Baschi
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Betontatik
28.12.2013 08:14
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Hallo wolte mal fragen obs ne statistik darüber gibt wenn mannschaften mit abwehrriegel spielen.... wie hoch die gewinnchance ist?
ich hab nämlich langsam das gefühl das dass ziemlich unnormal ist....gefühlt macht das iwie jedes spiel zum 50-50 Spiel...
selbst ich hab damit in der wl mit 50 punkten weniger öfter siege geholt...heute selbst gegen jemand aus der liga mit der tatik verloren....und lustigerweise...brauchs mit der tatik immer nur 1-2 chancen um 1 tor zu erzielen was 0,0 sinn macht.....
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Baschi
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heute spieltag....
ich mit 35 punkten mehr veloren
hinchas 40 punkte mehr unentschieden
lisboa zu hause 12 punkte mehr unentschieden
insgesamt gabs für die mannschaften 23-9 chancen
jeweils hat der gegner mit mauertatik gespielt.....und bitte kommt mir nicht mit zufall...das is viel zu oft so....
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Baschi am 28.12.2013 08:28.
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Matzinger
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Wir hatte diese Diskussion ja schon öfter.
Musst mal ein wenig suchen, irgendwo hatte Rizzen auch mal Statistiken dazu gepostet.
Meiner Erfahrung nach hilft gegen den Riegel am besten die kontrollierte Offensive (bei 3-5-2) ...
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Gerti
Gefühlt wirkt es halt so, als wäre die Chancenverwertung bei Mannschaften mit Abwehrriegel zu hoch und müsste deutlich nach unten korrigiert werden. |
das soll sogar so. die igelverwertung geht hoch, während die chancenanzahl abnimmt. und genau umgeklehrt ist es beim gegner, der bekommt mehr chancen vond enen weniger reingehen.
find ich zwar auch zu heftig, aber angeblich soll das voll gebalanced sein
| Zitat: |
Original von Matzinger
Meiner Erfahrung nach hilft gegen den Riegel am besten die kontrollierte Offensive (bei 3-5-2) ... |
wenn man deutlich überlegen isz (min 20+), dann ist die brechstange mit 3 stürmern, mit sicheren chancen das beste um beim riegel mit nem sieg nach hause zu gehen. allerdings kommt es dann auch öfter vor, dass man statt nem unentschieden mit ner niederlage nach hause geht, aber ind er summe gibts mehr siege.
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Gerti
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Heute Nacht ist es auch mir passiert: ich wurde mit mehr als 20 Punkten Stärkeunterschied geriegelt und habe mit zwei Gegentoren verloren.
Und ich kann nun sehr gut nachvollziehen, was der Threadersteller meinte: Es ist einfach grundsätzlich unplausibel, dass eine defensiver agierende Mannschaft bei der Ausnutzung der eigenen Torchancen effektiver ist, als ein offensiv agierendes Team.
Warum sollte das so sein? Es ist weder logisch, noch realistisch. Für einen direkten Konter im Spiel kann ich mir das noch einigermaßen vorstellen. Aber dass die riegelnde Mannschaft dann bei eigenem Spielaufbau plötzlich so viel effektiver sein soll, sich Chancen erspielt und die eiskalt nutzt, ist schlicht und ergreifend unlogisch. Die Chancenverwertung solcher Teams dürfte nicht höher liegen, als die von anderen Teams auch, denn Chance ist nunmal Chance und nur, weil man sich ansonsten rund um den eigenen 16er aufhält, wird es nicht einfacher, vorne das Ding reinzumachen. Das ist ja fast so, als würde das System so tun, als würde das offensive Team nicht verteidigen wenn der Gegner den Ball hat. Was, außer bei Kontern, natürlich logisch gesehen Quatsch ist und im übrigen der sonstigen Argumentationslogik bezüglich der Taktik widerspricht, bei der ja auch immer gesagt wird: "nur weil ein defensives Team auf Konter spielt, heißt das ja noch nicht, dass es bei eigenen Ballbesitz nicht auch angreift." Umgekehrt gilt dann aber hoffentlich genauso, dass ein offensives Team bei Ballbesitz des Gegners auch verteidigt.)
Und auch das Balancing-Argument sehe ich nicht.
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schriftfeder
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Finde inzwischen übrigens auch, dass der Abwehrriegel etwas seltsame Auswüchse hat. Habe mal eben die Statistik der letzten Spiele von uns gegen den Abwehrriegel durchforstet und bemerkt, dass das Viech jetzt auch den Loch Ness Monsters verstärkte Probleme bereitet.
Drei Spiele konnten gewonnen werden. Allerdings lag der Stärkeunterschied in diesen drei Partien auch bei über 45 Punkten. Alle anderen fünf Spiele gingen unentschieden aus. Die durchschnittliche Stärkedifferenz betrug dabei 25 Punkte zu unseren Gunsten...
Absolut beispielhaft für die Spiele gegen die Betontaktik war das letzte Spiel gegen den Rebels-United-Riegel. 18 Punkte stärker, Favoritenbonus, gedeckter Sturmtank, während mein Spielmacher und Sturmtank von den Rebels ungedeckt war. Selbst habe ich das von Matze empfohlene 3-5-2-System mit kontrollierter Offensive gespielt. Alles also bestens vorbereitet für einen hohen Sieg.
Denkste, gerade eben noch so ein 1:1 kurz vor Schluss gerettet...
Hier mal die Historie:
1 225.0 Loch Ness Monsters - 207.4 Rebels United ..........1:1 8:4 10. Sp. 1. Liga England 2025/26
2 216.3 Loch Ness Monsters - 171.1 The Clammy Beavers 3:0 6:2 5. Sp. 1. Liga England 2025/26
3 172.7 All Blakks FC - 223.0 Loch Ness Monsters........... 1:2 2:4 31. Sp. 1. Liga England 2024/25
4 209.5 Loch Ness Monsters - 187.9 FC Magical SP ........ 1:1 7:3 25. Sp. 1. Liga England 2024/25
5 221.0 Loch Ness Monsters - 174.3 All Blakks FC ...........1:0 7:4 14. Sp. 1. Liga England 2024/25
6 184.7 The Clammy Beavers - 207.4 Loch Ness Monsters 1:1 2:7 20. Sp. 1. Liga England 2023/24
7 221.3 Loch Ness Monsters - 192.8 FC Canta Soloma..... 2:2 6:2 Gruppenphase CL 2023/24
8 237.9 Loch Ness Monsters - 204.2 Red Black Coxheaven 1:1 11:1 34. Sp. 1. Liga England 2022/23
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RE: Betontatik
29.12.2013 11:43
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| Zitat: |
Original von Baschi
Hallo wolte mal fragen obs ne statistik darüber gibt wenn mannschaften mit abwehrriegel spielen.... wie hoch die gewinnchance ist? |
Generell: In den Saisons 20-26 gewannen Mannschaften mit Abwehrriegel in 17,8% aller Fälle. Diese Statistik sagt allerdings wenig aus, da hier natürlich keine Mannschaftsstärken oder sonstige Taktiken berücksichtigt sind.
| Zitat: |
Original von Gerti
Gefühlt wirkt es halt so, als wäre die Chancenverwertung bei Mannschaften mit Abwehrriegel zu hoch und müsste deutlich nach unten korrigiert werden.
Aber wahrscheinlich hat Ben wieder eine Statistik, die mir zeigt, dass ich mich auf mein Gefühl nicht verlassen kann 
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Hmm... bedingt. Denn da ist Interpretationssache, was man als "zu hoch" ansieht.
| Zitat: |
| Ein Statistik über den Vergleich der Chancenauswertung bei Abwehrriegel, defensiv und vorsichtig agierenden Mannschaften wäre interessant. |
Hier mal die Auflistung aller Spiele der Saisons 20-26:
| code: |
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
|
Spielweise Verwertung Tore Chancen
-3 0.2213 2689 12152
-2 0.2129 7038 33052
-1 0.2263 12569 55545
0 0.2454 28242 115104
1 0.2778 52909 190431
2 0.3024 18265 60401
3 0.3405 1459 4285 |
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-3 ist Abwehrriegel, 3 ist Brechstange
Das Problem an der ganzen Sache ist folgendes:
Wenn man mit Abwehrriegel spielt, bekommt man deutlich weniger eigene Chancen und hätte erstmal noch dazu eine geringere Chance, dass diese erfolgreich sind (da es Abzüge auf die Stürmestärke gibt). Ohne weitere Mechanismen ist also eine Mannschaft, welche den Abwehrriegel einsetzt, nur benachteiligt - selbst gegen stark überlegene Mannschaften gäbe es keinen plausiblen Grund, warum man diese Taktik nutzen sollte, da man mit offensiven Taktiken immer besser fahren würde. Abwehrriegel würde also bewirken, dass die Chance des Gegners sinkt, Tore zu erzielen und man weniger hoch abgeschossen wird. Eine realistische Chance, auch nur ein Unentschieden zu erreichen, hätte man allerdings dabei nicht.
Das Argument ist hier tatsächlich Balancing. Auch beim Spielen mit Abwehrriegel muss gewährleistet sein, dass die Mannschaft zumindest den Hauch einer Chance behält. Da gibt es nun genau vier Möglichkeiten:
1.) Abwehrriegel senkt nicht (!) die Anzahl eigener Angriffe und damit Torchancen.
2.) Abwehrriegel senkt nicht (!) den Erfolg der eigenen Torchancen.
3.) Abwehrriegel senkt die Anzahl gegnerische Angriffe und damit Torchancen.
4.) Abwehrriegel senkt den Erfolg gegnerischer Torchancen.
In Kraft sind die Möglichkeiten 2 und 4.
4 ergibt sich schon automatisch aus dem höheren Abwehr-Wert.
Und 2 ist als zusätzlicher Ausgleich in Kraft, um zu verhindern, dass man mit dem Abwehrriegel vollkommen hoffnungslos untergeht (allerdings dann eben "nur" 0:4 verliert statt 1:7 mit einer offensiveren Taktik).
Was an dieser Stelle allerdings geprüft und gegebenenfalls überarbeitet werden muss (und von mir übrigens auch vor zwei Wochen schon notiert wurde):
Es gibt einen Faktor in der Berechnung, welcher die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Spiele Unentschieden ausgehen. Dieser Faktor ist notwendig, da es durch die höhere Gewichtung der Stärken nur zu sehr wenig Unentschieden kommen würde und auf diese Weise mehr Spannung gewahrt bleibt. In der Realität enden etwa 25% aller Spiele Unentschieden und in der Regel spielen die Spitzenmannschaften nicht sehr viel seltener Unentschieden als Abstiegskandidaten.
Möglich allerdings, dass es durch diesen noch recht neuen Mechanismus zu Nebenwirkungen im Zusammenspiel mit dem Abwehrriegel-Faktor kommen kann.
Für den Fall, dass das zutreffen sollte, habe ich übrigens auch schon eine Lösung parat. 
Davon allerdings mal abgesehen: Die Brechstange negiert die Auswirkungen eines gegnerischen Abwehrriegels komplett.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Bullywug
ist die brechstange mit 3 stürmern, mit sicheren chancen das beste um beim riegel mit nem sieg nach hause zu gehen. |
Antiriegelexperte Bullywug hat also mal recht bei einer Taktik. Premiere 
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Gerti
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Also, die von mir geforderten Statistiken sind natürlich in der Tat wenig aussagekräftig, da die sehr defensiven Taktiken in der Regel ja von Teams gespielt werden, die eh unterlegen sind. Man müsste für eine wirklich aussagekräftige Statistik eigentlich mal eine Simulation durchlaufen lassen, bei der zwischen zwei Teams mit beispielsweise 15 Stärkepunkten Unterschied die Torchancen und Tore bei verschiedenen Taktiken zu berechnen. Dann hätte man die Statistik sozusagen "stärkenbereinigt". Aber das nur am Rande, ist auch nicht so wichtig.
17,8% der Siege klingt aber auch bei der beschränkten Aussagekraft der Statistik für mich deutlich zu hoch. Denn wie gesagt: in der Regel sind das deutlich schwächere Teams, die dort einen Punkt zu ermauern versuchen und wenn die damit fast jedes fünfte Spiel gegen in der Regel stärkere (und oft deutlich stärkere) Gegner gewinnen, klingt das erstmal etwas viel.
Trotzdem sehe ich natürlich das Problem beim Balancing. Was ich daran nicht verstehe, ist allerdings, warum nicht Option 3.) auch in Kraft ist. Ich fände es zunächst einmal völlig plausibel, Option 3. und 4. in Kraft zu setzen. Hierfür wieder zwei Argumente: Erstens entspricht das m.E. durchaus dem, was ich in der Realität erlebe, denn gegen stark mauernde Teams bekommt die angreifende Mannschaft dort auch weniger Torchancen die zudem oft nicht klare "Hunderprozentige" sind. Zweitens ist es für mich als Spieler wesentlich leichter zu ertragen, wenn ich gegen eine mauernde Mannschaft am Ende kein Tor schieße als wenn ich gegen so eine Mannschaft zwei Treffer kassiere. Jeder erwartet im Prinzip eine Abwehrschlacht; wenn aber nun die mauernde Mannschaft nach vorne plötzlich zur Höchstleistung aufläuft, fühlt sich das nach Betrug an. Laufen sie hingegen hinten zur Höchstleistung, kann man das als gelungene Umsetzung der Taktik auch als Verlierer verkraften.
Mein Plädoyer daher: Möglichkeiten 1. und 2. ausschalten, dafür 3. und 4. anschalten. Zusätzlich würde ich zudem eine 5. Möglichkeit aktivieren, die in deiner Auflistung nicht bedacht ist und welche die Chance auf einen Treffer der abwehrenden Mannschaft einigermaßen realistisch ausfallen lässt:
5. Abwehrriegel erhöht die Chance der verteidigenden Mannschaft auf einen Konter (und wirkt entsprechend als Multiplikator auf die üblichen Berechnungsfaktoren eines Konters)
Es ist mir nicht plausibel, warum die Chance auf einen Konter bei defensivem Spiel höher ist als beim Abwehrriegel. Logisch betrachtet müsste eine angreifende Mannschaft dann am anfälligsten für Konter sein, wenn sie am weitesten aufgerückt ist. Und am weitesten aufrücken wird sie gegen den Gegner, der am tiefsten steht.
Auch hier gilt das, was ich oben geschrieben habe: wenn ich gegen eine verteidigende Mannschaft in einen Konter laufe und mir ein Tor fange, klingt das für mich als Betroffenen immerhin noch plausibel. Das gilt für
'normale' Tore des mauernden Gegners Tore nach eigenem Spielaufbau nicht.
Gleichzeitig könnte man m.E. durch diesen Vorschlag die Taktik auch weiter ausdifferenzieren: Jede Mannschaft kann versuchen, sich ein 0:0 zu ermauern. Eine Chance auf ein oder sogar zwei Tore beim Abwehrriegel hätten dann aber nur die Teams, die wirklich gut kontern können und deren Spieler die entsprechenden Fähigkeiten haben.
Denn bisher wirkt es so, als würden viele Teams einfach aus Hilflosigkeit auf Abwehrriegel stellen, ohne dass ihre Mannschaft dafür entsprechend trainiert und zusammengestellt ist.
Eine Nachteil dabei könnte natürlich dann darin bestehen, dass alle defensiv agierenden Mannschaften plötzlich nur noch auf Abwehrriegel spielen. Deshalb müssten die Werte natürlich insgesamt so gebalanced werden, dass man mit Abwehrriegel zwar die höchste Chance auf ein Unentschieden hat, aber dafür eine geringere Siegchance als bei defensiv und eine klar geringere Siegchance als bei vorsichtig.
Meines Erachtens sollte der Abwehrriegel nämlich wie in der Realität vor allem eines sein: Eine Taktik, die nicht darauf abzielt, das Spiel zu gewinnen, sondern das Unentschieden zu halten.
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| Zitat: |
Original von Gerti
Meines Erachtens sollte der Abwehrriegel nämlich wie in der Realität vor allem eines sein: Eine Taktik, die nicht darauf abzielt, das Spiel zu gewinnen, sondern das Unentschieden zu halten. |
Zumindest diesem Aspekt stimme ich uneingeschränkt zu!
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soweit ich bislang die statistiken vorgelesen bekam passiert aber genau das. der riegel erzeugt die meisten unentschieden...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bullywug am 30.12.2013 01:22.
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naja wie auch immer is einfach nur lächerlich und denke langsam merkt ihr das auch....das dieses spiel in meinen augen 0.0 geschick oder iwas der gleichen brauchtich hab heute meine ganze mannschaft verkauft.....sehe das wirklich nicht ein für so nen scheiß(sorry) 5 euro im monat zu bezahlen daher......noch allen anderen teilneherm viel spaß....auf das euch nicht die betontatik holt................
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Baschi am 31.12.2013 03:50.
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Baschi
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deutlich weiniger chancen
siehe meine letzten 4 spiele.......naja wie du meinst du designest schließlich das spiel....also musst du damit klarkommen...bloss in meinen augen hat das 0,0 mit tatik etc zu tun...wie ich schon geschrieben habe.... man weiss 100% wie der gegenger spielt aber man kann nichts machen.....daher wünsch ich noch viel erfolgf allen mitstreitern..bloss sorry nicht böse gemeint ich unterstütze sich nicht so nen unbalazierten scheiß mit geld........daher
ggg war nen schöne 1,5 jahre allen wenn sie dann noch spaß haben an dem game viel spaß
lg baschi
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Baschi am 31.12.2013 04:10.
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allein siehe heute mein spiel hab eigentlich alles gekontert was möglich ist und der genner hat 9:8 chancen bei offensiv zu beton....ist einfach nur lächerlich und auf jedefall hast du damit einen sehr aktiven bezahlendne spieler verloren....und wenn ijemand meint was von zufall zu erzählen cehckt mal meine letzten 4 spieltage......
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| Zitat: |
Original von Baschi
naja wie auch immer is einfach nur lächerlich und denke langsam merkt ihr das auch....das dieses spiel in meinen augen 0.0 geschick oder iwas der gleichen brauchtich hab heute meine ganze mannschaft verkauft.....sehe das wirklich nicht ein für so nen scheiß(sorry) 5 euro im monat zu bezahlen daher......noch allen anderen teilneherm viel spaß....auf das euch nicht die betontatik holt................ |
Echt? 5 €?
Hab ich mich da sooo verrechnet?
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| Zitat: |
Original von Baschi
allein siehe heute mein spiel hab eigentlich alles gekontert was möglich ist und der genner hat 9:8 chancen bei offensiv zu beton....ist einfach nur lächerlich und auf jedefall hast du damit einen sehr aktiven bezahlendne spieler verloren....und wenn ijemand meint was von zufall zu erzählen cehckt mal meine letzten 4 spieltage...... |
Baschi den Frust heute runterspülen dann weitermachen 
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Ich kann Baschis Frust da ein Stück weit nachvollziehen.
Wenn man offensiv gegen ein 30 Punkte unterlegenes Team spielt, das sich hinten mit dem Abwehrriegel einigelt und am Ende stehen dann 9:8 Torchancen und 2:1 Tore für das eigentlich klar schwächere Team auf dem Ergebniszettel, dann fühlt man sich einfach nur verarscht.
Zumal er in der Tat zwei Wochen vorher ebenfalls ein Spiel hatte, wo die betonierte und ebenfalls 30 Punkte unterlegene Mannschaft wieder 9:6 Torchancen (bei einem Ergebnis von 1:1) hatte.
Also hier muss meines Erachtens dringend was geändert werden:
Erstens stehen Spielverlauf und taktische Einstellung vorher in keinem Verhältnis zueinander, bzw. bildet der Spielverlauf die taktischen Einstellungen nicht annähernd adäquat ab.
Und zweitens finde ich es absolut unsexy, dass der Abwehrriegel eine Supertaktik ist, mit der hoffnungslos unterlegene Teams eine große Siegchance haben. Die Taktik sollte das sein, was sie im übrigen auch in der Realität wäre: Der Versuch der verteidigenden Mannschaft, ein Unentschieden zu verteidigen.
17,8% Siege sind da einfach zu hoch, vor allem wenn man sich überlegt, dass diese Taktik von Mannschaften anwendet wird, die in der Regel mit Sicherheit 10 oder mehr Punkte schwächer sind als der Gegner.
Im übrigen, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, glaube ich, dass das Spiel taktisch etwas verschenkt, wenn die Devise für unterlegene Teams einfach nur lautete: Je defensiver ich spiele, desto höher meine Siegchance. Vielmehr sollte das Spiel einen eher vor die Frage stellen: "Spiele ich ganz defensiv mit einer guten Chance auf ein Unentschieden und einer minimalen Chance auf einen Sieg? Oder spiele ich etwas weniger defensiv (vorsichtig), habe dabei zwar eine höhere Chance zu verlieren als mit der Betontaktik, dafür aber insgesamt auch eine höhere Chance auf drei Punkte".
Wenn dies stärker forciert würde, wäre das m.E. ein Gewinn für die taktische komponente des Spiels.
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