Matzinger
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Original von Gerti
[...]
Wenn dies stärker forciert würde, wäre das m.E. ein Gewinn für die taktische komponente des Spiels. |
Das sehe ich auch so. Die taktische Komponente sollte (noch) mehr Einfluss haben.
Wenn ich z.B. sehe das Mannschaften mit riskanten langen Pässen spielen und sich wundern, dass die nicht alle rein gehen, stimmt etwas nicht.
Und auch ich kann den Frust verstehen, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass es eben nicht nur um Stärke gehen soll.
Auch mit 30-50 Punkte mehr muss man verlieren können.
Natürlich kann man über Wahrscheinlichkeiten diskutieren, aber wenn man als Vergleich den echten Fussball nimmt, passiert dass doch auch: Ein Team igelt sich ein und kontert ab und zu und gewinnt gegen ein deutlich überlegene Mannschaft.
Das gehört dazu.
Dass das Igel Team so viele Chancen bekommt, wie bei den aktuellen Beispielen ist aber schon ungewöhnlich.
Gegen mich wird auch oft geriegelt, aber an meine letzte Riegel-Niederlage kann ich mich gar nicht mehr erinnern 
und viele Chancen haben die Gegner dann in der Regel auch nicht.
Vielleicht liegt das an etwas anderem? Schlechte Abwehrspieler oder Torhüter? Blinde Stürmer? falsche Taktiken?
Also: Nicht frustrieren lassen. Bisher hat Rizzen eigentlich immer bei solchen krassen Balance-Problemen (wenn es denn welche sind) eine Lösung gefunden.
Aber auch den die Wahrscheinlichkeit auf einen Riegel-Sieg sinkt, heisst das ja nicht, dass es wieder ein Team ein paar mal treffen kann.
Guten Rutsch euch allen 
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Bullywug
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also wenn einer - insbesodnere hinsichtlich des abwehrigels - frust nachvollziehen kann dann meine wenigkeit.
ich war auch schon mehrfach kurz davor den ganzen kram in die tonne zu kicken oder wenigstens neu anzufangen. hab ich ja zu beginn dieser saison auch gemacht, das managen des teams hat freundlicherweise die kleine tochtervom admin übernommen udn die macht das sehr gut 
nochmal vielen dank an dieser stelle an lilian.
das ding ist: am ende ist das hier ein glücksspiel. man kann lediglich versuchen die chancen möglichst zu seinen gunsten zu gestalten, aber das letzte glied in der kette ist nun mal eine glücksabhängige berechnung (allerdings natürlich eingeschränkt, da es echten zufall technisch nicht gibt. da allerdings niemand weiß welche ungenauigkeiten auftreten ist das hier verschmerzbar).
ich bin auch der ansicht, dass für differenz-stärken 20+ das ganze nicht ausreichend zu gunsten der überlegenen mannschaft ausfällt (es sei denn sie hat ein matze im namen). schließlich muss man hier auch berücksichtigen,d ass diese ja oftmals durch die defensiven aufstellungen die unentschieden über die zeit retten. und eben durch konter sehr gefährlich werden können.
ich meine mich aber zu erinnern, dass es eine ankündigung gab, dass genau hier eine nachbesserung kommen soll. für teams die mehr als 20 überlegen sind, soll die siegchance vergrößert werden. allerdings mag das auch ne foren-ente gewesen sein. gibts da handfestes?
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Rizzen
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Original von Baschi
siehe meine letzten 4 spiele.......naja wie du meinst du designest schließlich das spiel....also musst du damit klarkommen...bloss in meinen augen hat das 0,0 mit tatik etc zu tun...wie ich schon geschrieben habe.... man weiss 100% wie der gegenger spielt aber man kann nichts machen.....daher wünsch ich noch viel erfolgf allen mitstreitern..bloss sorry nicht böse gemeint ich unterstütze sich nicht so nen unbalazierten scheiß mit geld........ |
Wie soll es denn anders als böse gemeint sein, wenn du das ganze als "scheiß" bezeichnest?
Das aber mal bei Seite gelassen: Ich kann deinen Frust natürlich nachvollziehen. Die Reaktion nun dagegen weniger - denn siehe mein letztes Posting hier im Thread:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Was an dieser Stelle allerdings geprüft und gegebenenfalls überarbeitet werden muss (und von mir übrigens auch vor zwei Wochen schon notiert wurde):
Es gibt einen Faktor in der Berechnung, welcher die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Spiele Unentschieden ausgehen. Dieser Faktor ist notwendig, da es durch die höhere Gewichtung der Stärken nur zu sehr wenig Unentschieden kommen würde und auf diese Weise mehr Spannung gewahrt bleibt. In der Realität enden etwa 25% aller Spiele Unentschieden und in der Regel spielen die Spitzenmannschaften nicht sehr viel seltener Unentschieden als Abstiegskandidaten.
Möglich allerdings, dass es durch diesen noch recht neuen Mechanismus zu Nebenwirkungen im Zusammenspiel mit dem Abwehrriegel-Faktor kommen kann.
Für den Fall, dass das zutreffen sollte, habe ich übrigens auch schon eine Lösung parat.
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(Vermutete) Probleme müssen untersucht werden und die Ursache gefunden werden. Dann kann man das ganze angehen und eine Lösung finden. Eine solche Lösung wird aber zum einen ganz bestimmt nicht auf der Stelle als Schnellschuss kommen. Wenn deine Erwartungshaltung nun also ist, dass du etwas, was du hier im Forum ansprichst, innerhalb von drei Tagen vollständig zu deiner Zufriedenheit gelöst wird - dann gehst du leider von einer vollkommen falschen Voraussetzung aus.
Es muss sichergestellt werden, dass eine Maßnahme zur Problembehebung das ganze auch vollständig löst und dabei keine neuen, unangenehmen Nebeneffekte mit sich bringt.
Und noch dazu kommt eine solche Änderung bestimmt nicht mitten in der Saison, so dass für die bisherigen und zukünftigen Spiele jeweils komplett andere Bedingungen gelten.
| Zitat: |
Original von Bullywug
ich meine mich aber zu erinnern, dass es eine ankündigung gab, dass genau hier eine nachbesserung kommen soll. für teams die mehr als 20 überlegen sind, soll die siegchance vergrößert werden. allerdings mag das auch ne foren-ente gewesen sein. gibts da handfestes? |
Ich glaube, das bringst du durcheinander - wir hatten bei der Durchsicht der Spielstatistiken festgestellt, dass für Teams, die 20-40 Punkte überlegen sind, die Siegchance nicht in dem Maße ansteigt, wie sie sollte. Meinst du das?
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Ich glaube, das bringst du durcheinander - wir hatten bei der Durchsicht der Spielstatistiken festgestellt, dass für Teams, die 20-40 Punkte überlegen sind, die Siegchance nicht in dem Maße ansteigt, wie sie sollte. Meinst du das? |
ja irgendsowas. es klafften jedenfalls erwartung und ergebnis eindeutig auseinander. was auch einer der faktoren für meine letzte saison gewesen sein mag ^^
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Im übrigen, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, glaube ich, dass das Spiel taktisch etwas verschenkt, wenn die Devise für unterlegene Teams einfach nur lautete: Je defensiver ich spiele, desto höher meine Siegchance. |
Das ist auch gar nicht der Fall.
Abwehrriegel ist tatsächlich eine Taktik, welche Unentschieden forciert - keine Siege. Mit dem Abwehrriegel hat man in der Regel keine höhere Siegchance, aber eine höhere Chance auf ein Unentschieden. Die Siegchance hingegen liegt sogar niedriger als bei einer offensiven Taktik.
Zum Vergleich mal jeweils 100 simulierte Spiele:
| Zitat: |
Stärke: 206.8 vs 222.1
Spielweise der stärkeren Mannschaft: kontrolliert offensiv, Abseitsfalle
Spielweise der schwächeren Mannschaft: kontrolliert offensiv, Abseitsfalle
4-19-77
Torschnitt: 0.43:1.82
Chancenschnitt: 4.37:6.15
Chancenverwertung: 9.84%:29.59%
0:1 - 22 mal
0:2 - 18 mal
0:3 - 13 mal
1:2 - 10 mal
1:1 - 8 mal
0:0 - 8 mal
1:3 - 7 mal
2:2 - 3 mal
0:4 - 3 mal
2:1 - 3 mal
2:3 - 2 mal
1:4 - 1 mal
0:5 - 1 mal
1:0 - 1 mal
Spielweise der schwächeren Mannschaft: Abwehrriegel, Konter
2-33-65
Torschnitt: 0.24:1.11
Chancenschnitt: 3.59:5.3
Chancenverwertung: 6.69%:20.94%
0:1 - 33 mal
0:0 - 25 mal
0:2 - 17 mal
1:2 - 10 mal
1:1 - 7 mal
0:3 - 3 mal
1:3 - 2 mal
2:2 - 1 mal
2:0 - 1 mal
1:0 - 1 mal
Spielweise der schwächeren Mannschaft: Brechstange, Abseitsfalle
11-11-78
Torschnitt: 0.88:2.36
Chancenschnitt: 5.68:5.86
Chancenverwertung: 15.49%:40.27%
0:2 - 13 mal
1:3 - 12 mal
0:3 - 12 mal
1:2 - 10 mal
2:3 - 8 mal
0:1 - 8 mal
1:4 - 6 mal
0:4 - 6 mal
1:1 - 6 mal
2:1 - 4 mal
3:2 - 3 mal
2:4 - 2 mal
2:2 - 2 mal
1:0 - 2 mal
0:0 - 2 mal
2:5 - 1 mal
4:2 - 1 mal
3:3 - 1 mal
2:0 - 1 mal |
Das Problem ist auch nicht, dass der Abwehrriegel generell solche unerwarteten Ergebnisse produzieren würde, sondern dass es immer mal wieder vor kommt. Und wenn sich dieses Auftreten dann bei einer Person häuft, glaubt man, ein Muster zu erkennen. Darüber wird gesprochen und die Annahme aufgestellt, dass der Abwehrriegel sich generell so verhält. Mehr Leute spielen die Taktik und es gibt weitere Einzelfälle, die ungewöhnlich sind. Dadurch fühlen sich dann wiederum einige bestätigt und so pflanzt sich das ganze fort.
Es ist kein generelles Problem mit der Stärke des Abwehrriegels an sich, sondern mit der Art und Weise, wie dessen Auswirkung dargestellt wird.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Folgendes kam mir heute morgen unter der Dusche in den Sinn:
Eigentlich fände ich es gut, wenn man noch mehr als bisher gezwungen wäre, die Taktik bzw. die Spielausrichtung des Gegners zu antizipieren und dabei zu berücksichtigen, ob man selbst auf Sieg oder auf Unentschieden spielt.
Daher müsste es zu jeder Taktik eine gute 'spiegelbildliche' Gegentaktik geben. Dies mal veranschaulicht an ein paar Beispielen.
Aus Sicht der offensiven, stärkeüberlegenen Mannschaft:
Gegen eine Mannschaft, die vorsichtig spielt, sollte für ein überlegenes Team kontrolliert offensiv die beste Taktik sein: Man braucht nicht radikal offensiv zu spielen, weil der Gegner nicht ganz so tief steht und kann dafür etwas mehr Wert auf die eigene defensive legen, was nötig ist, weil der Gegner seine eigene Offensive nicht ganz vernachlässigt.
Gegen eine Mannschaft, die Abwehrriegel spielt: Hier sollte die beste Option auf einen Sieg durch Brechstange erreicht werden: das überlegene Team kann sich voll auf die Offensive konzentrieren um das Abwehrbollwerk zu knacken, weil es mit einer Gefahr für das eigene Tor kaum zu rechnen braucht.
Gegen eine Mannschaft, die defensiv spielt: Hier sollte es auf die Risikobereitschaft der angreifenden Mannschaft ankommen: Heißt es 'Sieg oder Tod, Sekt oder Selters', so spiele ich auch hier mit der Brechstange. Kann ich mit einem Unentschieden sehr gut leben, begnüge ich mich mit kontrollierter Offensive. Will ich den gesunden Mittelweg gehen, spiele ich offensiv.
Aus Sicht der verteidigenden und stärkeunterlegenen Mannschaft:
Spielt der Gegner kontrolliert offensiv und gibt Acht darauf, nicht ins offene Messer zu lassen, so versuche ich am besten, mich mit einem Unentschieden zu begnügen und spiele Abwehrriegel oder, mit etwas geringer Chance auf ein Unentschieden und etwas höherer Chance auf einen Sieg, defensiv.
Spielt der Gegner mit der Brechstange, so ergebe ich mich nicht in mein Schicksal, indem ich den Abwehrriegel aufbaue. Die Chance, gegen einen so massiv angreifenden Gegner 90 Minuten durchzuhalten, sind gering. Ich versuche lieber, ihn zu überraschen und seinen Vorwärtsdrang ausnutze, indem ich nicht alles nur auf die Defensive setze: Ich spiele vorsichtig und versuche meinerseits, gegen den verwundbaren Gegner gefährliche Nadelstiche zu setzen.
Spielt der Gegner offensiv, so stehen mir alle drei Möglichkeiten offen:
Entweder ich versuche mit dem Abwehrriegel das Unentschieden zu halten, wohlwissend, dass ich dabei kaum eine Chance auf einen Sieg habe. Oder aber ich spiele vorsichtig, erhöhe meine Chancen auf einen Sieg und reduziere meine Chancen auf ein Unentschieden. Alternativ kann ich den Mittelweg gehen und defensiv spielen lassen.
Natürlich heißt das dann nicht, dass man nicht auch mit kontrolliert offensiv gegen einen Abwehrriegel gewinnen kann (und umgekehrt) oder mit der Brechstange gegen vorsichtig. Aber das wären dann jeweils die Taktiken, die nach dem Stein-Schere-Papier-Prinzip die höchsten Chancen auf das von mir erhoffte Ergebnis (Sieg oder Unentschieden) bieten.
Das führt dann natürlich dazu, dass man vorher antizipieren muss, wie der Gegner agieren wird. Aber das fände ich persönlich gerade besonders reizvoll.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 31.12.2013 12:58.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Also Ben, mit den Zahlen deiner Simulation könnte ich absolut super gut leben.
Aber bist du sicher, dass das "empirisch" auch so ist. Ich meinte: Laut deiner Simulation gibt es für das Abwehrriegel-Team 2% Siege. Effektiv im Spiel aber beträgt die Siegquote 17,8%.
Ich kann kaum glauben, dass diese Verneunfachung nur am empirisch geringeren Stärkeunterschied und an der der größeren Anfälligkeit offensiverer Teams für Niederlagen liegt.
Übrigens sagt deine Simulation gerade aus, dass es statistisch gesehen für das unterlegene Team am sinnvollsten wäre, gnadenlos anzugreifen.
Denn bei dem letzten Beispiel würde das Team aus 100 Spielen 44 Punkte holen, während es bei den anderen Beispielen 31 bzw. 39 Punkte wären.
Ob das so sinnvoll ist?
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Baschi
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Sorry wegen gestern war nen bischen sehr betrunken...bleib trotzdem bei den Kern meiner Aussage.....
Weil ich zig Nachrichten wegen meinen Spielern bekommen habe.....ich verkaufe kein Spieler direkt sondern alle nur auf dem transfermarkt.....denke das ist die fairtse lösung.....
daher wie gesagt wünsch allen noch viel erfolg....bloss so leid es mir tut ich hab hier einfach kein spaß mehr dran.....und bin nur noch genervt wenn ich hier reinschaue....
und ein spiel sollte ja schließlich spaß bringen und nicht das gegenteil erzeugen.....
lg
Baschi
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misterholle
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Jetzt habe ich mich so auf diesen Thread verlassen , dass ich mich aus dem Pokal geriegelt habe 
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Wullie
Otzenoger
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Das Problem ist auch nicht, dass der Abwehrriegel generell solche unerwarteten Ergebnisse produzieren würde, sondern dass es immer mal wieder vor kommt. Und wenn sich dieses Auftreten dann bei einer Person häuft, glaubt man, ein Muster zu erkennen. Darüber wird gesprochen und die Annahme aufgestellt, dass der Abwehrriegel sich generell so verhält. Mehr Leute spielen die Taktik und es gibt weitere Einzelfälle, die ungewöhnlich sind. Dadurch fühlen sich dann wiederum einige bestätigt und so pflanzt sich das ganze fort.
Es ist kein generelles Problem mit der Stärke des Abwehrriegels an sich, sondern mit der Art und Weise, wie dessen Auswirkung dargestellt wird. |
Mir ging es in den letzten Saisons auch immer so, dass ich genervt von meinen Punktverlusten gg schwächere Gegner war währenddessen Matze diese Spiele immer noch knapp gewonnen hat. Da ich mit dieser Taktik allerdings auch ein paar Saisons mein damals noch relativ schwaches Team erfolgreich in den jeweiligen Ligen halten konnte, wurde der Frust deutlich abgemildert.
In dieser Saison komme ich nun gut klar gegen konternde Teams.
Letztlich lässt sich natürlich konstatieren, dass alle starken Teams damit klar kommen müssen und somit gleiche Voraussetzungen haben.
Letztlich ist es ja auch nicht so, dass die schwächeren Teams mit dieser Taktik erfolgreicher wären als die Starken. Sie bekommen halt nur etwas überproportional Punkte (was ja auch OK ist).
Also Baschi, lasse Dich nicht übermässig frustieren und arrangiere Dich mit dieser Berechnungsregel (Rausgeschmissen werden beim "Mensch äger Dich nicht" ist ja auch nicht schön aber halt Teil der Spielregel). Und wenn durch Deine Kritik ein Berechnungsfehler aufgedeckt und behoben wird oder die Community ebenfalls Deiner Meinung ist und dadurch Veränderungen eintreten wäre es doch noch besser.
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Wullie
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Wullie am 31.12.2013 14:53.
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Wullie
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PS: Hat zwar nix mit dem Abwehrriegel zu tun, allrrdings mit der allgemeinen Gerechtigkeit des Verhältnisses Stärke zu Erfolg:
San Baschi ist das 9. stärkste Team der Liga und belegt den 9. Platz! Also extrem gerechte Ergebnisberechnungen, oder?
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Wullie
Victoria Moor
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Baschi
bloss so leid es mir tut ich hab hier einfach kein spaß mehr dran.....und bin nur noch genervt wenn ich hier reinschaue....
und ein spiel sollte ja schließlich spaß bringen und nicht das gegenteil erzeugen.... |
das kann ich dir voll und ganz nachfühlen. ich hab irgendwann auch aufgehört mir den ticker zu geben und nur noch die ergebnisse wahrgenommen, weil einem der kram völlig zum hals raus hing.
eienr der gründe warum ich nie aufgegeben habe war allerdings auch, dass ich dem spiel nicht übermäßig schaden wollte, indem ich das stärkste team der welt auf den markt werfe oder führerlos rumgammeln lasse.
auch die tatsache, dass ich dem admin persönlich vorstellig werden kann und ihm die wohnungstür eintreten konnte war sicher hilfreich. und mein dauerndes nörgeln und rumgeflenne hat ja auch einige schwachstellen offengelegt die nun gestopft werden
am ende muss man für sich selbst die entscheidung fällen ob man damit klar kommt, wenn man extrem frustrierende durststrecken durchmacht. am ende wartet eine orgie mit nektar und ambrosia, denn man wird auch extrem geile saisons erleben.
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Mortifer
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Kann das ja auch nachvollziehen. Nach mehreren mageren Jahren war ich kurz vor dem Rückzug. Aber der Witz un zugleich das paradoxe ist ja, dass man sich nur so aufregt, weildas Spiel so gut ist. Sonst wúrde man dem ganzen sicher viel gleichgültiger gegenüber stehen.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Mortifer
Aber der Witz un zugleich das paradoxe ist ja, dass man sich nur so aufregt, weildas Spiel so gut ist. Sonst wúrde man dem ganzen sicher viel gleichgültiger gegenüber stehen. |
Amen, Bruder.
ich kenn kein anderes Browsergame bei dem ich mich so aufgeregt hätte
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Matzinger
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So sehe ich das auch. Ich denke, dass Mitspieler vielleicht gar nicht alle ihre taktischen und personellen Möglichkeiten ausschöpfen. Es ist natürlich auch immer erstmal leichter, die Schuld auf das Spiel zu schieben.
Ich möchte an der Stelle aber auch noch mal an Baschi appellieren und dazu aufrufen, dass er die Saison ordentlich, zur Not mit Co-Trainer zu Ende spielt!
Was bringt es denn, jetzt mit in der Saison alle Spieler zu verkaufen? Und die restlichen Saisonspiele fallen dann aus, oder wie...
Viel ärgerlicher als etwaige Balancing-Probleme finde ich es, wenn Mannschaften vom Spiel die Möglichkeit bekommen mitten in der Saison ihren Kader aufzulösen. So was sollte vom Spiel nicht erlaubt werden. Das Thema hatten wir ja schon öfter.
Da diese Regelung (noch) nicht existiert, appelliere ich hiermit an das Fairplay von Baschi!!!
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Ging mir aber die letzten 2 Saisons genau so. Hatte teilweise 40+ und hab nur Unentschieden gespielt. Manchmal verliert auch Bayern gegen Cottbus oder Nürnberg ist weit oben in der Tabelle. This is Football. 
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guten Rutsch