tor führten.
Die Situationen, welche du beschreibst, werden ohnehin nicht gespeichert. Es wird in der Berechnung ja gar nicht geprüft, welcher Spieler genau da nun beteiligt ist, solange das ganze nur ein Angriff und noch keine Chance ist, dementsprechend können auch keine Daten ausgewrtet werden.
Und die Gewichtung ist ja gerade zu dem Zweck da, dafür zu sorgen, dass eben keine Position im Nachteil ist. Das ist der Sinn der Gewichtung. Ich verstehe nicht, wie du auf die Idee kommst, die Abwehrspieler wären dann dennoch im Nachteil. Wenn ich nun beispielsweise sage: Solche geklärten Torschüssen geben eine Chance von jeweils 25%, erzielte Tore nun jeweils 1%, dann ist das eine sehr krasse Gewichtung. Und dass Abwehrspieler dann nicht im Nachteil wären, sondern im Vorteil, dürfte klar sein.
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| Erst recht nicht, wenn man die Fortschrittspunkte bedenkt, die das neue System den Spielern durch das neue Konzept gewährt. Und die stelle ich auch gar nicht in Frage (sofern alle Positionen gleichermaßen belohnt werden - s.o.). Es geht nur um die Sternstunde. |
Und wenn du mal hinter die Kulissen blickst, lässt sich feststellen, dass die Sternstunde den richtig erfolgreichen Teams zu Gute kommt, den nur mäßig erfolgreichen aber ebenso. Selbst ein Spieler, der nur ein Tor schießt, kann eine Sternstunde erhalten. Wie ja auch schon im vorherigen Post geschrieben: Bei zwei absolut identischen Teams bekommen die Spieler des erfolgreicheren Teams höhere Chancen auf die Sternstunde. Ich sehe noch immer nicht, wo da das Problem sein soll, alles andere wäre doch absurd.
Eine Mannschaft, welche den selben Erfolg wie ein anderes Team mit einer schwächeren Mannschaft erzielt, wird allerdings geringere Chancen auf die Sternstunden haben als das schwächere.
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| Habe ich durchaus bedacht. Man darf aber auch nicht ausblenden, dass natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler eine gute Saisonleistung und damit viele FP und eine möglichst hohe Chance auf eine Sternstunde erzielt, größer ist, je stärker der Spieler bereits ist. Ein 15er Stürmer hat es in Liga 1 selbstverständlich (und vernünftigerweise) deutlich schwerer, viele Tore zu erzielen, als ein 23er. |
Und wie ich vorhin erwähnt habe, hat der 15er Stümer, welcher 18 Tore geschossen hat eine sieben mal höhere Chance auf die Sternstunde als der 21er, welcher auch 18 Tore geschossen hat und dazu noch mehr Vorlagen gegeben hat.
Jetzt könnte man natürlich noch darüber diskutieren, ob dieser 15er es auch wirklich 7 mal so schwer hat, diese Tore zu erzielen...
| Zitat: |
| Davon bin ich nach wie vor nicht überzeugt. |
Ich habe allerdings das Gefühl, du versteifst dich hier auch ziemlich.
Bei der Gewichtung magst du nicht glauben, dass diese das ganze ausbalanciert. Schwächere Spieler haben eine deutlich höhere Chance bei gleicher Leistung - das emfpindest du nicht als ausreichend. Bei den Zahlen nimmst du irgendwelche aus der Luft gegriffenen Zahlen, die noch nicht einmal miteinander in Verbindung zu bringen sind. Kann es sein, dass es dir nur um das Prinzip geht, dass die Sternstunde an die Leistung gekoppelt ist und es dir eigentlich ganz egal ist, ob das ganze rechnerisch sogar das Gegenteil von dem bewirkt, was du als Kritik anbringst? Weil du einfach die Grundidee nicht magst?
| Zitat: |
Und was ist daran geschummelt? Es waren willkürlich gewählte Zahlen, die ich völlig aus der Luft gegriffen habe.
Deine Rechnung zeigt aber doch, was ich meine.
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Eben nicht, weil deine Zahlen einfach Unfug waren. 
Du sagst doch auch nicht: "Hey, das ist unfair, dass du mehr verdienst als ich. Ich bekomme 1000 Euro, du bekommst 2000. Da ist dein Job viel besser!", wenn du dein Geld für 10 Stunden bekommst und ich für 40. Ich verdiene dann nicht mehr, weil mein Job Stundenlohn höher ist, sondern weil ich mehr arbeite. Du musst das schon in Relation setzen. Rechne deinen Lohn auf 40 Stunden hoch und vergleich dann noch mal und schon sieht das ganze anders aus.
Ebenso ist es hier:
Die Chance steigt gleichmäßig. Wenn ein Tor 1% bringt und ein Spieler diese alle geschossen hat, bekommt er also 10%. Wenn nun fünf Spieler je zwei Tore schießen, bekommen sie jeweils 2%. Natürlich ist die Chance, dass der eine Spieler eine Sternstunde bekommt höher als die, dass dies bei mindestens einem der fünf Spieler passierrt (10% gegenüber ca. 9,6%). Aber dafür kann es bei dem einen Spieler dann auch nur der eine werden, bei den fünf Spielern hingegen können es mehr werden.
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| Wenn die Sternstunde ein Ausgleich für die, durch das Wegfallen voller Aufwertungen durch Tore, Vorlagen, sicher auf der Linie, etc. ebenfalls wegfallenden, Fortschrittspunkte sein soll, zu dem Zweck, dass die Spieler insgesamt nicht in Zukunft deutlich schwächer werden, dann ist es nicht notwendig, diese Fortschrittspunkte nur auf die Spieler zu verteilen, die ohnehin schon durch die Saisonleistung Punkte bekommen. |
Es geht nicht darum, zu verhindern, dass Spieler in Zukunft insgesamt deutlich schwächer werden, sondern darum, zu ermöglichen, dass es auch weiterhin richtige Ausnahmespieler geben kann.
| Zitat: |
| Gerechter und besser für das Balancing - dabei aber genauso zweckdienlich! - wäre es, diese Aufwertungen in Form von Sternstunden einfach komplett zufällig zu verteilen. Dann würden die erfolgreichen Spieler nicht doppelt belohnt und die Fortschrittspunkte gelangten trotzdem ins Spiel. |
Besser für das Balancing wäre das nicht - im Gegenteil. Denn in diesem Fall wäre die Chance für jeden gleich hoch. Bei der jetzigen Funktion der Sternstunde ist die Chance für schwächere Spieler hingegen höher als für stärkere.
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| Und das mit erheblich geringerem Risiko, manche Spieler/Mannschaften dem Rest völlig enteilen zu lassen. |
Das Risiko ist bei der jetzigen Funktion der Sternstunde geringer, da schäwchere Teams auf diese Weise eine bessere Chance haben, die anderen Teams einzuholen. Und nicht nur die Spieler etwas für ihre Saisonleistungen bekommen, welche extrem viel erreicht haben.
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| Nein, ich bin der Meinung, dass es besser ist, Punkte die vorher halbwegs willkürlich verteilt wurden, jetzt komplett willkürlich zu verteilen, statt bevorzugt starke Spieler (bezogen auf die jeweilige Liga) doppelt zu belohnen, wenn es vor allem darum geht, aus dem Gesamtsystem genommene Punkte wieder in das Gesamtsystem hinein zu geben. |
Warum wurden diese vorher "halbwegs willkürlich" verteilt? Worauf beziehst du dich?
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| Das wäre, wie bereits angemerkt, nur dann ein Irrtum, wenn starke und schwache Spieler es gleichermaßen leicht/schwer hätten, entsprechende Saisonleistungen zu erzielen. |
Weil das aber eben nicht so ist, wird die gleiche Leistung von schwächeren Spielern auch stärker honoriert.
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Spencer
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Na sowas,
Hier wird mit Kanonen auf Ameisen geschossen
Alles schön ordentlich geschrieben aber "was machen Sachen?"
Die Zeit ist der beste Gradmesser...
Mfg Spencer.
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Tharos
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Original von Gerti
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| Es bringt mir taktisch keine Vorteile, eher Nachteile. Meiner Meinung nach wäre es also eine eher unkluge Entscheidung, Sturmtank oder Spielmacher festzulegen. Und eine eher unkluge Entscheidung sollte vom System jawohl nicht belohnt werden.
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Nur weil es deiner Ansicht nach eine unkluge Entscheidung zu sein scheint, heißt das nicht, dass das auch wirklich so ist. Tatsächlich kann man das so pauschal gar nicht sagen. Davon, dass also das Spiel grundsätzlich eine unkluge Entscheidung honorieren würde, kann also absolut gar keine Rede sein.
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Natürlich. Wähle ich keinen Spielmacher, kann der Gegner mit der Sonderbewachung keinen großen Schaden anrichten. Wähle ich einen, kann der Gegner meine Offensive ein gutes Stück weit lahm legen.
Warum sollte ich dieses Risiko völlig ohne Not eingehen? Wäre doch dumm.
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Original von Gerti
Im übrigen: selbst wenn es so wäre, wo läge das Problem? Dann wäre es ja so, dass ich meine Mannschaft taktisch schwächen würde um die Aufwertugnschance eines Spielers zu verbessern. In dem Fall könnte ich dann also als Manager entscheiden, was mir wichtiger ist und würde für jeden anvisierten Vorteil gleichzeitig einen Nachteil in Kauf nehmen ... was nach einem ziemlich fairen Stein/Schere/Papier Prinzip klingt. |
Aber das wäre doch genau das selbe wie beim Abschenken: Ein Trade-Off von Siegchancen gegen Entwicklungspotential.
Beim Abschenken wird bestraft, indem einem die Entwicklungspunkte vorenthalten werden, warum sollte hier auch noch belohnt werden?
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Original von Rizzen
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Original von Tharos
Aber ist es dann nicht so, dass trotz Gewichtung, die Defensivpositionen im Nachteil sind, da ihre Leistung u.a. gerade darin besteht, zu verhindern, dass es zu Situationen kommt, die im Matchticker dargestellt würden?
Nur beispielhaft um zu verdeutlichen, was ich meine:
Wenn ein Verteidiger oder Mittelfeldspieler bei einem gegnerischen Angriff in der Berechnung "den Ball gewinnt", so dass aus dem Angriff keine Chance wird, im Ticker von dieser ganzen Situation nichts angezeigt wird, würde das (wie ich das bisher verstehe) nicht in seine Saisonleistung einfließen. Obwohl er seinen Job besser gemacht hätte, als hätte er den Angriff nicht unterbunden und die Chance erst kurz vor dem Tor noch knapp vereitelt, was (wie ich das bisher verstehe) auf seine Saisonleistung angerechnet und hinterher in FP umgemünzt würde. |
Da kann ich nicht folgen. Warum sollten solche Situationen mit einfließen?
Für Stürmer und Mittelfeldspieler werden ja auch keine gut herausgespielten Chancen berücksichtigt, welche nicht zu einem Tor führten.
Die Situationen, welche du beschreibst, werden ohnehin nicht gespeichert. Es wird in der Berechnung ja gar nicht geprüft, welcher Spieler genau da nun beteiligt ist, solange das ganze nur ein Angriff und noch keine Chance ist, dementsprechend können auch keine Daten ausgewrtet werden.
Und die Gewichtung ist ja gerade zu dem Zweck da, dafür zu sorgen, dass eben keine Position im Nachteil ist. Das ist der Sinn der Gewichtung. Ich verstehe nicht, wie du auf die Idee kommst, die Abwehrspieler wären dann dennoch im Nachteil. Wenn ich nun beispielsweise sage: Solche geklärten Torschüssen geben eine Chance von jeweils 25%, erzielte Tore nun jeweils 1%, dann ist das eine sehr krasse Gewichtung. Und dass Abwehrspieler dann nicht im Nachteil wären, sondern im Vorteil, dürfte klar sein. |
Wie gesagt: werden solche Situationen nicht berücksichtigt, können Defensivspieler, die ihre Sache richtig gut machen, gar keine "gute Saisonleistung" bringen. Eine Defensive, die die Angriffsversuche des Gegners bereits im Keim erstickt ist aber nun mal besser, als eine, die den Gegner zu Chancen kommen lässt und diese dann knapp vereitelt.
Sollte doch jedem einleuchten.
Was die Gewichtung angeht: man kann eine 0 noch so sehr gewichten, es bleibt eine 0. Wenn ein perfekt spielender Defensivmann nichts angerechnet bekommt, dann nützt ihm der beste Multiplikator nichts. Das ist der Fehler in dem Prinzip.
Ansonsten, da ja nicht von perfekt spielenden Spielern auszugehen ist, kann ich nach deinen Postings jetzt drauf vertrauen, dass das alles passt, oder eben nicht. Aber letztlich hast du kein Argument gebracht, das meine Bedenken zerstreuen könnte, außer "ich hab bei der Formal drauf geachtet, dass keiner benachteiligt wird, vertrau mir".
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Original von Rizzen
Und wenn du mal hinter die Kulissen blickst, lässt sich feststellen, dass die Sternstunde den richtig erfolgreichen Teams zu Gute kommt, den nur mäßig erfolgreichen aber ebenso. Selbst ein Spieler, der nur ein Tor schießt, kann eine Sternstunde erhalten. Wie ja auch schon im vorherigen Post geschrieben: Bei zwei absolut identischen Teams bekommen die Spieler des erfolgreicheren Teams höhere Chancen auf die Sternstunde. Ich sehe noch immer nicht, wo da das Problem sein soll, alles andere wäre doch absurd. |
Das Problem ist, dass es einfach nicht nur um irgendwelche Belohnungen geht, sondern immer auch um Balancing. Und ich halte es für falsch, diejenigen Spieler, die durch ihre Saisonleistung schon mehr Punkte bekommen, auch noch mit der höheren Chance auf eine Sternstunde zu belohnen, obwohl sie ohnehin schon die stärkeren sind.
Wenn du jetzt sagst, dass die Stärkeren aber letztlich von alledem weniger kriegen, dann habe ich nichts zu beanstanden, aber vor deinem letzten Post hatte ich den gegenteiligen Eindruck.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Eben nicht, weil deine Zahlen einfach Unfug waren.
Du sagst doch auch nicht: "Hey, das ist unfair, dass du mehr verdienst als ich. Ich bekomme 1000 Euro, du bekommst 2000. Da ist dein Job viel besser!", wenn du dein Geld für 10 Stunden bekommst und ich für 40. Ich verdiene dann nicht mehr, weil mein Job Stundenlohn höher ist, sondern weil ich mehr arbeite. Du musst das schon in Relation setzen. Rechne deinen Lohn auf 40 Stunden hoch und vergleich dann noch mal und schon sieht das ganze anders aus. |
Ich glaube, da ist was völlig durcheinander geraten. Mein willkürliches Zahlenbeispiel (ich weiß ja nicht, wie die echten Zahlen wären), bezog sich ausschließlich auf die Problematik mit den Sturmtanks und Spielmachern.
Wenn man es auf eine Sternstunde anlegt, ist es sinnvoll immer Sturmtank und Spielmacher zu wählen, damit sich Tore und Vorlagen auf wenige Spieler konzentrieren. Sind die Tore und Vorlagen hingegen über mehr Spieler verteilt, haben diese geringere Chancen auf Sternstunden.
Warum das nicht gut ist habe ich, denke ich, mittlerweile hinreichend erläutert.
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Original von Rizzen
Warum wurden diese vorher "halbwegs willkürlich" verteilt? Worauf beziehst du dich? |
Vorher war es halbwegs willkürlich, weil durch die "Aufwertung ja/nein" Dichotomie rein zufällig entschieden wurde, welcher Spieler, der die Grundvorraussetzungen erfüllt hat (also z.B. 15 Tore geschossen), die volle Aufwertung kassiert und welcher nicht.
Es geht also um eine nicht-willkürliche Komponente (Grundvorraussetzung erbracht) und eine vollständig willkürliche (Zufallsentscheidung Aufwertung ja/nein). Daher halbwegs willkürlich.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Weil das aber eben nicht so ist, wird die gleiche Leistung von schwächeren Spielern auch stärker honoriert. |
Wie gesagt: den Eindruck hatte ich aus den bisherigen Posts zu dem Thema nicht. Im Gegenteil.
Aber muss ich dann wohl dran glauben.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Natürlich. Wähle ich keinen Spielmacher, kann der Gegner mit der Sonderbewachung keinen großen Schaden anrichten. Wähle ich einen, kann der Gegner meine Offensive ein gutes Stück weit lahm legen.
Warum sollte ich dieses Risiko völlig ohne Not eingehen? Wäre doch dumm.
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Nur als Denkanstoß: Wenn das so eine schlechte Idee ist, mit Spielmacher zu agieren, warum spielen dann (neben zig anderen erfolgreichen Mannschaften) sowohl Serienmeister Matze als auch Kickers Oldenburg mit dieser Einstellung. Und warum habe dann ich, der ich die ganze Saison mit Spielmacher agiert habe, mit einer 10 Punkte schwächeren Mannschaft 5 Punkte mehr als du geholt? So ein großer Kardinalsfehler kann das offenbar nicht sein
(Letzten Endes gilt hier kurz, was man auch lang und ausführlich darlegen könnte: es kommt halt drauf an. Kann Vorteile bieten, kann auch nach hinten losgehen).
| Zitat: |
Aber das wäre doch genau das selbe wie beim Abschenken: Ein Trade-Off von Siegchancen gegen Entwicklungspotential.
Beim Abschenken wird bestraft, indem einem die Entwicklungspunkte vorenthalten werden, warum sollte hier auch noch belohnt werden?
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Dieser Vergleich ist völlig hanebüchen. Erstens ist die Einstellung eines Spielmachers und/oder Sturmtanks nicht per se ein Nachteil, der die Mannschaft schwächt. Und zweitens ist es selbst dann, wenn die Einstellung eines Spielmachers durch die Manndeckung des Gegners zum Nachteil wird in keinster Weise vergleichbar mit einem Abschenken, bei dem ich 15, 20 oder noch mehr Punkte schwächer aufstelle als der Gegner. Dieser Vergleich von dir ist echt deppert.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 21.06.2014 19:18.
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Gerti, ich habe nicht behauptet, dass Spielmacher oder Sturmtank zu wählen grundsätzlich etwas unkluges sei. Ich sage lediglich (genau wie du es auch sagst) es kann unklug sein (bspw. mit einem so ausgeglichenen Offensivpersonal wie bei meinem Kader).
Und dann sollte man doch nicht durch den Anreiz einer höheren Chance auf eine Sternstunde dazu verführt werden, es trotzdem zu tun.
Davon sprach ich. Nix anderes.
Deshalb ist der Vergleich zum Abschenken auch alles andere als hanebüchen: in beiden Fällen handelt es sich um einen Trade-Off, bei dem Siegwahrscheinlichkeit gegen (Chance auf) Fortschrittspunkte eingetauscht wird.
Und um deine Frage auch noch eben zu beantworten:
Du hast deshalb mit einer nominell schwächeren Mannschaft mehr Punkte geholt als ich, weil gegen mich stärker aufgestellt wurde und du Pressing spielst. Durchschnittlich waren wir bei den versteckten Stärken laut Statistik beide 14.2 Punkte stärker als unsere Gegner. Bedenkt man, dass du Pressing benutzt, ich hingegen nicht und Pressing laut Ben in Stärkepunkte umgerecht etwa 7 Punkte ausmacht, hast du deine Antwort. 
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blakky
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| Zitat: |
Original von Tharos
...Pressing laut Ben in Stärkepunkte umgerecht etwa 7 Punkte ausmacht |
Kannst Du mir das etwas näher erläutern ?
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Bullywug
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wenn man den gewinn durchpressing in stärkepunkten ausdrücken möchte, dann ist rein ergebnistechnisch betrachtet ein team mit gutem pressing so gut als wenn es 7 punkte stärker wäre.
allerdings ist das nur eine ganz grobe und ungenaue angabe. das lässt die konkreten zweikampfwerte der spieler und sonstige taktiken außer acht...
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Spencer
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Pressing gibt`s bei Mir zzt. ja nur wenn die Frau sich mal wieder in Kleidergrösse 36 "zwängt"...
Ansonsten, erst wenn ich wieder 2t-Klassig bin
-um Übermütler`mit meinen Stahlmännern umzulaufen... 
Mfg Spencer.
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Tharos
Gerti, ich habe nicht behauptet, dass Spielmacher oder Sturmtank zu wählen grundsätzlich etwas unkluges sei. Ich sage lediglich (genau wie du es auch sagst) es kann unklug sein (bspw. mit einem so ausgeglichenen Offensivpersonal wie bei meinem Kader).
Und dann sollte man doch nicht durch den Anreiz einer höheren Chance auf eine Sternstunde dazu verführt werden, es trotzdem zu tun.
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Gerade zu zeiten, als ich in der Offensive einen extrem ausgegeglichenen Kader hatte, fand ich den Sturmtank ne super Sache. Viele Gegner (ausgenommen, wie immer Matze) haben bei der Manndeckung falsch geraten, weil ich den Sturmtank ständig rotiert habe.
Ich habe so also einen indirakten Vorteil erlangt. Die Gegner haben sich druch die Versteifung auf die Sonderbewachung regelmäßig selbst geschwächt ...
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Truhe
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Moin,
habe ich eigentlich eine Ankündigung hinsichtlich der bedeutenden (!) Verschlechterung der älteren Spieler verpasst? Bin ich also selbst schuld?
Will mich nicht über meine 6 Abwertungen und die (zuvor!) kaum vorhandenen Aufwertungen beschweren -obwohl das natürlich ärgerlich ist. Mich nervt vielmehr, dass ich z.T. sehr langfristige Verträge mit (inzwischen) unrealistischen Gehältern mit den Jungs habe.
(1) Also, hätte ich das vorhersehen können?
(2) Wird diese Spieländerung, gegen die sich ja nicht gewehrt werden kann und die manche Spieler überdurchschnittlich benachteiligt, irgendwie ausgeglichen?
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Truhe
habe ich eigentlich eine Ankündigung hinsichtlich der bedeutenden (!) Verschlechterung der älteren Spieler verpasst? |
Es gibt keine Verschlechterung der älteren Spieler im Vergleich zum vorherigen System.
Ein Spieler, der bisher eine 60% Chance hatte, 100 Punkte zu verlieren, hat nun eine 100% Chance 55-65 Punkte zu verlieren. Der Unterschied zum bisherigen System ist der, dass man sich nun nicht mehr auf sein Glück verlassen kann bzw. darauf hoffen muss. Es kann zwar nun nicht mehr passieren, dass ein Spieler immer bei der gleichen Stärke bleibt, weil er von den Abwertungen verschont wird - aber ebenso kann es auch nicht mehr passieren, dass ein Spieler sich in jeder Runde um einen ganzen Stärkepunkt abwertet, weil er großes Pech hat.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Truhe
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Truhe
habe ich eigentlich eine Ankündigung hinsichtlich der bedeutenden (!) Verschlechterung der älteren Spieler verpasst? |
Es gibt keine Verschlechterung der älteren Spieler im Vergleich zum vorherigen System.
Ein Spieler, der bisher eine 60% Chance hatte, 100 Punkte zu verlieren, hat nun eine 100% Chance 55-65 Punkte zu verlieren. Der Unterschied zum bisherigen System ist der, dass man sich nun nicht mehr auf sein Glück verlassen kann bzw. darauf hoffen muss. Es kann zwar nun nicht mehr passieren, dass ein Spieler immer bei der gleichen Stärke bleibt, weil er von den Abwertungen verschont wird - aber ebenso kann es auch nicht mehr passieren, dass ein Spieler sich in jeder Runde um einen ganzen Stärkepunkt abwertet, weil er großes Pech hat. |
Ähm, *hüstel* Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. finde ich jedoch schon fast frech.
Natürlich stellt sich das als eine wesentliche Verschlechterung dar. Vielleicht nicht in jeder Konstellation, aber bei mir schon.
So war es bei mir so ausgelegt, dass ich durchaus ein paar Abwertungen verkraften kann, aber halt nicht bei (fast) allen!
Dies in Verbindung mit langfristigen Verträgen trifft mich schon (gefühlt) ziemlich hart.
Mir geht es (auch; neben dem Aufzeigen der negativen Auswirkung) darum ob ich dies hätte vorhersehen können.
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Bullywug
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wurde hier lang und breit im forum diskutiert.
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trigger
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| Zitat: |
Original von Truhe
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Truhe
habe ich eigentlich eine Ankündigung hinsichtlich der bedeutenden (!) Verschlechterung der älteren Spieler verpasst? |
Es gibt keine Verschlechterung der älteren Spieler im Vergleich zum vorherigen System.
Ein Spieler, der bisher eine 60% Chance hatte, 100 Punkte zu verlieren, hat nun eine 100% Chance 55-65 Punkte zu verlieren. Der Unterschied zum bisherigen System ist der, dass man sich nun nicht mehr auf sein Glück verlassen kann bzw. darauf hoffen muss. Es kann zwar nun nicht mehr passieren, dass ein Spieler immer bei der gleichen Stärke bleibt, weil er von den Abwertungen verschont wird - aber ebenso kann es auch nicht mehr passieren, dass ein Spieler sich in jeder Runde um einen ganzen Stärkepunkt abwertet, weil er großes Pech hat. |
Ähm, *hüstel* Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. finde ich jedoch schon fast frech.
Natürlich stellt sich das als eine wesentliche Verschlechterung dar. Vielleicht nicht in jeder Konstellation, aber bei mir schon.
So war es bei mir so ausgelegt, dass ich durchaus ein paar Abwertungen verkraften kann, aber halt nicht bei (fast) allen!
Dies in Verbindung mit langfristigen Verträgen trifft mich schon (gefühlt) ziemlich hart.
Mir geht es (auch; neben dem Aufzeigen der negativen Auswirkung) darum ob ich dies hätte vorhersehen können. |
Im Prinzip schon, auch ohne aktiv im Forum zu sein, und zwar in den Versionshinweisen.
| Zitat: |
v2.2.2 Auf- & Abwertungen
Das Auf- & Abwertungssystem wurde überarbeitet. Ein Großteil der Veränderungen sind nun anteilige Gewinne/Verluste in Fortschrittspunkten statt Veränderungen um eine ganze Spielstärke. Die Höhe der Veränderungen entspricht dabei in der Regel der bisherigen Höhe der Chance, so dass die Spieler im Schnitt die gleichen Gewinne/Verluste erhalten wie bisher, dies aber in den geänderten Fällen weniger dem Zufall überlassen ist.
Die folgenden Auf- & Abwertungen sind nun anteilig:
formbedingt
altersbedingt (Abwertungen um (Alter - 31) * 10 + [5-15] Punkte)
einsatzbedingt
keine Spielpraxis
alle saisonbezogenen (Noten, Tore, Vorlagen etc.)
Folgende Aufwertungen verändern die Stärke weiterhin um einen ganzen Punkt: talentbedingt
Dusel
Zusätzlich kommen zwei weitere neue Auf- & Abwertungsgründe hinzu, welche die Spielstärke um einen ganzen Punkt ändern:
Sternstunde - Chance auf Aufwertung wird modifziert durch Tore, Vorlagen, geklärte Torchancen, gehaltene Schüsse und gehaltene Elfmeter
Zweiter Frühling - mit zunehmendem Alter ab 31 Jahren (Torhüter ab 35) steigende Chance auf eine ganze Aufwertung
Die Auswirkung der saisonbezogenen Auf- und Abwertungen wurde etwas gestärkt, im Gegenzug die Auswirkung der formbezogenen Auf- und Abwertungen abgeschwächt. |
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| Zitat: |
Original von Bullywug
wurde hier lang und breit im forum diskutiert. |
Ich hatte allerdings auch im Rahmen der Diskussion darauf hingeweisen, dass dies ingesamt schon einen massiven Eingriff ins Spiel darstellt.
Je nach Zusammenstellung der Mannschaft macht es halt schon einen Unterschied, ob alle kleinere Abwertungen bekommen, oder wenige Spieler volle Abwertungen.
Etwas mehr Vorlauf wäre bei dieser Änderung schöner gewesen und auch bei künftigen Änderungen sehr wünschenswert!
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Original von trigger
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Original von Truhe
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Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Truhe
habe ich eigentlich eine Ankündigung hinsichtlich der bedeutenden (!) Verschlechterung der älteren Spieler verpasst? |
[...] |
[...] |
Im Prinzip schon, auch ohne aktiv im Forum zu sein, und zwar in den Versionshinweisen.
| Zitat: |
v2.2.2 Auf- & Abwertungen
Das Auf- & Abwertungssystem wurde überarbeitet. Ein Großteil der Veränderungen sind nun anteilige Gewinne/Verluste in Fortschrittspunkten statt Veränderungen um eine ganze Spielstärke. Die Höhe der Veränderungen entspricht dabei in der Regel der bisherigen Höhe der Chance, so dass die Spieler im Schnitt die gleichen Gewinne/Verluste erhalten wie bisher, dies aber in den geänderten Fällen weniger dem Zufall überlassen ist.
Die folgenden Auf- & Abwertungen sind nun anteilig:
formbedingt
altersbedingt (Abwertungen um (Alter - 31) * 10 + [5-15] Punkte)
einsatzbedingt
keine Spielpraxis
alle saisonbezogenen (Noten, Tore, Vorlagen etc.)
Folgende Aufwertungen verändern die Stärke weiterhin um einen ganzen Punkt: talentbedingt
Dusel
Zusätzlich kommen zwei weitere neue Auf- & Abwertungsgründe hinzu, welche die Spielstärke um einen ganzen Punkt ändern:
Sternstunde - Chance auf Aufwertung wird modifziert durch Tore, Vorlagen, geklärte Torchancen, gehaltene Schüsse und gehaltene Elfmeter
Zweiter Frühling - mit zunehmendem Alter ab 31 Jahren (Torhüter ab 35) steigende Chance auf eine ganze Aufwertung
Die Auswirkung der saisonbezogenen Auf- und Abwertungen wurde etwas gestärkt, im Gegenzug die Auswirkung der formbezogenen Auf- und Abwertungen abgeschwächt. |
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Hmmm, OK. Wenn sich intensiv damit auseinandergesetzt wird also schon.
Mir ist das zu nerdig und so viel Zeit kann und möchte ich nicht damit verbringen.
Somit scheint es mir, dass ich Nachteile akzeptieren muss, weil davon ausgegangen wird, dass sich intensiv mit Spieländerungen auseinandergesetzt werden muss.
Schade 
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Truhe
Ähm, *hüstel* Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. finde ich jedoch schon fast frech. |
Tut mir Leid, wenn das falsch rübergekommen sein sollte - es war lediglich als nüchtern sachliche Ausführung gedacht.
| Zitat: |
Natürlich stellt sich das als eine wesentliche Verschlechterung dar. Vielleicht nicht in jeder Konstellation, aber bei mir schon.
So war es bei mir so ausgelegt, dass ich durchaus ein paar Abwertungen verkraften kann, aber halt nicht bei (fast) allen!
Dies in Verbindung mit langfristigen Verträgen trifft mich schon (gefühlt) ziemlich hart. |
Hier muss ich allerdings dann einhaken und nachfragen:
Warum genau ist dies in deiner Konstellation eine Verschlechterung?
Wenn du damit rechnest, dass du weder besonderes Glück noch Pech hast, dann ändert sich im Verhältnis ja erstmal nichts.
Wenn du sonst Glück gehabt hättest, dann ist es natürlich eine Verschlechterung, da du mehr Punkte verlierst als sonst mit dem Glück, dass mehrere Spieler verschont bleiben.
Wenn du sonst aber Pech gehabt hättest und es mehr Spieler erwischt hätte, als zu erwarten gewesen wäre, dann ist das neue System für dich sogar eine Verbesserung, da sie nur den anteilig zu erwartenden Wert verlieren und keine 100 Punkte runter gehen.
Wenn du nun noch immer der Meinung bist, dass es dennoch für dich eine Verschlechterung darstellt - magst du dann erläutern, warum das so ist? Sollte hier bei mir ein Irrtum vorliegen, sehe ich ihn nämlich nicht.
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Ich hatte allerdings auch im Rahmen der Diskussion darauf hingeweisen, dass dies ingesamt schon einen massiven Eingriff ins Spiel darstellt.
Je nach Zusammenstellung der Mannschaft macht es halt schon einen Unterschied, ob alle kleinere Abwertungen bekommen, oder wenige Spieler volle Abwertungen. |
Aber welchen Unterschied genau? In wiefern ist die Zusammenstellung der Mannschaft hierfür entscheidend? Zumindest, wenn man den Faktor "Glück/Pech" mal außen vor lässt und nur auf einen Vergleich schaut, in welchem die Spieler wie erwartet Punkte verlieren. Sprich: "Hat man 10 Spieler im Alter von 32, werten sich zwei von ihnen um 100 Punkte ab" gegenüber "Hat man 10 Spieler im Alter von 32, werten sich alle um 20 Punkte ab".
| Zitat: |
| Etwas mehr Vorlauf wäre bei dieser Änderung schöner gewesen und auch bei künftigen Änderungen sehr wünschenswert! |
Nehme ich als Kritik zur Kenntnis, möchte dabei aber auch auf die andere Seite hinweisen:
Wenn eine Änderung kommt und diese bewusst verzögert wird, um mehr Vorlauf zu geben, gibt es hier wiederum die Kritik, dass genau das getan wird und Probleme des Spiels nicht schneller berkämpft werden.
Außerdem würde mich interessieren: In welcher Höhe wäre die Vorlaufzeit als angemessen angesehen worden? Ich denke nämlich, hier dürften die Antworten weit auseinander gehen.
In diesem Fall betrug die Vorlaufzeit übrigens 33 reale Tage. Gerechnet von der Ankündigung der Version 2.2.2 auf dem Testserver über News auf der Startseite und beim ersten Einloggen bis zur ersten Auf- und Abwertungsrunde mit den Änderungen. Von diesem Zeitpunkt an (09.06.) war also jeder darüber informiert, dass die Auf- und Abwertungen umgestellt werden (es sei denn, die Ankündigung wurde weggeklickt ohne sie zu lesen), sobald er sich das nächste mal ins Spiel einloggte. Die Erstellung dieses Threads hier im Forum zwei Wochen vorher rechne ich dabei nicht mit ein, da nicht erwartet werden kann, dass jeder hier im Forum mit liest.
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