Rizzen
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Konzept: Neue Auf- & Abwertungen
27.05.2014 14:57
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Update am Ende des Beitrags!
Die derzeitige Situation
Jeweils in der Winterpause und am Ende der Saison gibt es eine Auf- und Abwertungsrunde, in welcher sich die Spieler aus unterschiedlichen Gründen verbessern oder verschlechetern können.
Dabei gibt es grundlegend zwei unterschiedliche Arten von Auf- und Abwertungen:
1.) Erhöhung der Fortschrittspunkte
2.) komplette Auf-/Abwertungen um einen ganzen Stärkepunkte (100 Fortschrittspunkte Gewinn oder Abzug auf jeder Fähigkeit)
Die erste Art geschieht derzeit nur anhand der Durchschnittsform über die Saison.
Die zweite kann sich als folgenden Gründen ereignen:
- talentbedingt (Zufallswurf, welcher eine höhere Chance hat, um so höher das Talent des Spielers ist)
- altersbedingt (Aufwertungen für Spieler unter 21, Abwertungen für Spieler über 30; jeweilige Höhe der Chance steigt mit der Differenz aus dem Alter des Spielers und der jeweiligen Grenze)
- gute/schlechte Saison (höhere Chance für um so besseren/schlechteren Notenschnitt)
- herausragende Saisonleistungen (Tore, geklärte Torschüsse, gehaltene Elfmeter, Vorlagen; um so höhere Chance bei höherer Anzahl)
- Dusel (reiner Zufallswurf)
- Spielpraxis (Chance auf Aufwertungen für junge Spieler niedriger Stärke bei vielen Einsätzen, Chance auf Abwertungen, um so weniger Spielpraxis ein Spieler in % hat)
Um zu vermeiden, dass die Stärken der Spieler durch Aufwertungen zu hoch steigen (insbesondere bei erfolgreichen Vereinen), sind diese durch die sogenannte "Blockchance" begrenzt. Um so höher die Stärke und so geringer das Talent des Spielers, desto höher die Chance, dass dieser bei den kompletten Aufwertungen der aktuellen Runde nicht berücktsichtigt wird. Diese Chance beträgt maximal 95%, eine 5% Chance darauf, eine Aufwertung bekommen zu dürfen, besteht also im Mindestfall immer.
Die Problematik
Durch die Blockchance wird das ganze um so mehr zum Glücksspiel und kann für viel Frust sorgen, insbesondere bei starken Spielern. Hat ein Spieler extremes Glück, bekommt er gleich bei mehreren Runden komplette Aufwertungen und schießt durch die Decke. Ein Mannschaftskollege, dessen Werte und Statistiken komplett identisch sind und Pech hat, bekommt möglicherweise während seiner gesamten Karriere keine einzige Auf- und Abwertung.
Für einen Manager, bei dem es mehrere Saison zu keiner Aufwertung bei den Stammspielern kommt, kann der Frust sehr groß werden, wenn sich bei den Ligakonkurrenten nun gleich mehrere davon ereignen: Der Einfluss des Zufalls, der die Schere auseinander treibt, ist zu groß und es ergibt sich das Gefühl, dass man nichts dagegen tun kann - was auch zutrifft.
Im Falle der Abwertungen ergibt sich ein ähnliches Problem:
Ein 38-jähriger Spieler hat eine Chance von 80% pro Runde auf eine Abwertung und kann durch Glück zwei mal verschont bleiben, während ein 31-jähriger, der nur eine Chance von 10% hat, in gleich beiden Runden davon getroffen wird.
Auch hier hat der Zufall einen zu großen Einfluss. Man kann lediglich abwarten und hoffen, dass man Glück hat.
Lösungskonzept
Alle bisherigen kompletten Auf- und Abwertungen (abgesehen von Dusel) werden in anteilige Verbesserungen/Verschlechterungen umgewandelt, welche jeweils nur mit einer leichten Varianz versehen sind und durch einen der bisherigen Blockchance entsprechendem Faktor beeinflusst werden.
Ein 31-jähriger Spieler wird nun also statt einer 10% Chance auf einen Verlust von 100 Punkten einen garantierten Verlust von 0-20 (10 Punkte Varianz) Punkten erleiden.
Ein 38-jähriger Spieler verliert statt 100 Punkte mit 80% Wahrscheinlichkeit pro Runde garantierte 70-90 Punkte.
Ein Spieler mit riesigem Talent hatte bisher eine Chance von 15% auf eine komplette Aufwertung und somit den Gewinn von 100 Punkten. Lag die Blockchance aufgrund seiner Stärke und seinem Talent bei 60%, so ergab sich daraus also eine 6% Chance auf den Gewinn von 100 Punkten.
Nach dem neuen System würde er stattdessen garantierte 4,5-7,5 Punkte (6 Punkte mit 25% Varianz) erhalten.
Auf den ersten Blick klingen 6 Punkte pro Runde, also 12 Punkte pro Saison natürlich erst einmal sehr wenig. Allerdings ist der Gewinn in diesem Fall ein garantierter und nur durch die Varianz die Höhe vom Zufall abhängig, statt dass es eine Entscheidung ist: Entweder voller Gewinn oder gar nicht.
Insbesondere bei sämtlichen Aufwertungen aufgrund positiver Leistungen dürfte sich hier eine positive Wirkung einstellen, da deren Höhe nun unmittelbar vom Ausmaß der positiven Leistung abhängig ist: Ein Spieler, der in einer Saison 25 Tore erzielt, bekommt direkt mehr Punkte als einer der 15 Tore erzielt. Bisher erhöhte sich stattdessen nur die Chance, so dass der Schütze der 15 Tore mit Glück aufgewertet werden konnte, während der Schütze der 25 Tore mit Pech leer ausging.
Zusätzlich wird es mit einer geringen Wahrscheinlichkeit einen neuen Aufwertungstyp geben: Die Sternstunde.
Einfluss haben hier mehrere Faktoren, u.a. Talent, Form, Saisonleistungen - und eine Menge Glück.
Aufwertungen durch "Sternstunde" sind weiterhin komplette Aufwertungen, um auch zukünftig zu ermöglichen, dass es "Überflieger" geben kann, welche einen wahren Stärkedurchbruch haben - allerdings ohne dafür die kontinuierliche Belohnung durch gute Leistungen etc. dafür zu opfern.
UPDATE:
Nach einigem Abwägen des Für und Wider angesichts der hier geäußerten Meinungen haben sich nun folgende Änderungen am Konzept ergeben:
1.) Talentbedingte Aufwertungen werden nicht in anteilige Aufwertungen umgewandelt. Stattdessen bleibt es hier eine Entweder-Oder-Sache: Entweder der Spieler gewinnt talentbedingt Punkte oder er tut es nicht. Auf diese Weise spielt auch weiterhin ein wenig "das Chaos" mit rein und die Spielerentwicklung bleibt weniger vorhersehbar.
2.) Die Sternstunde wird nur an den Saisonverlauf gekoppelt sein. Sämtliche positiven Leistungen der Saison steigern die Chance auf eine Sternstunde, negative Leistungen (Eigentore, Karten, schlechte Durchschnittsnote) senken sie. Eine Sternstunde kann nur dann auftreten, wenn der Spieler sich innerhalb der Aufwertungsrunde ohnehin schon in seiner Stärke gesteigert hat und soll damit einen "Durchstarter"-Charakter vermitteln.
3.) Altersbedingte Abwertungen werden in feste anteilige Abwertungen (Verlust von Fortschittspunkten) umgewandelt (inklusive Varianz), allerdings etwas niedriger ausfallen als bisher geplant. Gleichzeitig schwebt dafür das Damokles-Schwert über den Spielern, statt des anteiligen Verlusts eine komplette Abwertung mit dem Grund "Zenit überschritten" zu erhalten. Die Chance auf diese ganze Abwertung bleibt dabei immer gleich hoch, unabhängig vom Alter und kann ab 31 Jahren auftreten.
4.) Ebenfalls ab 31 Jahren kann ein neuer Aufwertungsgrund um eine volle Aufwertung auftreten: "Zweiter Frühling" (bei Spielern ab 40: "Dritter Frühling"). Die Chance auf diese Aufwertung steigt mit zunehmendem Alter, in dem der Spieler immer noch aktiv ist.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 03.06.2014 21:06.
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Gerti
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Ich wollte beim Lesen schon meckern, dass es bis auf den Dusel gar keine echten Aufwertungen mehr gibt. Dann kam aber der Nachsatz mit der Sternstunde, der mich wieder positiver stimmt.
Grundsätzlich finde ich die Idee der Änderung richtig. Man hätte allerdings auch überlegen können, eine Zwischenlösung zu finden, bei der die Talentaufwertung weiterhin Zufall bleibt, während für Saisonleistungen anteilig Fortschrittspunkte addiert (oder bei mieser Note auch subtrahiert) werden.
Naja, ich denke, du solltest das mal auf dem Testserver hochladen und einfach fünf Saisonübergänge an fünf Tagen hintereinander simulieren lassen, damit man mal in einigen Durchläufen gucken kann, wie sich das so bewährt.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Grundsätzlich finde ich die Idee der Änderung richtig. Man hätte allerdings auch überlegen können, eine Zwischenlösung zu finden, bei der die Talentaufwertung weiterhin Zufall bleibt, während für Saisonleistungen anteilig Fortschrittspunkte addiert (oder bei mieser Note auch subtrahiert) werden. |
Bisher ist das ganze ein Konzept. Das bedeutet nicht, dass alles so umgesetzt wird, wie hier vorgestellt - gerade zu diesem Zweck ja der Post hier im Konzeptforum, damit Anregungen einfließen können. 
Die talentbedingten Aufwertungen weiterhin zufällig zu belassen, wäre so eine Anregung - ist eine Überlegung, welche mir auch selbst kam.
| Zitat: |
| Naja, ich denke, du solltest das mal auf dem Testserver hochladen und einfach fünf Saisonübergänge an fünf Tagen hintereinander simulieren lassen, damit man mal in einigen Durchläufen gucken kann, wie sich das so bewährt. |
Das wäre der nächste Schritt nach Abschluss des Konzeptes, ja.
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Da ich die Ehre und den Vorzug besitze, mir dieses Konzept in Face-to-Face Form erklären lassen zu haben, und mir dazu veranschaulichende Grafiken zu möglichen Entwicklungspfaden verschiedener Spieler-Archetypen gezeigt wurden. bin ich von diesem Konzept durchaus überzeugt.
Obwohl es natürlich schade ist, wenn man nicht mehr durch Glück mal eben ein paar Punkte Beste Elf gewinnen kann. Aber das Mehr an Fairness, das durch solche Änderungen generiert würde, ist da deutlich höher zu bewerten.
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blakky
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Mir ist das alles zu theoretisch, daher fände ich Testläufe auf dem Testserver sehr sinnvoll.
Der ursprüngliche Ansatz war den meisten wohl schon aus den alten Anstoss-Zeiten bekannt und somit wusste man auch auf welches "Glücksspiel" man sich einlässt.
Wenn jetzt das Rückgrat des Spiels verändert wird, sollte dies gut überlegt sein.
Bzgl der Tests wären fortlaufende Tests über mehrere Saisons (Tag 1 Berechnung der 34 Spieltage auf Basis der stärksten Elf mit normalen Einstellungen; Tag 2 Auf-und Abwertungen; Tag 3 Berechnung Saison 2 .... - wenn das überhaupt machbar ist) am besten.
Ein paar Fragen :
Wie wird denn "positiv" bemessen ? Stärke/Talent und Altersabhängig ? Wird gemessen, ob ein Spieler seine erste Saison in einer neuen Liga absolviert oder die Zehnte ?
Wenn riesige Talente ca. 6 Punkte pro Runde aufgewertet werden, wie sieht es dann mit niedrigeren Talentstufen aus ? Und wird mittel/langfristig nicht der Unterschied zwischen den einzelnen Talentstufen zu groß ? Es ist ja jetzt schon schwer große Talente zu verkaufen.
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Bullywug
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da ich seinerzeit auch meine dreckigen finger im spiel hatte, bin ich natürlich auch vollends von dem konzept überzeugt.
offen ist halt, ob es im langfristigen einsatz immer noch spannend bleibt. einzige befürchtung meinerseits ist, dass man damit die entwicklung zu vorhersehbar und linear gestaltet. dürfte davon abhängen wie selten diese sternstunden momente werden...
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misterholle
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Ich greife mal einen Punkt heraus und zwar die Noten. Die werden mir zu sehr an den Erfolg und Siege geknüpft.
Mit diesem Lösungsansatz wären sie etwas entschärft (wenn ich es richtig verstanden habe ?) , dann würden nur 6 Punkte anstatt einer vollen Abwertung für schlechte Leistung zu Buche stehen ?
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blakky
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Original von misterholle
Ich greife mal einen Punkt heraus und zwar die Noten. Die werden mir zu sehr an den Erfolg und Siege geknüpft.
Mit diesem Lösungsansatz wären sie etwas entschärft (wenn ich es richtig verstanden habe ?) , dann würden nur 6 Punkte anstatt einer vollen Abwertung für schlechte Leistung zu Buche stehen ? |
Bist Du davon denn bisher betroffen gewesen ? Ich habe mittlerweile diverse Saisons gegen den Abstieg (eigentlich wenig erfolgreich) gespielt und bisher nicht eine (!) Abwertung aufgrund schlechter Noten gehabt....naja, vllt sollte ich diese Saison noch abwarten 
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misterholle
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Original von blakky
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Original von misterholle
Ich greife mal einen Punkt heraus und zwar die Noten. Die werden mir zu sehr an den Erfolg und Siege geknüpft.
Mit diesem Lösungsansatz wären sie etwas entschärft (wenn ich es richtig verstanden habe ?) , dann würden nur 6 Punkte anstatt einer vollen Abwertung für schlechte Leistung zu Buche stehen ? |
Bist Du davon denn bisher betroffen gewesen ? Ich habe mittlerweile diverse Saisons gegen den Abstieg (eigentlich wenig erfolgreich) gespielt und bisher nicht eine (!) Abwertung aufgrund schlechter Noten gehabt....naja, vllt sollte ich diese Saison noch abwarten
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Nein , keine Angst.
Nur empfand ich das Damoklesschwert Abwertung mit der Abstiegsangst und den schlechten Noten (auf die man ja keinen Einfluss nehmen kann) immer sehr Spaß-hemmend.
Mit diesem Lösungsansatz wären die Noten zweitrangiger und dass würde mir persönlich gut gefallen.
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Eiswolf
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Original von Bullywug
da ich seinerzeit auch meine dreckigen finger im spiel hatte, bin ich natürlich auch vollends von dem konzept überzeugt.
offen ist halt, ob es im langfristigen einsatz immer noch spannend bleibt. einzige befürchtung meinerseits ist, dass man damit die entwicklung zu vorhersehbar und linear gestaltet. dürfte davon abhängen wie selten diese sternstunden momente werden... |
Ich glaube, ich hätte Schreck nicht verpflichtet, wenn seine Abwertungen sicher gewesen wären.
So hoffe ich bei jedem meiner alten Säcke aufs neue, dass er verschont bleibt.
Und bei einigen geht die Rechnung es auf!
Andere gehen dann halt in Frührente.
Ich mag es so wie es jetzt ist. Mehr Berechenbarkeit finde ich blöd.
Das ist zwar nur eine Meinung, aber da es hier auch um Emotionen beim Spiel geht, schon von Relevanz, falls andere (vielleicht sogar eine Mehrheit) das ähnlich empfinden sollte ...
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Nach reichlicher Überlegung möchte ich Eiswolf zustimmen.
Bei den altersbedingten Abwertungen sollte alles so bleiben, wie es ist.
Ich fürchte sonst einen noch größere Unattraktivität der älteren Spieler.
Auch bei zu wenig Spielpraxis sollte es weiterhin "echte" Abwertungen geben.
Bei den Steigerungen wegen tolle Saison, Toren, etc. finde ich den Vorschlag nach wie vor gut.
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Auch bei zu wenig Spielpraxis sollte es weiterhin "echte" Abwertungen geben.
Bei den Steigerungen wegen tolle Saison, Toren, etc. finde ich den Vorschlag nach wie vor gut. |
Beim letzten Teil kann ich durchaus zustimmen. Ich war vor alllem über die Altersbedingten Abwertungen gestolpert und darüber, dass ich es irgendwie doof finde, wenn ich schon bei nem 20jährigen im Grunde fast sicher ausrechnen kann, was später mal aus dem wird.
Die leistungsbedingten Veränderungen waren tatsächlich manchmal merkwürdig. Der Torschützenkönog kriegt nix und der fünfte in der Liste ne Aufwertung wegen vieler Tore. Das ist seltsam, so dass ich hier eine Veränderung begrüßen würde.
Bei der mangelnden Spielpraxis ist das so eine Sache. Wenn ich einen Spieler mit 99% der notwendigen Einsätze versehen habe, ist es schon frustrierend, wenn er dann ne volle Abwertung bekommt (wenn er denn mies "würfelt").
Ich bin indifferent ...
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Wullie
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Super Sache, ich bin dafür.
Ich würde allerdings noch eine Ergänzung hinzufügen wollen und zwar die der vollen Aufwertung auf einer Teilfähigkeit. Wenn ein Spieler beispielsweise mehr als 10 Koppfballtore erzielt hat, dann sollte er 100pkt auf die Fähigkeit Kopfball bekommen usw (Torschuss bei vielen Toren, Zweikampf bei überragenden Zwk Quoten uvm).
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Januschel
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Fände es toll, wenn es während der Sasion ein ganz seltenes Ereignis gäbe, dass ein Spieler aufgewertet wird(könnte man mit der Sternstunde verbinden). Ganz außerhalb der Aufund Abwertungen. Und dann noch eine potentielle Auf,-Abwertung bei Neuzugängen.(Nach 1-2 Wochen: Spieler kommt gut zurecht oder Spieler kommt nicht klar) Dann wäre noch mehr Dynamik dahinter...
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schriftfeder
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RE: Konzept: Neue Auf- & Abwertungen
28.05.2014 14:07
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So, ich habe mir das Ganze jetzt mal 19 Std. 10 Min. durch den Kopf gehen lassen und komme zu folgender Vorverurteilung:
1. Na endlich! Durch diese neuen Regelungen wird der systematischen Benachteiligung meiner Spieler ein für alle mal ein Riegel vorgeschoben! Das ist sehr erfreulich!
2. Na gut, ernsthaft: Die Sternstunde, in der alle möglichen Parameter zusammenlaufen und es dadurch eine bestimmte Wahrscheinlichkeit der Aufwertung gibt, finde ich großartig! Ich gebe hier Misterholle absolut Recht. Das Damokles-Schwert, welches gegen Saisonende gerade bei den Durchschnittsnoten immer wieder über den Aufstellungen hängt, muss stumpfer werden. Wenn ein wichtiger Spieler gerade die Duchschnittsnote 3,5 hat, traut man sich ja kaum, den noch einzusetzen. Da wäre eine geringere Fallhöhe durchaus wünschenswert.
3. Wenn man einen Jugendspieler jahrelang selbst zur Stammkraft ausbildet, wird man nicht mehr durch 12 Nichtaufwertungen in Folge vor den Kopf gestoßen, sondern kriegt sukzessive "Belohnungen". Es ist doch wirklich schade, dass ein 19jähriger Keeper bei 41 Einsätzen mit Finals, Europacup anderen Highlights völlig leer ausgeht, während der 35jährige Ersatztorwart durch die höhere Form am Ende auch noch mehrere Bonuspunkte bekommt.
4. Auch altersbedingte geregelte Abwertungen müssen einfach sein! Gleiches Thema wie in den vorherigen beiden Punkten. Es ist sehr schwer zu verstehen, dass ein Spielmacher mit 25 Scorerpunkten und dem Gewinn der Meisterschaft eine volle Stärke verliert, wenn sein 7 Jahre älterer Kollege mit 2 Saisoneinsätzen durch die hohe Frische auch noch dazugewinnt. Das ist mir mittlerweile irgendwie inzwischen viel zu viel Lotterie. Kein 38Jähriger wird im realen Leben jedes Jahr besser...
Fazit: So lustig ich die Auf- und Abwertungen finde, es ist Zeit, ein fortschrittlicheres System zu entwickeln, dass zumindest etwas vom bisherigen Würfeln wegkommt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von schriftfeder am 28.05.2014 14:07.
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ich finde Mischung aus vollen aufwertungen und diesem System gut...
Ich z.B. habe mich schon geärgert, wenn ich auf die Jugend setze und 16-jährige fast 30 Spiele machen lasse, dass diese nichts bekommen haben...also Frust und Freude gibt es auch immer beide Seiten.
Es sollte etwas Zufall dabei bleiben und nicht zu berechenbar werden, dennoch etwas mehr Kontinuität sollte den vollen Zufall ersetzen.
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ich denke man könnte den zufall noch stärker mit reinspielen lassen, also eifnach die varianz der FP erhöhen. das bedeutet, dass man zwar immer noch die sichere belohnung für tolle noten doer die saison hat, diese aber auch mal sehr kräftig ausfallen kann.
und @altersabwertung: man muss bedenken, dass die spieler sich zwar altersmäßig kontinuierlich verschlechtern, sie sich aber auch durch die anderen aufwertungen noch verbessern können und daher ihre stärke auch im hohen alter halten können oder sogar durch eine späte sternstunde nochw eiter ausbauen können...
wichtiger hinsichtlich der attraktivität ist, dass man den marktwert bzgl handgeld anpassen sollte und man nun eine echte planungssicherheit hat. bislang haben micha lte spieler immer abgeschreckt, weil man nciht wusste, obd er sich nicht 2 wochen anch dem kauf im winter direkt abwertet. jetzt weiß ich, dass er nach dem winter zwar etwas schlechter sein wird (was durch FP evtl kompensiert wird) aber er keinen vollen einbruch erleiden kann, der ihn dann auf die bank verbannen würde...
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Spencer
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Original von Januschel
Fände es toll, wenn es während der Sasion ein ganz seltenes Ereignis gäbe, dass ein Spieler aufgewertet wird(könnte man mit der Sternstunde verbinden). Ganz außerhalb der Aufund Abwertungen. Und dann noch eine potentielle Auf,-Abwertung bei Neuzugängen.(Nach 1-2 Wochen: Spieler kommt gut zurecht oder Spieler kommt nicht klar) Dann wäre noch mehr Dynamik dahinter... |
Das spricht ja direkt Mein Projekt-+JAHRHUNDERT-EREIGNIS+ an,
was sowas auch beeinhalten soll...(u.a. auch eine Talentsteigerung,Privates RIESEN-Glück, "Outing`s", Katastrophen...u.v.m!)
(Thread:Erweiterung der Ereignisse)
MFG
H-Team
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Spencer am 29.05.2014 12:13.
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