Tharos
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Original von Gerti
Im übrigen möchte ich in Erwiderung auf Tharos Folgendes sagen:
Ich verteidige das neue System nicht, weil ich so stark auf Jugendcamps setze. Tatsächlich bin ich durchaus der Meinung, dass man über eine Reduzierung der Zahl der neu generierten Jugendspieler nachdenken müsste und tatsächlich bin ich ebenfalls der Ansicht, dass die alten Spieler durch das neue System nicht unbedingt weniger gut zu gebrauchen sind.
Der Grund, warum ich das neue System der Abwertung verteidige ist, dass ich Bens Grundidee, die Zufallsabhängigkeit bei Auf- und Abwertungen zu reduzieren, um Frustrationen zu verringern, überzeugend finde.
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Auch hier scheint es ein Missverständnis zu geben:
Mir ist völlig klar, warum du das neue System verteidigst, denn auch ich finde es gut. Aus den selben Gründen. 
Ich wollte lediglich andeuten, dass eure jeweiligen Einschätzungen der akuten Situation "Erste Abwertungsrunde nach neuem System" mit Sicherheit auch ein Stück weit perspektivisch bedingt so weit auseinander liegen.
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Rizzen
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Original von Truhe
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Original von Rizzen
[sinngemäß: erklär mal, das erscheint mir unlogisch] |
Hoffe es ist OK, dass ich Deine Antwort abkürze und mich jetzt auf die Schnelle und somit wahrscheinlich weniger eloquent äussere? |
Kein Ding - im wesentlichen ist ja auch genau das der Kern meiner Aussage, das hast du komplett richtig erkannt. Wobei die Betonung auf "erscheint" und "mir" liegt.
| Zitat: |
Es liegt glaube ich daran, dass es nicht um die Investitionsentscheidung geht, sondern in einen langfristig geplanten Kader eingegriffen wird.
Da sind noch X Spieler die schon im Kader sind. Aufgrund vorheriger Entwicklungen (Fotschrittsgewinne/Auf-/Abwertungen) besteht jetzt nicht mehr die Chance, dass auch nur 1 Spieler die Stärke halten kann und somit der gewünschte Stammspieler ist/bleibt.
Alle werden abgewertet oder eben (bei Stärke von 99%) nicht (mehr) aufgewertet.
Sonst war immer mal ein wenig (ein Stück weit kalkuliertes) Glück dabei, dass Spieler verschont wurden. |
Ok - eventuell kommen wir damit der eigentlichen Sache näher: Könnte es zutreffen, dass es eigentlich gar nicht darum geht, ob diese Änderung nun für eine Verschlechterung oder eine Verbesserung sorgt, sondern vielmehr darum, dass das Gefühl entsteht, man ist nun gezwungen, mit einer neuen Situation fertig zu werden, auf die man sich nicht eingestellt hatte?
Also ganz gleich, ob man nun einen Nachteil davon hat oder nicht, dass es darum geht, dass man selbst nicht die Entscheidungsfreiheit hat, zu sagen: "Unter diesen Bedingungen hätte ich anders geplant, wenn ich das vorher gewusst hätte?"
| Zitat: |
| Edith ergänzt @falsch verstehen: Du hast m.E. (durch die Bank) nen ganz anderen Ton am Leib -beinahe schon fast zu freundlich...
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Der ist durchaus Absicht. Deeskalierend, Dinge erklären, statt sie anderen vor den Latz zu knallen. Benötigt das eine oder andere mal übrigens auch schon etwas Selbstbeherrschung.
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Truhe
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Gerti, Dein erster Beitrag ist für mich noch komplett verständlich. Wenn es dabei geblieben wäre, wäre alles gut.
Denke Du wolltest danach die Veränderung im Allgemeinen verteidigen und hier ist dann wohl der Hund begraben. Ich möchte lediglich schildern wie sich die Änderung bei mir persönlich ausgewirkt hat (um zu checken ob das bedacht wurde und wenn nicht darauf hinzuweisen) und ob ich es hätte vorher wissen können.
Dies scheinst Du (konsequent) überlesen (oder ich habe mich ungenau ausgedrückt?) zu haben, wo dann m.E. der Ursprung des Missverständnisses liegt.
Was ich dann überhaupt nicht verstehe ist Dein Beitrag vom 14.07.2014 09:35. Ab da ging es m.E. bzgl. Deines Stils bergab, was ab da von Dir kam kann ich nicht nachvollziehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Truhe am 17.07.2014 07:14.
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Truhe
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| Zitat: |
Original von Rizzen
[...]
Ok - eventuell kommen wir damit der eigentlichen Sache näher: Könnte es zutreffen, dass es eigentlich gar nicht darum geht, ob diese Änderung nun für eine Verschlechterung oder eine Verbesserung sorgt, sondern vielmehr darum, dass das Gefühl entsteht, man ist nun gezwungen, mit einer neuen Situation fertig zu werden, auf die man sich nicht eingestellt hatte?
Also ganz gleich, ob man nun einen Nachteil davon hat oder nicht, dass es darum geht, dass man selbst nicht die Entscheidungsfreiheit hat, zu sagen: "Unter diesen Bedingungen hätte ich anders geplant, wenn ich das vorher gewusst hätte?"
[...] |
Genau, mir geht es nicht darum die Veränderung im Ganzen in Frage zu stellen. Das steht mir m.E. gar nicht zu -ich könnte ja nur aus meiner persönlichen Sicht argumentieren, weshalb mir zig Infos fehlen.
Also, ob sich die Änderung für das GESAMTE Spiel positiv auswirken, kann und möchte ich gar nicht beurteilen.
Bei einer Sache möchte ich aber trotzdem einhaken: Es entsteht m.E. nicht das "Gefühl", sondern es ist so, dass sich durch die Änderung für meine Mannschaft (aktuell und perspektivisch) die Dinge zum Negativen entwickelt haben.
Dazu kommt dann noch, dass ich mich darauf nicht eingestellt habe -weshalb ich ja gefragt habe ob ich das vorher hätte wissen können.
Zusammenfassend: Für mich stellt die Veränderung eine (bedeutende) Verschlechterung dar; ist Dir/Euch das bewußt (gewesen) und wurde dies deutlich kommuniziert (wenn ja, wo und wann?)?
Darum geht es mir. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass es Dir immer noch nicht klarer geworden ist 
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Truhe
Zusammenfassend: Für mich stellt die Veränderung eine (bedeutende) Verschlechterung dar; ist Dir/Euch das bewußt (gewesen) und wurde dies deutlich kommuniziert (wenn ja, wo und wann?)?
Darum geht es mir. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass es Dir immer noch nicht klarer geworden ist
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Rizzen hat das Konzept vorgestellt am 27.05.2014 15:57 (siehe oben).
Vorher hättest Du nicht wissen können, dass diese Veränderung kommt.
Ich denke, dass das Konzept für einige Vereine eine Verschlechterung darstellt, dürfte nach wie vor umstritten sein.
Ich denke, es ist (auch vor Einführung der Änderung) von verschiedenen Leuten dargelegt worden, dass die bessere Berechenbarkeit und der geringere Glücksfaktor (und somit eine geringere Streuung) bei den Abwertungen je nach Kaderstruktur zu Nachteilen führen kann.
Diese Bedenken wurden jedoch nur von einem kleinen Teil der Community vorgebracht, während die gefühlt große Mehrheit (ich habs nicht durchgezählt), im Verlust des Zufallsfaktors einen Vorteil gesehen haben.
Wünschenswert wäre es aus meiner Sicht gewesen, Dich hier mit gleicher Vehemenz schon vor Einführung der Änderung beteiligt zu sehen.
Ich glaube nicht, dass das die Änderung verhindert hätte, aber vielleicht wäre es uns gelungen, Rizzen zu überzeugen, dass die fehlende (bzw. massiv veringerte) Streuung einige Kaderplanungen (Konzept: Der Durchschnittliche Wert der Alten ist mir egal, Hauptsache ein paar kommen mit wenig oder keinen Verlusten durch) massiv durcheinander bringt, so dass es entweder eine längere Vorlaufzeit hätte geben können oder vielleicht irgendeine Form von Sonderkündigungsrecht (z.B. mit Einführung der Änderung dürfen 20% der Ü30-SPieler gekündigt werden).
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Gerti
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@ Eiswolf:
Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich dein "Entenbeispiel" richtig verstanden habe. Der von dir beschriebene Fall würde so, wie ich es verstanden habe, ja im Prinzip nur dann eintreten, wenn vorher meine Strategie darin bestand, mehrere alte SPieler für die gleiche Position zu haben, so dass ich die Abwertung von einigen verkraften konnte, so lange bloß einer verschont bleibt. (Oder um die Entenmetapher zu gebrauchen: Der Entenschwarm musste so groß sein, dass 2-3 Enten auf jeden Fall durchkommen, während es um den Rest der Enten egal ist.)
Wenn ich mir also zum Beispiel im DM drei 35jährige 17er halte, die alle gleich stark sind, dann kam ich bei dem alten System besser weg, weil wahrscheinlich einer von denen die Stärke gehalten hat, während sich nun möglicherweise alle abwerten.
Habe ich die Logik so weit richtig verstanden?
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| Zitat: |
Original von Gerti
@ Eiswolf:
Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich dein "Entenbeispiel" richtig verstanden habe. Der von dir beschriebene Fall würde so, wie ich es verstanden habe, ja im Prinzip nur dann eintreten, wenn vorher meine Strategie darin bestand, mehrere alte SPieler für die gleiche Position zu haben, so dass ich die Abwertung von einigen verkraften konnte, so lange bloß einer verschont bleibt. (Oder um die Entenmetapher zu gebrauchen: Der Entenschwarm musste so groß sein, dass 2-3 Enten auf jeden Fall durchkommen, während es um den Rest der Enten egal ist.)
Wenn ich mir also zum Beispiel im DM drei 35jährige 17er halte, die alle gleich stark sind, dann kam ich bei dem alten System besser weg, weil wahrscheinlich einer von denen die Stärke gehalten hat, während sich nun möglicherweise alle abwerten.
Habe ich die Logik so weit richtig verstanden? |
Im Prinzip korrekt, ja.
Wenn man dann noch versucht, die abgewerteten (soweit möglich) zu verkaufen und außerdem berücksichtigt, dass einige dieser Spieler auch auf Nebenpositionen einsetzbar sind, klappt das ganz gut.
Ein paar alte Säcke habe ich auf diese Art und Weise durch bekommen oder zumindest bis in die letzte Saison der Laufzeit mitgeschleppt. Es waren sogar nicht wenige dabei, die ich gebeten habe, noch ein Jahr dran zu hängen, weil sie einfach noch zu gut waren, ihre Karriere zu beenden.
Umgekehrt gab es dann Härtefälle, die schon mit 31/32 zwei bis drei Abwertungen bekommen haben, die mit der neuen Regelung wahrscheinlich locker 2 oder 3 Jahre länger hätten spielen können.
Mir persönlich hat diese Variante einfach besser gefallen. Das ist aber Geschmackssache und kein Argument, eine solche Änderung kategorisch abzulehnen. Vom Mittelwert her kommt es, wie Rizzen ja nicht müde wurde zu betonen aufs Gleiche hinaus.
Unpraktisch oder unschön ist einfach, dass vom Zeitpunkt der Bekanntgabe der Neuregelung bis zu deren Einführung kaum Möglichkeit bestand, diese Art der Kaderplanung zu revidieren. Da ich recht früh festgestellt habe, dass die Einführung wohl kommen wird, habe ich von diesem Zeitpunkt an nur noch wenige Verträge mit alten Säcken verlängert.
Gleichwohl werde ich wohl in den nächsten Jahren ein wenig zu knabbern haben. Aber das ging anderen bei neuen Features oder Regeln teilweise auch schon so oder noch schlimmer.
Deshalb appelliere ich
a) an möglichst alle Spieler, entsprechende Bedenken bei neuen Konzepten zu formulieren und ggf. Lösungen vorzuschlagen, um gerade in der Übergangsphase Härtefälle zu vermeiden.
b) an Rizzen, entsprechende Bedenken ggf. etwas ernster zu nehmen. Mir ist jedoch bewusst, dass dies sicher leichter fällt, wenn aus der Beteiligung an der Diskussion klar wird, dass es nicht nur um die Bendenken von ein oder zwei Spielern geht, sondern dass ggf. mehr Spieler betroffen sein könnten.
Ein Ansatz könnte sein künftig neue Konzepte, die hier im Forum vorgestellt sind, aus dem Spiel zu verlinken. Vielleicht bekommen dann ein paar Spieler mehr etwas von der Diskussion mit ...
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Okay, ich habe die Schwarmtheorie jetzt mal mit den Formeln der Wahrscheinlichkeit durchgerechnet.
Ich habe 3 35jährige mit 3 Jahren Vertrag für die gleiche Position. Nach dem neuen System verliert jeder von denen 360% in den kommenden 6 Abwertungen. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 3 Spielern einer von denen mit 300% oder weniger Verlust durchkommt, beträgt 83,4%. Die Wahrscheinlichkeit, bei 2 Spielern pro Positionen einen mit 300% oder weniger Verlust durchzubekommen beträgt 69,75%.
In diesem Beispiel trifft die Ententheorie statistisch gesehen also zu, weil beide Spieler (bzw. alle 3) im Durchschnitt zwar 360% verlieren, die Varianz aber in 83,4 bzw 69,75% der Fälle einen Spieler gewissermaßen begünstigt.
Der Nachteil an einer derartigen Kaderplanung liegt aber auf der Hand: da gewissermaßen auf der anderen Seite der Varianz die Ersatzspieler sozusagen das verlieren, was der Stammspieler "eingespart" hat, wird meine B-Elf entsprechend schlechter. Dieses System machte früher also dann Sinn, wenn die B-Elf nicht wirklich gebraucht wurde oder wenn es gelang, die abgewerteten Spieler schnell und günstig wieder loszuwerden.
Wenn ich aber auf jeder Position nur einen Oldie und ansonsten U31 Spieler habe, ändert sich statistisch gesehen nichts.
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Original von Gerti
Wenn ich aber auf jeder Position nur einen Oldie und ansonsten U31 Spieler habe, ändert sich statistisch gesehen nichts. |
Nicht für den Erwartungswert des einen Oldies auf der Position.
Aber:
Wenn ich mehrere der Oldies (auf unterschiedlichen Positionen) weiter einsetzen kann (Streuung), während der Nachwuchs noch bei einem Ausbildungsverein entwickelt wird, kann das auch helfen. Bei ner Abwertung in der Winterpause bin ich dann natürlich trotzdem für ein halbes Jahr in Schwierigkeiten.
Aber wie gesagt: Wichtig finde ich, dass künftig so eine Auseinandersetzung inkl. Abschätzung der Folgen frühzeitig stattfindet. Vorschläge, das zu erreichen habe ich gemacht!
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Gerti
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Man hätte evtl. überlegen können, in diesem Fall noch nachdrücklicher auf den Testserver zu verweisen.
Denn tatsächlich war es ja der Testserver, wo man gewissermaßen schwarz auf weiß schon mal die Auswirkungen anschauen konnte. Dies hätte man sicherlich prominenter machen können, wobei ich es zum Teil auch als Problem empfinde, dass der Testserver zuweilen etwas schwer zu erreichen ist.
Vielleicht sollte man einen Link zum Testserver direkt ins Spiel einbauen, ähnlich dem Link zum Wiki.
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Original von Gerti
Man hätte evtl. überlegen können, in diesem Fall noch nachdrücklicher auf den Testserver zu verweisen.
Denn tatsächlich war es ja der Testserver, wo man gewissermaßen schwarz auf weiß schon mal die Auswirkungen anschauen konnte. Dies hätte man sicherlich prominenter machen können, wobei ich es zum Teil auch als Problem empfinde, dass der Testserver zuweilen etwas schwer zu erreichen ist.
Vielleicht sollte man einen Link zum Testserver direkt ins Spiel einbauen, ähnlich dem Link zum Wiki. |
Sorry, aber hier muss ich mal widersprechen, denn laut Rizzen soll man gerade keine Rückschlüsse aus dem Testserver ziehen, da es sich dort lediglich um Tests handelt...
Ein besonders krasses Beispiel hätte ich auf Nachfrage parat und den Thread dazu würde ich auch finden. Ich will aber keine alten Geister aufwecken und vor allem meine eigenen Nerven nicht strapazieren. Daher bitte ich darum, schweigen zu dürfen, solange das nicht besonders wichtig ist...
Ansonsten habe ich in diesem Thread jetzt den einzigen einigermaßen sinnvollen Gedanken gefunden, durch den die Aufwertungsrundenänderung aus meiner Sicht tatsächlich einen Nachteil für Vereine mit sehr vielen alten Spielern bringen könnte: Die Enten!
Ich kenne das zwar eher als Magath-Syndrom: "50 Mann in den Kader holen und dann solange quälen bis nur noch elf Stammspieler übrig sind", aber das von Eiswolf Geschilderte ist tatsächlich ein Gedanke, den ich bis vor kurzem auch noch hatte. Ansonsten bin ich allerdings ziemlich deutlich der Meinung, dass alte Spieler von dem neuen System enorm profitieren. Ganze Aufwertungen gibt es ja fast nur noch für Spieler über 31. In der Winterpause bspw. haben Jungstars jetzt gar keine Vorteile mehr. Da gibt es ganze Aufwertungen nur noch für Alte...
Also ehrlich, freut Euch über die Geschenke von Rizzen. Früher hatte ich mit alten Spielern pro Saison zweimal 5 volle Abwertungen in der Startelf im Schnitt. Nach heutigem Muster ist das fast unmöglich, oder hatte jemand diesmal ähnliche Rückschritte? Ich glaube nicht...
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von schriftfeder am 17.07.2014 15:48.
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Gerti
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Hat Rizzen wirklich gesagt, man solle keine Rückschlüsse aus dem Testserver ziehen?
Oder hat er eher gesagt: Was auf dem Testserver passiert, ist noch nicht automatisch verbindlich für das, was am Ende den Weg ins Spiel findet?
Denn eines ist ja mal klar: man konnte das System auf dem Testserver schon mal ausprobieren und hätte dementsprechend seine Kritik auch dann schon äußern und sich gleichzeitig mit dem neuen System vertraut machen können.
Und dafür hätte ich eine etwas nachdrücklichere Anpreisung des Testservers gut gefunden.
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Soweit ich weiß waren täglich mehrere Aufwertungen und jedesmal wenn ich geschaut habe waren die Auswirkungen schlimmer , deswegen habe ich die Abwertungen mehr oder weniger eingeplant.
Allerdings war wirklich bis zum Schluss für mich nicht klar ob der 2 Frühling oder Altersabwertung eingeführt wird. Auch dass die Änderung schon in dieser Saison kam hat mich etwas verwundert.
Und noch eines zum Testserver, es wurde NUR der Saisonumbruch , also Sommerpause-Auf und Abwertung simuliert
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von misterholle am 17.07.2014 18:09.
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trigger
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| Zitat: |
Original von Gerti
Formeln der Wahrscheinlichkeit
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Hmmmm. Ich tue mich nachwievor schwer mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ! Ist mir viel zu viel Theorie 
Die Praxis sieht eh meist anders aus !
Ich hab meine Altersabwertungen leider nicht dokumentiert, aber gefühlt bin ich oft gut weg gekommen. Ich hatte früher gerne mal 10-12 Kandidaten, und die Quote lag gefühlt immer unter 40%. Bestes Beispiel: Bayia hat jetzt erst seine erste Abwertung bekommen mit 35.
Und ich denke, Matze und bully und einige andere hätten kaum soooo lange so überragende Kader gehabt, wenn sich nach der Formel der Wahrscheinlichkeit jedes Halbjahr 86% abgewertet hätten, also rein subjektiv war das Gejammer über Abwertungen immer relativ human ...... Aber klar, es gab auch mal negative Reaktionen, glaube von Svensson und schriftfeder, wo es weit mehr als 50% getroffen haben.
Zudem gab es in der Vergangenheit halt sehr viel höhere Fortschrittspunkte auf die Form, bisher habe ich immer auf eine möglichst hohe Durchschnittsform geachtet, und war jetzt bei der ersten Berechnung doch extrem überrascht, das die so eingebrochen sind. Wenn jetzt jedes halbe Jahr X% abgezogen werden, läßt sich das halt schwieriger wieder aufholen.
Und bzgl. Testserver. Ja, ich habe da fast täglich rein geguckt, und ja, ich habe hier glaube ich auch geäußert, das ich a) die Abzüge recht hoch fand und b) die Form-Fortschrittspunkte sehr gering sind und c) die Fortschrittspunkte für die Saison fast schon lächerlich wirken .........
Die weiteren Auswirkungen bzgl. dem normalen Altersprozeß habe ich dabei natürlich nicht berücksichtigt und auch nicht hochgerechnet ...... leider kam dann ja jeden Tag nur die selbe Berechnung.
Wer aber zB. als ältesten Spieler einen 32J hatte, konnte die ganzen Abwertungspunkte für noch ältere Spieler ja gar nicht nachvollziehen !
Lange Rede kurzer Sinn:
Die Änderung ist nunmal jetzt so, zum Glück habe ich nicht mehr so viele alte Spieler mit langen Verträgen.
Ich kann aber jeden verstehen, der diesen Änderungen negativ gegenübersteht, da ich aus eigener Erfahrung sagen kann, das die Wahrscheinlichkeitsrechnung der Abwertung in Addition mit den Forschrittspunkten auf Form halt nicht mit dem jetzigen Modell zu vergleichen ist ! (oder war ich ein reiner Glückspilz ? denke nicht)
Und für die Zukunft würde ich mir für solche Änderung auch eine längere Vorlaufzeit wünschen, wurde in diesem Thread auch angemerkl aber nicht kommentiert.
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Denis
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Moin.
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Original von misterholle
Wird bei Einsatzbedingter Abwertung auch gewürfelt oder ist der Wert fix ?
Hatte eben einen mit -50 und einen mit -15 leider war nicht mehr zu sehen wie oft die Eingestzt wurden. |
Kann jemand diese Frage beantworten? Mich würde auch interessieren, mit welchen Abzügen bei fehlender Spielpraxis zu rechnen ist.
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Rizzen
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Für Spielpraxis werden nun auch anteilig Punkte verloren. Bei 0% werden 50 Punkte abgezogen, bei 100% 0 Punkte. Je mehr Spielpraxis der Spieler hat, desto weniger Punkte verliert er, der Übergang ist linear. D.h. bei 50% gibt es einen Verlust von 25 Punkten.
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Original von misterholle
Mal im Ernst , dass hat doch wieder nur ein geringer Prozentsatz hier mitbekommen. So etwas müsste lauthals verkündet werden und zwar jetzt wo man noch etwas dagegen tun kann 
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