Gerti
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Einüben der Mannschaftstaktiken
03.01.2014 12:12
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Hallo.
Ich beziehe mich bei diesem Post auf ein Statement von Rizzen, bei welchem er grob erklärt, ab wann bestimmte taktische Einstellungen wie beispielsweise "Konter" mit einer guten Erfolgschance genutzt werden können:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Die Einstellung Konter bringt ja zwei Auswirkungen mit sich:
1.) Der Gegner erhält mehr Angriffe, da man ihn "kommen lässt", ihn locken will.
2.) Eine Chance bei jedem gegnerischen Angriff, diesen in einen Konter umzuwandeln.
Das ganze ist so gebalanct, dass bei einem Wert von "mittelmäßig" sich die Vor- und Nachteile etwa ausgleichen. [...]
Je weiter der Wert von mittelmäßig abweicht, desto höher/niedriger die Chance, dass man einen Angriff zum Kontern nutzen kann und dass der Konter auch erfolgreich ist.
Eine Mannschaft, die den niedrigsten erreichbaren Wert in Konter hat, ist nicht in der Lage, bei der Einstellung "Konter" hierdurch überhaupt eine Konterchance zu erhalten (wohl aber die zufälligen "Glückskonter", die es immer gibt). |
Dieses Balancing finde ich soweit ziemlich plausibel und zutreffend und würde daran an sich noch gar nichts geändert wissen wollen.
Mein Problem hingegen ist, dass es meinem Eindruck nach noch immer viel, viel zu einfach ist, bei nahezu allen Mannschaftswerten auf sehr gut oder ausgezeichnet zu kommen.
Ich selbst zum Beispiel habe fast überall nur sehr gute oder ausgezeichnete Werte. Dies gilt selbst für Konter: obwohl ich nie Konter trainiere und fast nie Konter spiele, ist mein Wert hier in der Regel bei sehr hoch, ab und zu bei ausgezeichnet und ganz selten mal bei gut. Und ich bin mir ganz sicher, dass das bei vielen anderen Mannschaften genauso aussieht.
Das heißt in der Konsequenz, dass ich im Prinzip immer jede Taktik spielen kann, weil mein Team grundsätzlich alles beherrscht. Zwar nicht alles gleich exzellent, aber doch alles so gut, dass es mir was bringt.
Das wiederum finde ich ziemlich langweilig und ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass das Spiel auch hier wieder einiges an taktischem Potential verschenkt. Ich brauche mir im Grunde gar keine Gedanken machen, welche Taktik ich im Training einüben lasse, weil mit ein wenig allgemeinem Taktiktraining meine Mannschaft sowieso alles ziemlich gut bis perfekt drauf hat. Und so richtig voll daneben greifen, indem ich beispielsweise versuche, zu kontern, obwohl meine Mannschaft nicht kontern kann, geht im Grunde auch nicht.
Die Ursache dieses Problems ist dabei augenscheinlich das allgemeine Taktiktraining: Dessen Auswirkungen auf die Ausprägung der Mannschaftswerte sind viel zu hoch. Mit zwei mal allgemeinem Taktiktraining pro Woche kriegt meine Mannschaft fast jeden Wert auf mindestens sehr hoch - und das ist mir viel zu simpel.
Ich plädiere daher stark dafür, die Auswirkung des allgemeinen Taktiktrainings deutlich zu reduzieren und im Gegenzug die Auswirkungen des speziellen Taktik-Trainings (Konter, Pressing, Abseitsfalle, Miese Tricks) zu erhöhen, um damit insgesamt die Bedeutung des Zusammenspiels von gezieltem Training und taktischer Marschroute zu forcieren!
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Bullywug
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ich behaupte steif und frech, dass du entweder lügst oder dich irrst. 
denn faktisch stimmt folgendes definitiv nicht: "ich trainiere nie konter". das mag zwar für die spezielle trainingseinheit gelten, allerdings wird konter ja nicht nur da trainiert: taktik, staffellauf und trainingsspiel (hab ich was vergessen?) bringen da auch ordentlich was für.
unterm strich setzt du also sehr viel trainingspower in hohe mannschaftswerte um, anstatt damit den fortschritt deienr spieler zu unterstützen. du schadest also deienr langfristigen entwicklung, um kurzfristig erfolg zu haben.
ist doch ein guter deal.
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Ich habe jedenfalls ne ganze Weile gebastelt, bis ich (fast) alle Werte dauerhaft auf ausgezeichnet hatte.
Also so richtig leicht finde ich das nicht.
Ich finde, das kann bleiben wie es ist.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Eiswolf
Ich habe jedenfalls ne ganze Weile gebastelt, bis ich (fast) alle Werte dauerhaft auf ausgezeichnet hatte.
Also so richtig leicht finde ich das nicht.
Ich finde, das kann bleiben wie es ist. |
Ich bin persönlich der Ansicht, dass es gar nicht möglich sein dürfte, alle Werte auf ausgezeichnet zu haben.
Und zu Aukes Kommentar:
Ja, richtig, ich trainiere natürlich auch Trainingsspiel und allgemeines Taktiktraining. Und außerdem ab und zu Staffellauf und Sprint (das war aber in bisher lediglich 4 Trainingswochen in dieser Saison der Fall).
Trotzdem bleibt das Problem ja gleich: Wenn ich die normalen Dinge trainiere und nur halbwegs auf ein ausgewogenes Training der Spielerfähigkeiten achte, dann entwickelt meine Mannschaft die entsprechenden taktischen Kompetenzen praktisch von alleine. Wie öde ist das denn bitte?
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| Zitat: |
Original von Bullywug
unterm strich setzt du also sehr viel trainingspower in hohe mannschaftswerte um, anstatt damit den fortschritt deienr spieler zu unterstützen. du schadest also deienr langfristigen entwicklung, um kurzfristig erfolg zu haben. |
kann man doch machen. genauso wie es kinderleicht möglich ist tom-form-werte zu haben (6 leichte kondi und 6 spaziergänge). sich extrem auf eine sache beim training zu konzentrieren ist doch OK. ob es langfristig so viel sinn macht ist fraglich, aber das kann doch jedem selbst überlassen bleiben welche ziele er verfolgt...
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Gerti
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Im übrigen ist deine Diagnose völlig falsch: ich setze vor allem auf ein Training der Spielerfähigkeiten und nicht auf sonderliche taktische Kompetenz. Die entwickelt sich wie gesagt eher nebenbei.
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wieviele fortschrittslastige trainingseinheiten bringst du denn pro woche unter? wenn du top-mannschaftswerte und eingespieltheit haben willst, dann musst du entweder bei der form oder beim fortschritt abstriche machen. du hättest mehr fortschitt für deine spieler, wenn du weniger auf mannschaftswerte setzen würdest. aktuell dürfte mehr als die hälfte deines trainings für mannschaftswerte drauf gehen. ich würde sogar schätzen 2/3+
edit: ich versteh auch nicht wirklich wo das große problem jetzt ist:
man hat einen pool aus dem man etwas schöpft. das kann man dann auf die 3 großen hauptbereiche verteilen. alles was in mannschaftswerte geht fehlt für den rest... selbst wenn dazu nur die hälfte des reservoirs genutzt werden muss. diese hälfte fehlt um fortschirttspunkte für die spieler zu generieren.
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Dann musst du mir erstmal definieren, was für dich fortschrittslastige Trainingseinheiten sind.
Torchancen zum Beispiel verbessern ja nicht nur die Chancenverwertung, sondern auch Torschuss etc.
Harte und brutale Kondition verbessert die Laufstärke, also ist das für dich jetzt fortschrittslastig?
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Bullywug
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Kondition & Frische -> die 3 KO-Einheiten + Spaziergang
Mannschaftswerte -> alle Taktikeinheiten, Torchancen, Balltechnik, Ecken, Freistoß, Trainingsspiel
Fortschrittspunkte -> alles andere
man kann sich darüber streiten ob brutale KO auch viel für fortscjhritt bringt. aber der fortschrittsgewinn von einheiten der zweiten kategorie ist sehr viel geringer als bei der dritten.
das training ist sehr fein abgestimmt. ganz grob muss man zwischen den drei hauptbereichen gewichten.
edit: hier wird nun vorausgesetzt, dass stimmung ~15 ist und diszi 20. wir also im optimalen trainingsbereich liegen... und wieso sollte es da nicht möglich sein, ausgezeichnete mannschafstwerte zu halten, wenn die mehr oder weniger regelmäßig eingesetzt werden?
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Ist doch Blödsinn, Balltechnik als Taktikeinheit zu werten. Das ist überhaupt nur eine von zwei Möglichkeiten, die Technik der Spieler zu verbessern.
Also, wirklich klassische Taktikeinheiten (Taktik, Konter, Pressing, Abseitsfalle, Miese Tricks) trainiere ich weniger als zwei pro Woche.
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Tharos
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Ich muss ehrlich sagen, ich finde es sehr gut gelöst, wie es momentan ist.
Würde man das trainieren der Mannschaftswerte noch schwieriger machen, würde das dem Spiel die taktische Tiefe nehmen, statt für mehr davon zu sorgen.
Das würde nämlich dafür sorgen, dass jede Mannschaft nur genau eine Taktik spielen kann. Eben die, die durchs Training eingeübt wird.
Dann hätte man weder die Möglichkeit, auf die Taktik des GEgners zu reagieren, da man seine eigene ohnehin nicht anpassen kann (man beherrscht schließlich bloß eine), noch die Notwendigkeit irgendwas voraus zu ahnen, da der Gegner auch bloß eine Taktik sinnvoll spielen kann. Man weiß also de facto nach einem Blick auf ein vorangegangenes Spiel, was der Gegner spielen wird.
Nach dem aktuellen System hingegen kann man maximal 2 Taktiken wirklich in einem Maße einüben, dass es sich dauerhaft lohnt, sie zu nutzen. Abseitsfalle, Konter und Pressing allesamt dauerhaft auf sehr gut oder ausgezeichnet zu halten ist einfach nicht möglich, ohne massive Einbußen in anderen Bereichen hinzunehmen, wie Auke ja schon schrieb.
Das betrifft dann entweder die Spielerentwicklung oder die anderen Mannschaftswerte wie Chancenverwertung oder Standardsituationen.
Da muss man sich dann halt fragen, ob das ein "Trade-Off" ist, der sich lohnt. Ich persönlich würde die Frage mit Nein beantworten.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Gerti
Ist doch Blödsinn, Balltechnik als Taktikeinheit zu werten. Das ist überhaupt nur eine von zwei Möglichkeiten, die Technik der Spieler zu verbessern. |
auch wieder falsch: trainingsspiel verbessert technik für spieler die die entsprechende position haben.
aber davon abgesehen: balltechnik bringt mehr auf ballsicherheit als irgendeine andere einheit. und sie bringt mehr auf den mannschaftswert als auf den fortschritt. beides alleine genügt um sie als nicht-fortschrittseinheit zu werten.
du musst dich davon lösen welche namen die einheiten haben. es gibt nur eins was zählt: was die einheiten auf welchen bereich bringen.
und wenn du deine ursprüngliche klage so meinst, dass man die 3 grob-taktiken (pressing, konter & abseitsfalle) alle auf ausgezeichner halten kann: na klar, wenn mir die restlichen mannschaftswerte egal sind und form wie fortschritt ignoriert werden, dann ist das ein kinderspiel. aber das ist sicher nicht die beste und langfristigste herangehensweise...
auch davon abgesehen: ich stimme matti zu,d ass es wichtig ist, dass man unterschiedliche taktiken fahren können soll, damit man hier wenigstens etwas spielraum hat (wenn man bereit ist, den preis durch ausbleibende fortschrittspunkte zu zahlen)
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Mel Ville
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Trainiere jetzt seit ungefähr einem Jahr (Aur) vor allem Balltechnik, um den Wert für Ballsicherheit zu verbessern. Der steht aber nach wie vor auf mittelmäßig. Was mach ich da sonst falsch?
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| Zitat: |
Original von Mel Ville
Trainiere jetzt seit ungefähr einem Jahr (Aur) vor allem Balltechnik, um den Wert für Ballsicherheit zu verbessern. Der steht aber nach wie vor auf mittelmäßig. Was mach ich da sonst falsch? |
Wie ist die Stimmung + Disziplin in deiner Mannschaft? Was hast du unter Einzeltraining als "Intensität" der einzelnen Spieler eingestellt?
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Mel Ville
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Stimmung 14 - Disziplin 20 - Intensität 100%
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| Zitat: |
Original von Bullywug
| Zitat: |
Original von Gerti
Ist doch Blödsinn, Balltechnik als Taktikeinheit zu werten. Das ist überhaupt nur eine von zwei Möglichkeiten, die Technik der Spieler zu verbessern. |
auch wieder falsch: trainingsspiel verbessert technik für spieler die die entsprechende position haben.
aber davon abgesehen: balltechnik bringt mehr auf ballsicherheit als irgendeine andere einheit. und sie bringt mehr auf den mannschaftswert als auf den fortschritt. beides alleine genügt um sie als nicht-fortschrittseinheit zu werten.
du musst dich davon lösen welche namen die einheiten haben. es gibt nur eins was zählt: was die einheiten auf welchen bereich bringen.
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Das ist doch Erbsenzählerei. Du weißt genauso gut wie ich, dass die Fortschrittspunkte durch das Trainingsspiel sehr gering ausfallen und im Falle der Technik überhaupt nur drei Positionen betreffen. Aber ich kann es für dich auch gerne nochmal anders formulieren: Die einzige Möglichkeit, effektiv die technischen Fähigkeiten der Spieler zu verbessern besteht darin, Balltechnik oder Fußballtennis zu trainieren.
Deswegen sind das eben nicht bloß taktische Einheit sondern mindestens genauso sehr Einheiten zur Verbesserung der individuellen Fähigkeiten.
| Zitat: |
auch davon abgesehen: ich stimme matti zu,d ass es wichtig ist, dass man unterschiedliche taktiken fahren können soll, damit man hier wenigstens etwas spielraum hat (wenn man bereit ist, den preis durch ausbleibende fortschrittspunkte zu zahlen) |
Ja, an Mattis Argument ist durchaus was dran: die Gefahr, dass das Spiel taktisch einseitig wird, weil sich Mannschaften darauf versteifen könnten, grundsätzlich nur die eine Taktik zu spielen, die sie beherrschen, sehe ich.
Daher möchte ich meinen Vorschlag modifizieren:
Wir lassen die Auswirkungen und Erreichbarkeiten der bisherigen Stufen, wie sie sind und führen dafür noch eine Stufe über 'ausgezeichnet' ein, die beispielsweise den Namen 'perfekt' trägt (Anstoß3 ich hör die trapsen". Dieses Level sollte erheblich schwerer zu erreichen sein und nochmal einen bestimmten Bonus auf die entsprechende taktische Fähigkeit bringen.
Jetzt kommt natürlich die Frage: "Was bringt das, wozu ist das gut?". Nun, im Grunde, wie oben: mich stört es einfach, dass man super leicht in sehr vielen (und möglicherweise allen) Bereichen das Maximum erreichen kann. In taktischer Hinsicht gibt es einfach kein Achievement, auf das man irgendwie mit sonderlichem Aufwand hinarbeiten müsste und dass das eigene Team in taktischer Hinsicht besonders macht.
Ich würde es aber sehr begrüßen, meinem Team taktisch noch mehr meine eigene Handschrift aufdrücke, indem ich mit viel Aufwand meine Mannschaft in einer bestimmten taktischen 'Disziplin' auf ein Level hebe, das schwer zu erreichen ist.
Denn so wie es jetzt ist - und da bleibe ich auch nach allen euren Ausführungen bei meiner Meinung - finde ich es taktisch ein wenig langweilig.
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| Zitat: |
Original von Gerti
Die einzige Möglichkeit, effektiv die technischen Fähigkeiten der Spieler zu verbessern besteht darin, Balltechnik oder Fußballtennis zu trainieren.
Deswegen sind das eben nicht bloß taktische Einheit sondern mindestens genauso sehr Einheiten zur Verbesserung der individuellen Fähigkeiten. |
schlicht und ergreifend: nein. fußballtennis bringt wesentlich mehr für die technik als es balltechnik tut. diese einheit ist vornehmlich für die verbesserugn des mannschaftswertes ballsicherheit verantwortlich.
lässt sich schon aus der hilfe ablesen:
| Zitat: |
Fußballtennis
- Kondition
+ Frische
Fortschrittspunkte für: Technik Beweglichkeit |
| Zitat: |
Balltechnik
- Kondition
+ Frische
Fortschrittspunkte für: Technik Beweglichkeit
Besonderheiten: Verbessert Mannschaftswert: Ballsicherheit |
was KO/FR angeht dürften die beiden vergleichbar sein. da balltechnik zusätzlich den mannschaftswert verbessert bleibt also für fußballtennis die menge an "power" übrig für fortschrittspunkte, die balltechnik in den mannschaftswert pumpt.
unter zweikampf finden wir
| Zitat: |
| Besonderheiten: Verbessert leicht Mannschaftswerte: Ballsicherheit und Pressing |
und unter passspiel
| Zitat: |
| Besonderheiten: Verbessert sehr leicht Mannschaftswerte: Chancenverwertung, Ecken, Freistoß und Ballsicherheit |
balltechnik ist somit die einheit die am meisten für ballsicherheit bringt. udn das sogar auf dem höchstmöglichen niveau.
all das macht sie zu einer eindeutigen mannschaftswert-einheit. der popelige fortschrittsgewinn ist eindeutig geringer als es bei richtigen fortschrittseinheiten nötig wäre.
kann man mit allen einheiten so weitermachen. hier bspw. für die chancenverwertung:
bei torschuss ließt man:
| Zitat: |
| Besonderheiten: Verbessert leicht Mannschaftswert: Chancenverwertung |
bei torchancen
| Zitat: |
| Besonderheiten: Verbessert Mannschaftswert: Chancenverwertung und leicht Mannschaftswerte: Ecken & Freistoß |
und bei passspiel
| Zitat: |
| Besonderheiten: Verbessert sehr leicht Mannschaftswerte: Chancenverwertung, Ecken, Freistoß und Ballsicherheit |
eindeutig ist torchancen hier dem mannschaftswert-einheiten zuzuordnen, da es in eienr einheit einen großen zugewinn für mannschaftswerte bietet.
| Zitat: |
Original von Gerti
Wir lassen die Auswirkungen und Erreichbarkeiten der bisherigen Stufen, wie sie sind und führen dafür noch eine Stufe über 'ausgezeichnet' ein, die beispielsweise den Namen 'perfekt' trägt (Anstoß3 ich hör die trapsen". Dieses Level sollte erheblich schwerer zu erreichen sein und nochmal einen bestimmten Bonus auf die entsprechende taktische Fähigkeit bringen. |
anscheinend unterliegst du hierbei einer fehlinformation:
"ausgezeichnet" bedeutet nicht, dass du das maximum erreicht hast. intern ist der wert wesentlich differenzierter. analog gilt hier das notensystem sehr gut bis ungenügend und das punktesystem 15-0.
auch mit 13 punkten hast du ein sehr gut, aber du kanst natürlich nochmal deutlich besser werden (nämlich die 15 punkte). beides wird aber mit "sehr gut" abgedeckt.
genauso ist das mit den mannschaftswerten, es gibt unterschiedliche grade an ausgezeichnet, die man allerdings nicht angezeigt bekommt.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
auch mit 13 punkten hast du ein sehr gut, aber du kanst natürlich nochmal deutlich besser werden (nämlich die 15 punkte). beides wird aber mit "sehr gut" abgedeckt.
genauso ist das mit den mannschaftswerten, es gibt unterschiedliche grade an ausgezeichnet, die man allerdings nicht angezeigt bekommt. |
Das stimmt wohl so - allerdings sind die Abstufungen zwischen "Ausgezeichnet Minimum" und "Ausgezeichnet Maximum" nicht derart groß wie in dem von dir angebrachten Vergleich.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Ich muß jede Woche mindestens eine Kontereinheit einbauen um 'ausgezeichnet' zu halten 
