Svensson
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Original von Gerti
Diese Prozentzahlen bei der Erfolgsaussicht sind allerdings hochgradig irreführend, denn was ist mit "Erfolg" gemeint: Ein Sieg? Oder ein Unentschieden? Punkte pro Spiel?
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Erfolg = nicht verlieren, aus Sicht der schwächeren Mannschaft, hatte ich auch oben geschrieben 
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misterholle
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 16:00
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Original von Rizzen
Lösungskonzept
Die Auswirkung des Abwehrriegels wird modifiziert: Eine Mannschaft, welche diesen einsetzt, bekommt nun deutlich weniger Chancen und erzielt damit auch weniger Tore. Im Gegenzug wird die gegnerische Mannschaft es nun allerdings ebenfalls schwerer haben, Tore zu erzielen, desto defensiver sie selbst spielt. Die Siegchancen für einzelne Mannschaften entsprechend hierbei grob den bisherigen Chancen, allerdings dürften die Ergebnisse (sowohl auf Tore als auch auf Chancen bezogen) von Spielen, in denen mindestens eine Mannschaft mit Abwehrriegel spielt, deutlich realistischer ausfallen.
Für stärkemäßig unterlegene Mannschaften gilt generell: Je defensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance, ein Unentschieden zu erreichen. Je offensiver dann jedoch der Gegner spielt, desto schlechtere Karten hat man. Je offensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance auf einen Überraschungssieg. Statistisch gesehen holt man mit einer offensiven Taktik mehr Punkte, um so offensiver der Gegner spielt. Je weniger offensiv der Gegner spielt, desto mehr Punkte holt man mit einer ebenfalls defensiven Taktik.
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte. |
Ich störe nur ungern euren wissenschaftlichen Exkurs 
, aber ich kauf das so wie es da steht 
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 16:42
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte. |
mich stört diese relativierung noch enorm.
klingt so wie "raider heißt jetzt twix, sonst ändert sich nix"
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misterholle
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Tharos
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 20:24
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| Zitat: |
Original von misterholle
Ich habe beim Überfliegen des ursprünglichen Thread das Gefühl dass die Ergebnisse bzw.das Verhältnis S-U-N für die meisten schon in Ordnung ist.
Nur eben zuviele Chancen des Igel entstehen und das soll ja geändert werden.
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Richtig, und die zuvielen Chancen werden durch die Änderungen an der "Darstellung" (also das geplante Update des Riegels) behoben. Deshalb richtet sich meine Kritik auch nicht gegen den Inhalt der Änderungen.
Es geht mir um einen ganz anderen Aspekt des Abwehrriegels, etwas konzeptionelles.
| Zitat: |
Original von misterholle
Eines ist mir aber noch aufgefallen:
| Zitat: |
| ..bloss in meinen augen hat das 0,0 mit tatik etc zu tun...wie ich schon geschrieben habe.... man weiss 100% wie der gegenger spielt aber man kann nichts machen..... |
Hier hätte es ja eine Gegenmaßnahme gegeben , nur wusste der Kollege anscheinend nichts davon oder die Brechstange hat nichts bewirkt. |
Nochmal: Niemand bezweifelt, dass die Brechstange grundsätzlich gegen den Riegel ein wirksames Mittel ist. Das hat Rizzen ja ausgeführt. Aber, wenn man klar unterlegen ist, kann man immer den Riegel+Konter wählen und fährt damit gut, völlig unabhängig davon, was der Gegner tut. Gegen Riegel+Konter gibt es keine "Gegentaktik", da die Brechstange zwar den Riegel negiert, der Gegner aber immer noch den Konter als Gegentaktik zur Brechstange hat. Auch die Abseitsfalle hilft nur bedingt, da sie die Konter-begünstigenden Effekte der Brechstange nicht ganz ausgleichen kann.
Egal was der Gegner einstellt, Riegel+Konter bietet an irgendeiner Stelle immer einen Vorteil. Entweder durch den Riegel selbst, wenn der Gegner keine Brechstange wählt. Oder durch den Konter, wenn der Gegner Brechstange wählt.
Bei allen anderen Taktiken ist das nicht so, denn es gibt (mind.) eine "Gegentaktik" (wie eben auch bei Stein-Schere-Papier jedes der drei durch eines der anderen geschlagen werden kann).
Beispiele:
Brechstange(+Abseitsfalle) kann man mit defensiv+Konter begegnen
Defensiv+Konter kann man mit kontr. offensiv+Abseitsfalle begegnen
kontr. offensiv+Abseitsfalle kann man mit kontr. offensiv/vorsichtig(+Pressing) begegnen
Offensiv(+Abseitsfalle) kann man mit Abwehrriegel(+Konter) begegnen
usw. usf.
| Zitat: |
Original von misterholle
Man sollte also schon irgendwo erfahren können wie Taktiken im Verhältnis zueinander stehen. |
Das sehe ich nicht so. Man sollte schon selbst durch "fußballerischen Sachverstand" und probieren in Erfahrung bringen müssen, was wie funktioniert.
Wichtig ist nur, dass es immer die Möglichkeit gibt jeder gegnerischen Taktik in einer Art und Weise zu begegnen, die ihn der Vorteile dieser Taktik beraubt. Voraussetzung ist natürlich, dass man erahnt, was der Gegner wohl einstellen wird.
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Svensson
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 20:48
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| Zitat: |
Original von Tharos
Gegen Riegel+Konter gibt es keine "Gegentaktik", da die Brechstange zwar den Riegel negiert, der Gegner aber immer noch den Konter als Gegentaktik zur Brechstange hat.
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Frage: Braucht es denn unbedingt eine "Gegentaktik", wenn man sowieso schon eine 75% (?)-Siegchance hat? Soll man die Siegchance über die Brechstange noch auf über 90% anheben? Wo sind da die Grenzen, bis man die Punkte gleich direkt mit der Post an den stärkeren Verein schicken kann? Wo ein Antreten eigentlich gar nicht mehr lohnt...
Versteht mich nicht falsch, ich bin auch des öfteren Leidtragender des Riegels. Befinde mich etwa im Mittelfeld meiner Stärketabelle und riegel manchmal und werde manchmal geriegelt. Somit Nutznießer und Leidender in einer Person (übrigens auch Leidender, wenn man trotz Riegel mit 1:5 aufs Dach kriegt).
Ich möchte nur ungerne sehen, dass die schwächeren Teams in diesem Spiel noch schlechtere Chancen auf S/U haben, als es jetzt der Fall ist. Nennt es ruhig eine Art Klassenkampf. Aber da von den schwachen Teams hier selten eine Stimme zu hören ist, meist melden sich die ohnehin starken Teams zu Wort, drücke ich einfach mal dieses Anliegen aus.
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... ich fühle mich wieder mal, es würde ich gegen eine Wand "reden".
Ich wiederhole: Es geht mir nicht um irgendwelche Siegchancen, also nicht um eine Änderung der S-U-N-Verteilung oder sowas. Es soll auch keine "Der Riegel ist zu stark"-Diskussion sein.
Das ist er nämlich nicht.
Was mich stört ist schlicht und ergreifen die Tatsache, dass jemand, der gegen einen deutlich stärkeren Gegner antreten muss und den Riegel wählt (und ihn mit Konter kombiniert), sich niemals darüber wird ärgern müssen, den Riegel gewählt zu haben. Egal was der andere macht ist der Riegel immer eine gute Wahl. Vllt. nicht in jedem Falle die beste, aber auch nie eine schlechte.
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| Zitat: |
Original von Tharos
... ich fühle mich wieder mal, es würde ich gegen eine Wand "reden".
Ich wiederhole: Es geht mir nicht um irgendwelche Siegchancen, also nicht um eine Änderung der S-U-N-Verteilung oder sowas. Es soll auch keine "Der Riegel ist zu stark"-Diskussion sein.
Das ist er nämlich nicht.
Was mich stört ist schlicht und ergreifen die Tatsache, dass jemand, der gegen einen deutlich stärkeren Gegner antreten muss und den Riegel wählt (und ihn mit Konter kombiniert), sich niemals darüber wird ärgern müssen, den Riegel gewählt zu haben. Egal was der andere macht ist der Riegel immer eine gute Wahl. Vllt. nicht in jedem Falle die beste, aber auch nie eine schlechte. |
Und noch mal die Frage: Warum?
Ich hatte das schon gefragt
und du auch geantwortet, aber ich verstehe es immer noch nicht ganz.
Willst du, dass man (bei deutlicher Unterlegenheit) offensiv spielen "sollte", damit es nicht so langweilig wird?
Damit so etwas passiert, muss dann doch die Siegchance für eine solche Taktik erhöht werden.
Willst du das?
Wenn zwei Mannschaften mit 30-50 Punkten Unterschied gegeinander mit derselben Offensiv-Taktik spielen, erwarte ich, das die stärkere Mannschaft mit (gefühlt) über 90% gewinnt.
Sonst wäre das mir zu viel Zufall ...
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Tharos
... ich fühle mich wieder mal, es würde ich gegen eine Wand "reden".
Ich wiederhole: Es geht mir nicht um irgendwelche Siegchancen, also nicht um eine Änderung der S-U-N-Verteilung oder sowas. Es soll auch keine "Der Riegel ist zu stark"-Diskussion sein.
Das ist er nämlich nicht.
Was mich stört ist schlicht und ergreifen die Tatsache, dass jemand, der gegen einen deutlich stärkeren Gegner antreten muss und den Riegel wählt (und ihn mit Konter kombiniert), sich niemals darüber wird ärgern müssen, den Riegel gewählt zu haben. Egal was der andere macht ist der Riegel immer eine gute Wahl. Vllt. nicht in jedem Falle die beste, aber auch nie eine schlechte. |
Erstens siehe Matze einen drüber.
Zweitens ist es auch gar nicht gesagt, dass der Riegel immer automatisch die BESTE Taktik-Wahl eines unterlegenen Vereins ist. Denn da spielen ja immer noch mehrere Faktoren hinein: um WIE VIELE Punkte ist man unterlegen? Das muss man erstmal realistisch abschätzen bzw. ausrechnen und da kann man schon das erste Mal daneben liegen. Ist der Abstand zum stärkeren Team nämlich geringer als befürchtet, dann lohnt sich möglicherweise eine "defensive" oder "vorsichtige" Taktik viel mehr. Dann kommt noch das System hinzu: 4-5-1, 4-4-2, 5-4-1 oder oder oder...? Lange Bälle, Konter? Vielleicht noch verstärkend die Ansprache "Die Abwehrarbeit hat Vorrang", oder ist das dann zu viel Defensive? Also, da sind schon viele Variablen, die mit eine Rolle spielen, und die im Grunde auch alle bei der Effektivität des Riegels mitbetrachtet werden müssten.
Der Riegel ist auch nicht das Allheilmittel, als das er hier oft gerne verklärt wird. Ich selbst hab mit ihm auch schon mehrmals ins Klo gegriffen. In jedem Spiel und in jeder Situation muss immer wieder neu bewertet werden, welches die beste Offensiveinstellung ist. Ich finde das anspruchsvoll und interessant genug.
Edit: Um es konkret auf den Punkt zu bringen: Die Aussage, dass man sich "gegen einen deutlich stärkeren Gegner ... (mit Konter kombiniert) ... sich niemals darüber wird ärgern müssen, den Riegel gewählt zu haben" trifft aus meiner Sicht einfach nicht zu. Es ist meines Erachtens deutlich differenzierter.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 14.01.2014 21:46.
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Und noch mal die Frage: Warum?
Ich hatte das schon gefragt
und du auch geantwortet, aber ich verstehe es immer noch nicht ganz.
Willst du, dass man (bei deutlicher Unterlegenheit) offensiv spielen "sollte", damit es nicht so langweilig wird?
Damit so etwas passiert, muss dann doch die Siegchance für eine solche Taktik erhöht werden.
Willst du das?
Wenn zwei Mannschaften mit 30-50 Punkten Unterschied gegeinander mit derselben Offensiv-Taktik spielen, erwarte ich, das die stärkere Mannschaft mit (gefühlt) über 90% gewinnt.
Sonst wäre das mir zu viel Zufall ... |
Nein.
Ich verstehe auch nicht, warum mir hier jetzt schon (nahezu polemisch) unterstellt wird, ich würde wollen, dass unterlegene Mannschaften offensiv spielen müssen.
Ironischerweise müsste ich einer solchen Forderung nämlich mit derselben Kritik begegnen, wie ich es jetzt mit dem Riegel tue.
Es geht mir doch gerade darum, dass eine unterlegene Mannschaft eben nicht immer dasselbe tun sollte, egal was der Gegner taktisch einstellt. Sei es nun Riegel oder Offensive, völlig wurscht.
Ich möchte, dass auch ein klar unterlegenes Team sich Gedanken über seine Taktik machen muss. Natürlich soll der Riegel ein geeignetes Mittel für bestimmte Konstellationen sein. Aber er soll eben auch mal ungeeignet sein, obwohl man klar unterlegen ist. Momentan ist er maximal weniger geeignet, aber nie ungeeignet.
| Zitat: |
Original von Svensson
Zweitens ist es auch gar nicht gesagt, dass der Riegel immer automatisch die BESTE Taktik-Wahl eines unterlegenen Vereins ist. Denn da spielen ja immer noch mehrere Faktoren hinein: um WIE VIELE Punkte ist man unterlegen? Das muss man erstmal realistisch abschätzen bzw. ausrechnen und da kann man schon das erste Mal daneben liegen. Ist der Abstand zum stärkeren Team nämlich geringer als befürchtet, dann lohnt sich möglicherweise eine "defensive" oder "vorsichtige" Taktik viel mehr. Dann kommt noch das System hinzu: 4-5-1, 4-4-2, 5-4-1 oder oder oder...? Lange Bälle, Konter? Vielleicht noch verstärkend die Ansprache "Die Abwehrarbeit hat Vorrang", oder ist das dann zu viel Defensive? Also, da sind schon viele Variablen, die mit eine Rolle spielen, und die im Grunde auch alle bei der Effektivität des Riegels mitbetrachtet werden müssten.
Der Riegel ist auch nicht das Allheilmittel, als das er hier oft gerne verklärt wird. Ich selbst hab mit ihm auch schon mehrmals ins Klo gegriffen. In jedem Spiel und in jeder Situation muss immer wieder neu bewertet werden, welches die beste Offensiveinstellung ist. Ich finde das anspruchsvoll und interessant genug.
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Ich bestreite doch gar nicht, dass manchmal Defensiv+Konter eine höhere Chance auf einen Sieg bringt, als Riegel+Konter. Oder, dass man den Riegel nicht noch mit anderen Mitteln zusätzlich verstärken könnte.
Es geht darum, dass man mit dem Riegel vllt. schlechtere Siegchancen hat, aber in jedem Falle bessere Chancen auf ein Unentschieden. Und wenn einem das reicht, dann kann man mit dem Riegel einfach nicht daneben liegen.
Man erreicht den "Bonus" (2 zusätzliche Punkte durch einen Sieg) vllt. schwieriger, aber das Ziel (1 Pkt. durch Unentschieden) immer mit der maximal möglichen Wahrscheinlichkeit.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Nein.
Ich verstehe auch nicht, warum mir hier jetzt schon (nahezu polemisch) unterstellt wird, ich würde wollen, dass unterlegene Mannschaften offensiv spielen müssen. |
Da gibt es keine Polemik.
Das war eine ernst gemeinte Frage. Wenn du den Riegel nicht willst, was willst du dann? Offensive käme mir dann schon in den Sinn.
Alles nach Vorne, koste es was es wolle. So was kann sicher ab und zu mal gut gehen.
| Zitat: |
Ironischerweise müsste ich eine solche Forderung nämlich mit derselben Kritik begegnen, wie ich es jetzt mit dem Riegel tue.
Es geht mir doch gerade darum, dass eine unterlegene Mannschaft eben nicht immer dasselbe tun sollte, egal was der Gegner taktisch einstellt. Sei es nun Riegel oder Offensive, völlig wurscht.
Ich möchte, dass auch ein klar unterlegenes Team sich Gedanken über seine Taktik machen muss. Natürlich soll der Riegel ein geeignetes Mittel für bestimmte Konstellationen sein. Aber er soll eben auch mal ungeeignet sein, obwohl man klar unterlegen ist. Momentan ist er maximal weniger geeignet, aber nie ungeeignet. |
Das habe ich schon verstanden, aber hast du da auch einen konkreten Vorschlag? Oder habe ich da irgendetwas überlesen?
Wir wollten doch gerade weg von diesen gefühlt "komischen" Taktiken, bei denen man sich während des Tickers denkt "Das kann doch gar nicht sein".
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die tatsache, dass von schwachen teams gegen starke quasi immer der riegel gewählt wird, zeigt, dass hier handlungsbedarf besteht. entweder, weil eine herbe fehleinschätzung vorliegt oder weil er wirklich so sicher eingesetzt werden kann.
es wurde hier ja schon dutzende male erklärt: eine taktik die gefahrlos eingesetzt werden kann ist mist. eine taktik mit der man pauschal das risiko minimieren kann ist mist.
der abwehrrigel bietet genau das. er bietet das höchstmaß an unentschieden. also das höchstmaß überhaupt einen punkt zu holen. das soll er ja auch (ist ja die daseinsberechtigung: bei ihm wird eben nicht auf sieg gespielt).
aber das ganze hat folgende auswirkung: selbst bei genauer kenntnis der gegnerischen taktik, kann man diese nicht gegen den anwendereinsetzen.
das populärste beispiel sind dabei die konter. wenn ich weiß, dass der gegner riskant und offensiv agiert um mir möglichst viele tore reinzuballern, sind konter eine exzellente wahl um das ganze zu einem nachteil für ihn zu drehen.
gegen den abwehrrigel gibt es nichts dergleichen. das einzige was es gibt ist die möglichkeit, den abwehrriegel zu schwächen. aber es ist immer noch eine gute wahl gewesen. man hat sich damit nicht verzockt.
da der abwehrriegel immer das unentschieden maximiert ist er immer plausibel (außer wenn ein sieg ohne verlängerung her muss...)
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ich bestreite doch gar nicht, dass manchmal Defensiv+Konter eine höhere Chance auf einen Sieg bringt, als Riegel+Konter. Oder, dass man den Riegel nicht noch mit anderen Mitteln zusätzlich verstärken könnte.
Es geht darum, dass man mit dem Riegel vllt. schlechtere Siegchancen hat, aber in jedem Falle bessere Chancen auf ein Unentschieden. Und wenn einem das reicht, dann kann man mit dem Riegel einfach nicht daneben liegen.
Man erreicht den "Bonus" (2 zusätzliche Punkte durch einen Sieg) vllt. schwieriger, aber das Ziel (1 Pkt. durch Unentschieden) immer mit der maximal möglichen Wahrscheinlichkeit. |
Ups, ganz überlesen.
Aber das ist doch völlig ok. Jeder schwache Mannschaft, die gegen einen sehr starken Gegner antritt, wird sich erst mal hinten rein stellen bzw. das Spiel sehr vorsichtig angehen wollen.
Eventuell ändert sich die Taktik ja während des Spiels und man wird offensiver.
So was kann man bei AFM ja leider nicht einstellen (siehe Thread von Bully-Wug). Etwas wie "fangt ganz ruhig und defensiv an, und wenn ihr bis zur 70. noch kein Tor gefangen habt, werft alles nach vorne" wäre schon interessant.
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Ich verstehe nun langsam das Problem, aber wie soll die Änderung konkret aussehen?
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Einen konkreten Vorschlag habe ich bisher deshalb nicht gebracht, weil das natürlich gut gebalanced sein muss.
Was ich mir vorstellen könnte wäre, dass man den Riegel nicht nur mit der Brechstange knacken kann, sondern auch mit einer Kombination aus z.B. kontr. Offensive und "immer schnell nach vorne" o.ä., um quasi abzubilden, dass die überlegene Mannschaft versucht mit geduldigem Offensivspiel eine Lücke in der Abwehr zu finden und, sobald sich diese auftut, blitzschnell hineinzustoßen.
Oder mit einer beliebig offensiven Spielweise+Spiel über die Außen+hohe Pässe den Riegel auszuhebeln, indem man Kopballduelle im Straufraum erzwingt.
Letzten Endes ist es auch egal wie das genau aussieht. Hauptsache wäre dass der Riegel irgendeine echte Schwachstelle hat, die man ausnutzen kann, wenn man errät, dass der Gegner wohl Abwehrriegel spielen wird. Ohne, dass man sich dabei selbst wieder angreifbar macht, wie die Brechstange das tut.
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das einfachste wäre ein knopf "anti-riegel" den man anklickern kann.
spielt der gegner mit dem riegel ist er 20 punkte schwächer, spieler er was anderes, 20 punkte besser
konkret hat der riegel ja auch kosmetische probleme. das ganze soll ja nun behoben werden. gehen wir mal davon aus, dass das stimmt, bleibt die frage welche achillesferse man dem riegel verpassen möchte.
ich persönliche habe die hohe chancenverwertung des riegels immer als großes problem empfunden. vllt genügt es schon, wenn die chancenverwertung angepasst wird. wenn der gegner es schafft, den riegel konsequent hinter die mittellinie zu drängen und ihn unetr dauerfeuer hält (ständig angriffe vom gegner, aber keine angriffe geschweige denn chancen vom riegel) schlafen die stürmer ein und die verwertung sinkt.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
die tatsache, dass von schwachen teams gegen starke quasi immer der riegel gewählt wird, zeigt, dass hier handlungsbedarf besteht.
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Der Satz ist derart schwammig und unpräzise, dass er von einem Politiker stammen könnte
Ich denke, du wirst selber nicht meinen, dass schwächere Teams immer gegen Teams den Riegel wählen, denn das wäre schlicht Unsinn
Wie ich oben schon mal schrieb: Bereits heute muss man als unterlegenes Team viele Faktoren berücksichtigen und der Riegel KANN die beste Wahl sein, MUSS es aber nicht.
Ich bin pro Saison (inkl. WL) ca. 20-25x das stärkemäßig schlechtere Team, aber ich wähle bei weitem (!) nicht in jedem Spiel den Riegel. Ich glaube, hier liegen bei Mannschaften, die fast immer das stärkere Team haben, extrem verzerrte Wahrnehmungen vor.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
das einfachste wäre ein knopf "anti-riegel" den man anklickern kann.
spielt der gegner mit dem riegel ist er 20 punkte schwächer, spieler er was anderes, 20 punkte besser
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Danke! Das bringt exakt die simplifizierte Forderung der Anti-Riegelisten hier auf den Punkt. Das wäre vielen hier sicher tatsächlich die liebste Lösung: Einfach einen Anti-Riegel-Knopf einführen, den man nur anklicken muss und gelöst ist das Problem. Da man das so aber natürlich nicht nennen darf, nennt man es einfach anders (z. B. "Brechstange"), die Wirkweise ist aber ähnlich oder die Gleiche. Das ähnelt ziemlich dem, was gerade abläuft bzw. dem, was gefordert wird.
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Ich möchte bitte nicht als Sympathisant derartiger Ideen verstanden werden.
Im übrigen bin ich mir sicher, dass das Sarkasmus sein sollte.
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