Svensson
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Original von Tharos
Hauptsache wäre dass der Riegel irgendeine echte Schwachstelle hat, |
Der Riegel hat bereits Schwachstellen. Mit ihm werden immerhin 65% (?) der Spiele verloren. So unbezwingbar kann er also nicht sein.
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Bullywug
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Original von Bullywug
quasi immer |
...
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Original von Svensson
der Riegel KANN die beste Wahl sein, MUSS es aber nicht. |
es geht nicht um beste. es geht um die am wenigsten dumme wahl. das ist ja das problem: manager sieht quasi verlorenes spiel vor sich und kloppt deswegen ungesehen den riegel raus, denn der hat zumindest noch ne chance auf ein unentschieden.
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Original von Svensson
Ich bin pro Saison (inkl. WL) ca. 20-25x das stärkemäßig schlechtere Team, aber ich wähle bei weitem (!) nicht in jedem Spiel den Riegel. |
naja, wir reden hier von 20+ differenzen. nicht von 7 punkte schwächer oder so. ab 40 punktend runter ist der riegel ja für viele das einzige was einem bleibt...
| Zitat: |
Original von Svensson
Ich glaube, hier liegen bei Mannschaften, die fast immer das stärkere Team haben, extrem verzerrte Wahrnehmungen vor. |
inwiefern?
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Tharos
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Original von Svensson
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Original von Tharos
Hauptsache wäre dass der Riegel irgendeine echte Schwachstelle hat, |
Der Riegel hat bereits Schwachstellen. Mit ihm werden immerhin 65% (?) der Spiele verloren. So unbezwingbar kann er also nicht sein. |
Wir drehen uns im Kreis.
Wie bereits mehrfach gesagt: es geht nicht um die Behauptung, der Riegel sei als solcher zu stark.
Es geht darum, dass der Riegel immer eine gute Wahl ist, wenn das Ziel lautet "Niederlage vermeiden". Und zwar unabhängig von der gegnerischen Taktik. (Fett, weil Kernpunkt der Kritik)
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Svensson
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Original von Tharos
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Original von Svensson
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Original von Tharos
Hauptsache wäre dass der Riegel irgendeine echte Schwachstelle hat, |
Der Riegel hat bereits Schwachstellen. Mit ihm werden immerhin 65% (?) der Spiele verloren. So unbezwingbar kann er also nicht sein. |
Wir drehen uns im Kreis.
Wie bereits mehrfach gesagt: es geht nicht um die Behauptung, der Riegel sei als solcher zu stark.
Es geht darum, dass der Riegel immer eine gute Wahl ist, wenn das Ziel lautet "Niederlage vermeiden". Und zwar unabhängig von der gegnerischen Taktik. (Fett, weil Kernpunkt der Kritik) |
Tharos, ich glaube schon, dass ich deinen Punkt verstanden habe. Alleine, ich sehe es anders 
Ich bin schon der Meinung, dass man auch als stärkerer Verein BEREITS JETZT Mittel gegen den Riegel hat. Beispiel: Letzte Saison spielte ich 2x Unentschieden gegen einen stark unterlegenen Verein, der konsequent im 4-5-1 mit 2xDM aufläuft. Das hat mich stark gewurmt und diese Saison habe ich in den beiden Spielen meine eigene Taktik extrem modifiziert, an diversesten Stellschrauben gedreht und beide Spiele gewonnen (2:0/3:0). Klar, im Fußball gibt es immer viele Faktoren und man weiß nie 100% sicher, was nun genau der oder die Gründe für ein Ergebnis waren. Aber bei mir verfestigte sich jedenfalls der Eindruck, dass man auch heute schon - durch eigene Flexibilität, Gegnerbeobachtung und taktische Änderungen - einen Riegelgegner ganz gut in die Knie zwingen kann. (Nicht immer natürlich, denn das wäre auch wie gesagt widersinnig).
Edit: Davon abgesehen bestreite ich auch nach wie vor den Eindruck, dass der Riegel "immer eine gute Wahl" ist. Egal ob abhängig oder unabhängig von der gegnerischen Taktik. Es gibt viele Fälle, in denen für einen unterlegenen Verein eine andere Offensiveinstellung - gepaart mit anderen taktischen Einstellungen - vielversprechender ist. Jedenfalls nach meiner Meinung.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 14.01.2014 22:54.
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Svensson
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Original von Bullywug
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Original von Svensson
der Riegel KANN die beste Wahl sein, MUSS es aber nicht. |
es geht nicht um beste. es geht um die am wenigsten dumme wahl. das ist ja das problem: manager sieht quasi verlorenes spiel vor sich und kloppt deswegen ungesehen den riegel raus, denn der hat zumindest noch ne chance auf ein unentschieden. |
Bullywug, ich versteh dich hier ehrlich nicht. Was ist daran "dumm", wenn ein unterlegener Verein versucht, seine Chancen gegen ein stärkeres Team zu maximieren? Es ist nicht nur normal, ich erwarte und fordere es sogar von allen Teilnehmern, dass sie alles Mögliche probieren, um die Überraschung zu schaffen. Dass man gegen klar bessere Teams in den allermeisten Fällen halt nicht auf Offensive setzt, da man im "offenen Schlagabtausch" sehr wahrscheinlich den Kürzeren zieht, sagt einem die fußballerische Logik.
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Original von Bullywug
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Original von Svensson
Ich bin pro Saison (inkl. WL) ca. 20-25x das stärkemäßig schlechtere Team, aber ich wähle bei weitem (!) nicht in jedem Spiel den Riegel. |
naja, wir reden hier von 20+ differenzen. nicht von 7 punkte schwächer oder so. ab 40 punktend runter ist der riegel ja für viele das einzige was einem bleibt...
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Es ist traurig, aber auch bei mir sind leider inzwischen sehr oft schon 20+ Differenzen zugunsten des Gegners zu betrauern 
| Zitat: |
Original von Bullywug
| Zitat: |
Original von Svensson
Ich glaube, hier liegen bei Mannschaften, die fast immer das stärkere Team haben, extrem verzerrte Wahrnehmungen vor. |
inwiefern? |
Die verzerrte Wahrnehmung, dass schwächere Teams quasi ausnahmslos den Riegel wählen. Wie schon gesagt, ich mache das sehr situativ. In meiner allerersten Erstligasaison in Deutschland (damals!) habe ich als Aufsteiger zum Beispiel nur 5x mit Riegel gespielt und trotzdem die Klasse gehalten. Vielleicht ist dein Eindruck da einfach verzerrter, weil du die mit Abstand stärkste Mannschaft des Universums hast, und da in fast jedem Spiel extreme Stärkeunterschiede zutage treten. Aber auch das spiegelt sich in der Realität, auswärts bei Bayern oder Barcelona stellen sich halt alle hinten rein und hoffen auf den Lieben Gott. That's life, das ist dein Schicksal
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| Zitat: |
Original von Bullywug
analog beim abwehrigel: durch brechstange wird der igel nur neutralisiert. er wird nicht zu einer verwundbarkeit. er war immer noch die klügste wahl, denn er hat ja auch die brechstange neutralisiert. |
Nein, hat er nicht. Wie kommst du auf diese Idee?
| Zitat: |
Original von Bullywug
mich stört diese relativierung noch enorm.
klingt so wie "raider heißt jetzt twix, sonst ändert sich nix" |
Genau das soll es doch aber auch sein, genau das ist es, worauf die Änderung abzielt.
Um bei deinem Vergleich zu bleiben: Es geht nicht darum, dass der Schokoriegel nicht gekauft wird, weil er schlecht schmeckt, sondern weil den Leuten einfach der Name nicht gefällt.
| Zitat: |
Original von Tharos
Aber, wenn man klar unterlegen ist, kann man immer den Riegel+Konter wählen und fährt damit gut, völlig unabhängig davon, was der Gegner tut. Gegen Riegel+Konter gibt es keine "Gegentaktik", da die Brechstange zwar den Riegel negiert, der Gegner aber immer noch den Konter als Gegentaktik zur Brechstange hat. |
Und hier ist dein Denkfehler. Indem die Brechstange den Abwehrriegel neutralisiert hat der Gegner nämlich keine Grundlage mehr für brauchbare Konter. Durch die Brechstange wird es zwar begünstigt, dass es mehr Konter gibt, aber ohne die positiven Effekte der defensiven Taktik verpuffen diese wirkungslos und es gäbe einige andere Taktiken, welche sinnvoller gewesen wären, da sein eine höhere Chance auf Punktgewinne ermöglicht hätten.
| Zitat: |
Original von Tharos
... ich fühle mich wieder mal, es würde ich gegen eine Wand "reden". |
Also das Gefühl habe eher ich... ganz egal, wie oft ich dir obenstehendes erkläre, du scheinst es entweder nicht zu lesen, nicht zu verstehen, was ich meine oder beschließt, es zu ignorieren.
Denn:
| Zitat: |
| Was mich stört ist schlicht und ergreifen die Tatsache, dass jemand, der gegen einen deutlich stärkeren Gegner antreten muss und den Riegel wählt (und ihn mit Konter kombiniert), sich niemals darüber wird ärgern müssen, den Riegel gewählt zu haben. Egal was der andere macht ist der Riegel immer eine gute Wahl. Vllt. nicht in jedem Falle die beste, aber auch nie eine schlechte. |
Das ist keine Tatsache. Das ist deine falsche Annahme, zu der ich dir nun schon mehrfach erklärt habe, warum das nicht zutrifft.
Das ist von mir nicht böse gemeint, aber wie ich vorher schon mal sagte:
Nur weil du etwas immer wieder steif und fest behauptest und sämtliche Erklärungen dazu, warum das nicht zutrifft, einfach ignoriert, macht es deine Behauptung nicht wahr.
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Tharos
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Keine Angst, ich fasse das nicht "böse" auf. Es handelt sich hier schließlich um eine rein sachliche Diskussion.
Aber ganz im Ernst:
| Zitat: |
Und hier ist dein Denkfehler. Indem die Brechstange den Abwehrriegel neutralisiert hat der Gegner nämlich keine Grundlage mehr für brauchbare Konter. Durch die Brechstange wird es zwar begünstigt, dass es mehr Konter gibt, aber ohne die positiven Effekte der defensiven Taktik verpuffen diese wirkungslos |
Seit wann verpuffen sie wirkungslos? Und warum sollte das so sein?
In Spielen mit Brechstange gegen den Riegel habe ich regelmäßig Gegentore durch Konter kassiert. Genauso, wie ich als Riegelnder gegen die Brechstange mit Kontern (sofern diese denn entstanden sind) eine gute Erfolgsquote hatte.
Und warum sollte das auch nicht so sein? Welcher Mechanismus verhindert das denn? Wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, ist der einzige Nachteil doch, dass der Bonus, den eine Mannschaft durch ihre Defensivausrichtung auf den Konter bekommt, wegfällt, da er als Effekt des Riegels durch die Brechstange neutralisiert wird. Aber auch ohne den Bonus hat ein Konter doch eine recht gute Erfolgschance, schließlich kann doch auch ein "Zufallskonter" einer bspw. kontr. Offensiven Mannschaft, die Konter gar nicht als Taktik gewählt hat, trotzdem zum Erfolg führen. Und gegen die Brechstange umso besser, da diese -20% auf die Defensivstärke gibt.
Wie du siehst, habe ich mich sehr wohl mit deinen Argumenten befasst, ich halte sie bloß für nicht hinreichend, aus den gerade dargelegten Gründen.
Es sei denn natürlich, es gäbe noch einen anderen, zusätzlichen Effekt, der einem riegelnden Team im Spiel gegen die Brechstange einen Malus auf den Konter gibt, der mindestens die 20% Abwehrschwächung durch die Brechstange wieder ausgliche.
Einen solchen hast du bisher aber weder angedeutet, noch benannt, so dass ich davon ausgehen muss, dass es ihn nicht gibt.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Seit wann verpuffen sie wirkungslos? Und warum sollte das so sein? |
Alle defensiven Taktiken haben positive Effekte, welche das Spiel auf Konter fördern. Defensiv hat die stärksten. Abwehrriegel die schwächsten von allen defensiven Taktiken (nicht zuletzt, weil die Sturmstärke deutlich reduziert wird).
Abwehrriegel generiert die meisten Gelegenheiten, einen Konter zu fahren (durch die hohe Abwehrstärke), hat aber der geringsten Chance auf einen "Überraschungskonter", bei dem es hohe Boni gibt.
Heißt also: Abwehrriegel benötigt deutlich mehr Konterchancen als defensiv oder vorsichtig, um ein Tor zu erzielen. Abwehrriegel erhält allerdings auch mehr Konterchancen.
Wenn nun die positive Auswirkung des Abwehrriegel neutralisiert wird, wird es für den Gegner schwerer, einen erfolgreichen Konter durchzuziehen - denn unter der reduzierten Sturmstärke und der geringeren Anzahl an Boni durch Überraschungsangriffe leidet er weiterhin.
| Zitat: |
| Aber auch ohne den Bonus hat ein Konter doch eine recht gute Erfolgschance, schließlich kann doch auch ein "Zufallskonter" einer bspw. kontr. Offensiven Mannschaft, die Konter gar nicht als Taktik gewählt hat, trotzdem zum Erfolg führen. Und gegen die Brechstange umso besser, da diese -20% auf die Defensivstärke gibt. |
Jeder Konter KANN immer zum Erfolg führen. Aber Boni auf Konter gibt es eben nicht immer. Und wie hoch die Chance dafür ist, ist abhängig davon, welche Spielweise gewählt wurde.
| Zitat: |
| Wie du siehst, habe ich mich sehr wohl mit deinen Argumenten befasst, ich halte sie bloß für nicht hinreichend, aus den gerade dargelegten Gründen. |
Das läuft dann aber letztendlich darauf hinaus, dass ich die Details der Berechnung mit Werten offen legen müsste, um ausreichend Transparenz zu ermöglichen. Und das wäre aus ganz anderen Gründen wieder problematisch.
| Zitat: |
Es sei denn natürlich, es gäbe noch einen anderen, zusätzlichen Effekt, der einem riegelnden Team im Spiel gegen die Brechstange einen Malus auf den Konter gibt, der mindestens die 20% Abwehrschwächung durch die Brechstange wieder ausgliche.
Einen solchen hast du bisher aber weder angedeutet, noch benannt, so dass ich davon ausgehen muss, dass es ihn nicht gibt. |
Gibt es auch nicht - und ich verstehe auch nicht, warum es diesen geben sollte.
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Tharos
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Den soll es auch nicht geben, ich wollte bloß ausschließen, dass es ihn gibt, um sicher zu sein, dass ich alle Aspekte berücksichtigt habe.
Und zum Rest:
Damit bestätigst du doch meine Argumentationslinie, auch wenn das von dir noch nicht so gesehen wird.
| Zitat: |
Heißt also: Abwehrriegel benötigt deutlich mehr Konterchancen als defensiv oder vorsichtig, um ein Tor zu erzielen. Abwehrriegel erhält allerdings auch mehr Konterchancen.
Wenn nun die positive Auswirkung des Abwehrriegel neutralisiert wird, wird es für den Gegner schwerer, einen erfolgreichen Konter durchzuziehen - denn unter der reduzierten Sturmstärke und der geringeren Anzahl an Boni durch Überraschungsangriffe leidet er weiterhin. |
Aber er profitiert weiterhin davon, dass die Brechstange a) die Chance auf das Auftreten eines Konters erhöht und b) durch die -20% Abwehr, die nun mal immer bei der Brechstange enthalten sind, im Falle eines Konters hinten anfällig ist.
Es ist völlig unerheblich, ob der Riegel Boni gibt (keine Brechstange) oder nicht (Brechstange), da das neutralisieren der Boni immer mit eigenen Mali (die letztlich ein Bonus für den Gegner sind) einhergeht.
Und genau darum geht's doch: da die Brechstange zwar die Vorteile des Riegels neutralisiert, der Riegel aber nicht die Nachteile der Brechstange, zwingt man mit dem Riegel seinen Gegner immer dazu, sich entweder hinten verwundbar zu machen (Brechstange), oder vorne harmlos zu bleiben (nicht Brechstange). Einen von beiden Vorteilen erzwingt man automatisch, da es keine dritte Möglichkeit gibt.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Es ist völlig unerheblich, ob der Riegel Boni gibt (keine Brechstange) oder nicht (Brechstange), da das neutralisieren der Boni immer mit eigenen Mali (die letztlich ein Bonus für den Gegner sind) einhergeht. |
Das siehst du falsch - und ohne die Höhe der jeweiligen Boni/Mali zu kennen, kannst du darüber doch auch gar keine Aussage treffen.
Natürlich ergeben sich durch die Brechstange zwangsweise mehr Konter und natürlich ist die Abwehrstärke der Mannschaft mit Brechstange reduziert. Allerdings vergisst du dabei offenbar die Stärkeunterschiede durch welche die Konter (oder auch beliebige andere Torchancen) ohne zusätzliche Boni (welche ich oben angesprochen habe) in den meisten Fällen zum Scheitern verurteilt sind.
Der "Überraschungsbonus", welcher theoretisch (mit kleiner Wahrscheinlichkeit) bei jedem Angriff auftreten kann und in der Wahrscheinlichkeit seines Auftretens durch defensive Spielweisen gefördert wird, ist entscheidend für den Erfolg schwächerer Mannschaften beim Kontern.
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Du brauchst keine Daten offen zu legen, denn ich behaupte überhaupt nicht, dass das eine das andere vollständig ausgleichen würde.
Aber es ist doch Fakt, dass die Brechstange auch gegen den Riegel -20% auf die Abwehr bekommt. Richtig?
Und es ist auch Fakt, dass der Riegel auch gegen die Brechstange zu Kontern kommen kann. Richtig?
Alles was ich behaupte ist:
Die Boni, die einer riegelnden Mannschaft entgehen, wenn der Gegner die Brechstange spielt, werden teilweise dadurch wieder ausgeglichen, dass sie sich dafür in der Offensive nur gegen eine Abwehr durchsetzen muss, die 20% Malus erhält.
Es erfolgt also automatisch eine teilweise Kompensation, selbst wenn der Gegner die "Gegentaktik" wählt.
Es ist völlig unerheblich, wie hoch da die genauen Boni und Mali sein Mögen, weil es um die Sache als solche geht.
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Kurze Nachfrage:
Was genau passiert, wenn ein gefahrener Konter ohne den Bonus abläuft?
Wird dieser Konter in der Regel abgefangen, bevor er zur Torchance wird? Oder wird er zu einer Torchance, die aber in der Regel nur eine "kleines Chancechen" mit wenig Aussicht auf einen Treffer ist?
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| Zitat: |
Original von Gerti
Kurze Nachfrage:
Was genau passiert, wenn ein gefahrener Konter ohne den Bonus abläuft?
Wird dieser Konter in der Regel abgefangen, bevor er zur Torchance wird? Oder wird er zu einer Torchance, die aber in der Regel nur eine "kleines Chancechen" mit wenig Aussicht auf einen Treffer ist? |
Ohne den Bonus läuft der Konter dann wie jede "gewöhnliche" Torchance auch.
| Zitat: |
Original von Tharos
Aber es ist doch Fakt, dass die Brechstange auch gegen den Riegel -20% auf die Abwehr bekommt. Richtig?
Und es ist auch Fakt, dass der Riegel auch gegen die Brechstange zu Kontern kommen kann. Richtig?
Alles was ich behaupte ist:
Die Boni, die einer riegelnden Mannschaft entgehen, wenn der Gegner die Brechstange spielt, werden teilweise dadurch wieder ausgeglichen, dass sie sich dafür in der Offensive nur gegen eine Abwehr durchsetzen muss, die 20% Malus erhält.
Es erfolgt also automatisch eine teilweise Kompensation, selbst wenn der Gegner die "Gegentaktik" wählt.
Es ist völlig unerheblich, wie hoch da die genauen Boni und Mali sein Mögen, weil es um die Sache als solche geht. |
Das heißt dir geht es bloß ums Prinzip, dass es dort Boni und Mali gibt, welche durch die Art der Taktik teilweise kompensiert werden? Selbst wenn diese "Gegentaktik" trotz teilweiser Kompensation in dieser Situation sinnvoller ist als jede andere Taktik?
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Das heißt dir geht es bloß ums Prinzip, dass es dort Boni und Mali gibt, welche durch die Art der Taktik teilweise kompensiert werden? Selbst wenn diese "Gegentaktik" trotz teilweiser Kompensation in dieser Situation sinnvoller ist als jede andere Taktik? |
ich denke, es muss einen echten mehrwert dabei geben. wenn man nur einen theoretisch messabren, aber praktisch vernachlässigbaren effekt hat, ist das ganze ja keine gegentaktik.
im endeffekt hängt das daran "wie sehr" ist der abwehrriegel in diesem besodneren szenario von nachteil. und da muss man sich auf das wort vom man mit der code-kenntnis verlassen ^^
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Das heißt dir geht es bloß ums Prinzip, dass es dort Boni und Mali gibt, welche durch die Art der Taktik teilweise kompensiert werden? Selbst wenn diese "Gegentaktik" trotz teilweiser Kompensation in dieser Situation sinnvoller ist als jede andere Taktik? |
Es geht darum, dass es eine Taktik im Spiel gibt, die einem gegen jede andere Taktik einen Vorteil bringt.
Der Vorteil ist unterschiedlich groß und von unterschiedlicher Art, je nachdem welche Taktik der Gegner einsetzt. Aber der Gegner kann keine Taktik einsetzen, die sämtliche Vorteile abschalten würde, ohne dabei sich selbst einen Nachteil, und damit seinem Gegner einen anderen Vorteil, zu generieren.
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Hab mir auf dem Testserver eine unterdurchschnittliche Mannschaft zusammengestellt. Die letzten 5 Spiele mit Riegel hatte diese keine Chance auf den Sieg.Iich versuch es mal weiter, aber ich weiß (noch) nicht ob das Spiel um ein spannendes Extra beraubt wurde oder diese Veränderung einfach notwendig war.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von misterholle am 27.01.2014 20:29.
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Beraubt wurde das Spiel mit Sicherheit nicht.
Man kann als unterlegenes Team immer noch Überraschungssiege einfahren. Aber dann muss man was anderes spielen als Abwehrriegel. Genau darum gings ja.
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Zumal 5 Spiele auf dem Testserver jetzt nicht unbedingt eine verlässliche Datenbasis sind.
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Bullywug
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*weldihü*
ben hat genau das prognostiziert: "wetten, dass in kürzester zeit alle rumheulen der abwehrriegel wäre jetzt nix mehr wert? obwohl power-technisch ja gar nix geändert wurde..."
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Original von Bullywug
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ben hat genau das prognostiziert: "wetten, dass in kürzester zeit alle rumheulen der abwehrriegel wäre jetzt nix mehr wert? obwohl power-technisch ja gar nix geändert wurde..."
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*lach* stimmt ....aus Raider wird Twix...
Aber von rumheulen bin ich noch weit entfernt, weil ich im (original) Spiel eigentlich so gut wie nie riegele.
Wäre jetzt nur noch interessant zu hören wie die ursprünglichen Kritiker die "neue" Regelung einschätzen
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Celtic-Eschau
Irish- training- company
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von misterholle am 27.01.2014 22:47.
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