Rizzen
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Konzept: Leihbegrenzung
25.12.2013 12:21
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Die derzeitige Situation
Es können beliebig viele Spieler verliehen/geliehen bzw. zur Ausbildung weggeben/aufgenommen werden.
Es gibt dabei keine Begrenzung irgendeiner Art. Ein Verein kann theoretisch 30 Spieler verleihen/ausbilden lassen oder auch 30 Spieler ausleihen/für einen anderen Verein ausbilden.
Für starke Vereine ist es in der Regel wenig lukrativ, junge und schwache Spieler selbst einzusetzen, da man sich auf diese Weise stark schwächt. Hingegen ist es eine passable Option, diese Spieler bei anderen Vereinen Spielpraxis sammeln zu lassen und diesen dafür Geld zu zahlen. Für beide ein Gewinn: Die Spieler verbessern sich und der ausbildende Verein bekommt eine Vergütung.
Die Problematik der Kooperationen
Auf diese Weise entstehen Kooperationen, bei denen ein kleinerer Verein lediglich als Ausbildungslager genutzt wird. Mitunter gab es Vereine, welche überwiegend aus Leihspielern bestanden und mit eigenen Spielern gar nicht mehr spielfähig gewesen wären.
Vom Missbrauchscharakter der Sache mal abgesehen: Solche Abkommen sehen in der Regel vor, dass der ausbildende Verein einige Spieler behalten darf und der stärkere Verein die Spieler mit dem höchsten Talente oder welche sich am besten entwickeln haben, zurück nimmt.
Der hierdurch entstehende Gewinn für beide Vereine kann enorm sein: Der starke Verein sieht seine besten Talente gefördert und der schwache Verein wird mit einer Masse an jungen und talentierten Spielern gestärkt, welche er aus eigener Kraft noch nicht hätte hevorbringen können.
Somit ist hier eine Lücke gestanden, welche ausgenutzt werden kann und somit alle benachteiligt, welche sich nicht dazu entschließen, eine solche "isolierte Kooperation" mit nur einem Verein einzugehen.
Darüber hinaus ist es Neueinsteigern möglich, sich in einer Geschwindigkeit hochzuarbeiten, welche so nicht vorgesehen war. Für diejenigen, welche es aus eigener Kraft versuchen und sich dann von Neulingen aus dem hier erörterten Grund überholt sehen, bewirkt das ganze Frust.
Lösungskonzept
Die Anzahl der Spieler, welche gleichzeitig ausgeliehen werden können, wird auf vier beschränkt. Dies bezieht sich sowohl auf Leih- als auch auf Ausbildungsverträge. Dabei ist es unerheblich, ob diese Spieler von einem oder mehreren Vereinen stammen. Zukünftig gilt, dass nur maximal vier Spieler im Kader stehen können, welche von einem anderen Verein geliehen sind.
Warum nicht auch für den ausleihenden Verein beschränken?
Auf den ersten Blick wirkt diese Regelung unfair: Kleinere Vereine werden in ihren Möglichkeiten beschnitten, indem sie weniger Spieler ausleihen dürfen. Größere Vereine, welche selbst verleihen wollen, können diese weiter in dem Maß tun wie bisher.
Allerdings liegt deren neue Hürde nun darin, dass sie bei einer gewissen Masse an Spielern nun mehr Vereine zur Kooperation suchen müssen, als bisher. Das ganze ist somit also nicht nur auf einen Partner konzentriert und mehr kleinere Vereine haben die Möglichkeit, ein Stück vom Kuchen abzubekommen.
Würde das ganze auf beiden Seiten beschränkt werden, würde die Möglichkeit genommen werden, dass sich die bisherige Masse an Spielern auf mehr Vereine verteilt.
Zudem würde für die größeren Vereine die Notwendigkeit, Nachwuchsspieler selbst einzusetzen, in den Vordergrund rücken, was zu Spielverzerrungen führen könnte, welche bisher durch die Ausbildungsverträge ein Stück weiter verhindert wurden.
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Eiswolf
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Feines Konzept!
Ergänzungsvorschlag:
Um das Prinzip "Wer viel Zeit hat, soll keine zu großen Vorteile haben" zu erhalten, würde ich auch bei ausleihenden Vereinen eine Beschränkung vorschlagen.
Gleichzeitig halte ich die Argumente, auf eine solche zu verzichten durchaus für stichhaltig, daher schlage ich eine relativ hohe Grenze (z.B. 10 oder 12 Spieler) vor.
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Bullywug
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die frage ist natürlich erstmal: ist es wahrscheinlich, dass sich einige vereine 4 oder 5 ausbildungspartner organisieren können. ich halte es für unwahrscheinlich, aber nichtsdestotrotz für möglich.
und einfach aus gründen der glaubwürdigkeit, würde ich eine hohe ausleihbegrenzung begrüßen. ich halte es für albern einen kompletten zweitkader auslagern zu können...
wieviele spieler benötigt man denn für einen dauerhaften betrieb als nachwuchs? 5 oder 6. aufgrund der tatsache, dass man auch saisons hat in denen man deutlich mehr nachwuchs ranholen muss, würde ich das ganze verdoppeln und dabei auf denselben wert wie eiswolf kommen.
ich möchte auch hier noch einmal betonen, dass hier lediglich mengen begrenzt werden. davon unberührt bleiben natürlich die gebote der fairness. auch bei nur 1 ausleihe muss diese marktkonform bleiben. eine begrenzung auf 4 spieler bedeutet eben nicht, dass hier nun 4 spieler nach belieben geliehen werden können.
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trigger
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ich vermute mal, frühstmögliche Einführung dieser Änderung wird wohl die Saison 27 sein, oder ?! alleine schon, um Managern, die bisher (wesentlich) mehr als 4 Leih- bzw Ausbildungsspieler haben, die Zeit zu geben, darauf angemessen reagieren zu können.
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Svensson
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Ich kann die Trennung zwischen leihendem Verein (Begrenzung auf 4 Spieler) und verleihendem Verein (keine Begrenzung) nicht nachvollziehen.
Und ja, sie scheint mir auch nicht fair zu sein.
Die daraus resultierende Folge ist eine artifizielle Verknappung der freien Leihspielerplätze - ohne gleichzeitige Begrenzung der Leihspieler. Das heißt, die wenigen freien Leihspielerplätze werden noch begehrter werden und die Preise werden deutlich steigen. Daraus folgt, dass die reichsten Vereine es noch schaffen werden, ihre Spieler anderswo unterbringen, denn: je reicher ein Verein, desto mehr Spieler wird er verleihen können (bis zu 10, 15 oder noch mehr, denn dies ist ja nicht begrenzt).
Angenommen die freien (auf 4 je Verein begrenzten) Leihspielerplätze wären in einem geschlossenen System 100. Was spricht dagegen, auch die Möglichkeit, der Verleiher auf 100 zu begrenzen? Somit hätte - wenigstens theoretisch - jeder die Chance, seine Leihspieler unterzubringen (was dennoch in der Praxis nie eintreffen wird). Wenn nun aber sich die Spielerzahl der Verleiher auf 400 oder 500 beläuft, hat das einen Run auf die viel weniger vorhandenen Ausbildungsplätze zur Folge. Wie oben schon gesagt, mit der Folge eines extremen Preisanstiegs und Verdrängungswettbewerb zu Lasten der weniger solventen Vereine.
Mir gefällt diese Regel, so wie sie aktuell konzipiert ist, aus diesen Gründen überhaupt nicht.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Svensson
Ich kann die Trennung zwischen leihendem Verein (Begrenzung auf 4 Spieler) und verleihendem Verein (keine Begrenzung) nicht nachvollziehen. |
Wie eingangs schon geschrieben: Ein Grund ist erstmal, dass es im Sinne möglichst geringer Wettbewerbsverzerrung vorteilhaft ist, die Möglichkeit zu belassen, mehr Spieler auszuleihen.
| Zitat: |
| Die daraus resultierende Folge ist eine artifizielle Verknappung der freien Leihspielerplätze - ohne gleichzeitige Begrenzung der Leihspieler. Das heißt, die wenigen freien Leihspielerplätze werden noch begehrter werden und die Preise werden deutlich steigen. |
Das ist allerdings stark davon abhängig, wie viele potentielle Interessenten für Spieler zur Ausbildung es gibt.
Wenn es pro Mannschaft, die gerne Spieler ausbilden lassen würde nur einen Verein gäbe, der Spieler zur Ausbildung nehmen würde, dann könnte es ein Problem geben.
Die Zahlen sprechen allerdings eine andere Sprache:
Derzeitig sind 233 Spieler verliehen oder zur Ausbildung abgegeben (verliehene Spieler sind hier mit aufgeführt, da die Leihe mitunter noch immer hierzu zweckentfremdet wird). Diese 233 Spieler befinden sich bei 63 unterschiedlichen Vereinen und stammen von 73 unterschiedlichen Vereinen. Dabei sind 3 und 4 die häufigsten Spielerzahlen welche gleichzeitig von einem Verein geliehen bzw. verliehen werden.
Aktuell dürfte es hier zu keinem Problem kommen.
| Zitat: |
| Daraus folgt, dass die reichsten Vereine es noch schaffen werden, ihre Spieler anderswo unterbringen, denn: je reicher ein Verein, desto mehr Spieler wird er verleihen können (bis zu 10, 15 oder noch mehr, denn dies ist ja nicht begrenzt). |
Die Frage hierbei ist allerdings noch: Wird der reiche Verein denn über einen solchen Pool von potentiellen Ausbildungsspielern verfügen? Wie sich der Einfluss der Jugendcamp hier auswirkt, bleibt noch abzuwarten. Da kann man nicht im Vorfeld reagieren, bisher ist noch nicht abzusehen, ob es hier zu einem Problem kommen könnte.
Deine Annahme stellt schließlich auch nur eine Spekulation dar - es könnte ebenso auch passieren, dass das zusätzliche Angebot an Leihspielern dazu führt, dass mehr kleinere Vereine den Vorteil erhalten, auf Leihspieler zurückzugreifen. Denn die kleineren Vereine übertreffen die größeren zahlenmäßig deutlich.
Aktuell sind die Zahlen im Rahmen und eine Knappheit an Ausbildungsplätzen ist nicht zu erwarten.
Was die Zukunft letztendlich bringen wird, ist jetzt noch nicht absehbar und lediglich spekulativ.
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Svensson
Ich kann die Trennung zwischen leihendem Verein (Begrenzung auf 4 Spieler) und verleihendem Verein (keine Begrenzung) nicht nachvollziehen. |
Wie eingangs schon geschrieben: Ein Grund ist erstmal, dass es im Sinne möglichst geringer Wettbewerbsverzerrung vorteilhaft ist, die Möglichkeit zu belassen, mehr Spieler auszuleihen.
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Ehrlich gesagt kann ich gerade den Punkt der Wettbewerbsverzerrung nicht verstehen. Wenn es 18 Erstligisten gibt, haben dann nicht alle dieselbe Situation, dass Sie mehr oder weniger erfolgreich Spieler verleihen können, und dass sie alle gezwungen sind, ihre jungen Spieler einzusetzen? Da die Regeln ja für alle gleich gelten, kann hier auch keine Wettbewerbsverzerrung vorliegen.
Im Übrigen, wenn man schon so argumentiert, sehe ich auch keinen Unterschied zwischen 18 Erstligisten und 18 Viertligisten. Diese haben meist nämlich keine Vereine unter sich (und oft auch nicht genug Geld), an die sie ihre Spieler weiterverleihen könnten. Viele Viertligisten schwächen ihre erste Mannschaft ebenso, die oft aus 11er, 12er und 13er-Spielern besteht, indem sie ihre 7er, 8er usw. einsetzen. Ist das in dem Fall dann keine Wettbewerbsverzerrung? Für mich ist es das Gleiche wie das Szenario, das du in den oberen Ligen beschreibst und offenbar verhindern willst.
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Wullie
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Ich bin da ganz Svenssons Meinung.
Hinzu kommt, dass zwar theoretisch mehr Ausbildungsvereine als Verleiher gibt, allerdings lassen sich in der Praxis derzeit schwer "verlässliche" Ausbilder finden. Dieser Mangel könnte sich verschärfen und somit dann doch wieder die Manager bevorteilen die viel Zeit in die Kommunikation stecken und gut vernetzt sind.
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blakky
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Ehrlich gesagt, sehe ich die Probleme nicht.
Als Ausbildungsverein braucht man natürlich finanzielle Anreize. Sind diese nicht groß genug, lasse ich die Ausbildung evtl. etwas schleifen.
ABER :
Durch die Begrenzung von 4 Spielern, muss ja auch der Ausbildungsverein genau überlegen, welche Angebote er annimmt. Die Förderung ist bei max. 4 Spielern entsprechend größer als wenn man 7,8, oder 12 Mann in der Ausbildung hat.
Ausserdem ist doch jeder abgebende Vereine seines eignen Glückes Schmied, d.h. wenn ich merke, dass mein ausgeliehener Spieler falsch/schlecht trainiert wird, habe ich doch die Möglichkeit den - im Zweifel Neueinsteiger - ausbildenden Verein zu kontaktieren und ihm entsprechende Tipps mit auf den Weg zu geben. Edit: Zumal ja auch eingeführt wird, die Ausbildung im Zweifel vorzeitig beenden zu können. Hab ich gerade unter "Geplant" gefunden...
Aber die Ausbildung ist insgesamt eine Investition in die Zukunft und eine jede Investition ist mit Risiko verbunden. Von daher ist es auch ein gewisser Reiz die richtigen Vereine für die Ausbildung zu finden.
Zu guter Letzt sollte man auch beachten, dass in kurzer (?) Zeit die bereits angesprochene Werbeoffensive starten wird, also die Anzahl der möglichen ausbildenden Vereine weit erhöht wird.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blakky am 26.12.2013 18:24.
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Gerti
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Ich bitte auch zu bedenken, dass eine Ausbildungsbeschränkung auf 4 Spieler evtl. die zwei-jährigen Ausbildungsgeschäfte erheblich einschränken wird.
Ich fände es insgesamt daher besser, wenn die Zahl der Ausleihen insgesamt etwas höher angesetzt würde, dafür die Zahl der gleichzeitigen Leih/Ausbildungsverträge zwischen zwei Vereinen auf maximal 2 oder 3 reduziert würde.
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Original von Rizzen
Die Zahlen sprechen allerdings eine andere Sprache:
Derzeitig sind 233 Spieler verliehen oder zur Ausbildung abgegeben (verliehene Spieler sind hier mit aufgeführt, da die Leihe mitunter noch immer hierzu zweckentfremdet wird). Diese 233 Spieler befinden sich bei 63 unterschiedlichen Vereinen und stammen von 73 unterschiedlichen Vereinen. Dabei sind 3 und 4 die häufigsten Spielerzahlen welche gleichzeitig von einem Verein geliehen bzw. verliehen werden.
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Aus welchen Ligen die 73 Stammvereine (überwiegend) kommen geht zu sehr ins Detail ?
Auch wie sich die 233 Spieler in Leihe und Ausbildung weiter aufteilen würde mich brennend interessieren.
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Rizzen
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Original von Svensson
Ehrlich gesagt kann ich gerade den Punkt der Wettbewerbsverzerrung nicht verstehen. Wenn es 18 Erstligisten gibt, haben dann nicht alle dieselbe Situation, dass Sie mehr oder weniger erfolgreich Spieler verleihen können, und dass sie alle gezwungen sind, ihre jungen Spieler einzusetzen? Da die Regeln ja für alle gleich gelten, kann hier auch keine Wettbewerbsverzerrung vorliegen. |
Das Problem ist, dass jeder seine Einsätze für Nachwuchsspieler anders platziert. Der eine schenkt gegen den Tabellenführer ab, weil er hier für sich ohnehin keine Chance sieht und greift damit in den Titelkampf ein, stellt dann aber gegen den Tabellenzweiten voll auf. Der nächste stellt gegen einen Abstiegskandidaten Nachwuchsspieler auf, weil er hier eine Chance sieht, dennoch zu gewonnen, stellt dann aber gegen die Konkurrenten wieder voll auf, um sich noch ein paar mehr Punkte zu sichern.
Und im Endeffekt werden Meisterschaft/Aufstieg und Abstieg recht willkürlich dadurch (mit-)entschieden, an welcher Stelle im Spielplan jemand auf die Idee kommt, den Nachwuchs einzusetzen.
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| Im Übrigen, wenn man schon so argumentiert, sehe ich auch keinen Unterschied zwischen 18 Erstligisten und 18 Viertligisten. Diese haben meist nämlich keine Vereine unter sich (und oft auch nicht genug Geld), an die sie ihre Spieler weiterverleihen könnten. Viele Viertligisten schwächen ihre erste Mannschaft ebenso, die oft aus 11er, 12er und 13er-Spielern besteht, indem sie ihre 7er, 8er usw. einsetzen. Ist das in dem Fall dann keine Wettbewerbsverzerrung? Für mich ist es das Gleiche wie das Szenario, das du in den oberen Ligen beschreibst und offenbar verhindern willst. |
Es ist schon ein Unterschied, ob ein 17er Spieler gegen einen 7er getauscht wird oder ein 11er gegen einen 7er getauscht wird.
Würden die Nachwuchsspieler in der ersten Liga, welche mit Einsätzen versorgt werden müssen, nicht Stärke 7, sondern Stärke 13 haben, dann würde ich das Problem hier auch nicht sehen. 4 Punkte Verlust sind noch keine nennenswerte Wettbewerbsverzerrung. Bei 10 sieht das schon etwas anders aus.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
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Original von misterholle
Aus welchen Ligen die 73 Stammvereine (überwiegend) kommen geht zu sehr ins Detail ?
Auch wie sich die 233 Spieler in Leihe und Ausbildung weiter aufteilen würde mich brennend interessieren. |
Kann ich wohl mal raussuchen - allerdings sehe ich da gerade nicht so recht, in wieweit das ganze für die Diskussion relevant ist. Oder ist das ohnehin bloß persönliches Interesse? 
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Wollte eigentlich nur wissen ob sich auch 3.und 4. Ligisten eine Fremdausbildung leisten ?
Eine Ausbildung ist ,oder besser war, ja zur Geldbeschaffung gedacht. Aber seit der Sponsorengeld Überarbeitung haben die Vereine der unteren Ligen vermutlich genug Geld ohne Ausbildung.
Bei der Leihe wiederum kann ich mir gut vorstellen, dass die noch mehr genutzt wird um sportlichen Erfolg und damit besser Sponsoren Einnahmen zu bekommen.
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| Zitat: |
Original von misterholle
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Original von Rizzen
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Original von misterholle
Aus welchen Ligen die 73 Stammvereine (überwiegend) kommen geht zu sehr ins Detail ?
Auch wie sich die 233 Spieler in Leihe und Ausbildung weiter aufteilen würde mich brennend interessieren. |
Kann ich wohl mal raussuchen - allerdings sehe ich da gerade nicht so recht, in wieweit das ganze für die Diskussion relevant ist. Oder ist das ohnehin bloß persönliches Interesse?
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Wollte eigentlich nur wissen ob sich auch 3.und 4. Ligisten eine Fremdausbildung leisten ?
Eine Ausbildung ist ,oder besser war, ja zur Geldbeschaffung gedacht. Aber seit der Sponsorengeld Überarbeitung haben die Vereine der unteren Ligen vermutlich genug Geld ohne Ausbildung.
Bei der Leihe wiederum kann ich mir gut vorstellen, dass die noch mehr genutzt wird um sportlichen Erfolg und damit besser Sponsoren Einnahmen zu bekommen. |
Gibt es definitiv, ich hab z.B 2 Spieler in meine eigene Liga zur Ausbildung weitergegeben 
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Aber nochmal zum Thema, ich habe 4 Spieler zur Ausbildung im Kader und würde mir auch ohne nennenswerte vernachlässigung meiner eigenen Spieler noch weitere zutrauen. Ich finde 4 eine zu knappe Begränzung um damit noch nennenswert Geld mit verdienen zu können.
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Original von urlps
Aber nochmal zum Thema, ich habe 4 Spieler zur Ausbildung im Kader und würde mir auch ohne nennenswerte vernachlässigung meiner eigenen Spieler noch weitere zutrauen. Ich finde 4 eine zu knappe Begränzung um damit noch nennenswert Geld mit verdienen zu können. |
Du brauchst die aber nur weil du von oben kommst und dir das Geld nicht reicht.
Wenn man es aus der Sicht der Anfänger sieht ,die wohl die meisten ausbilden, müssten 3 locker reichen damit sie gleich an ihre eigenen Spieler denken
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| Zitat: |
Original von misterholle
| Zitat: |
Original von urlps
Aber nochmal zum Thema, ich habe 4 Spieler zur Ausbildung im Kader und würde mir auch ohne nennenswerte vernachlässigung meiner eigenen Spieler noch weitere zutrauen. Ich finde 4 eine zu knappe Begränzung um damit noch nennenswert Geld mit verdienen zu können. |
Du brauchst die aber nur weil du von oben kommst und dir das Geld nicht reicht.
Wenn man es aus der Sicht der Anfänger sieht ,die wohl die meisten ausbilden, müssten 3 locker reichen damit sie gleich an ihre eigenen Spieler denken |
Es soll ja aber Regeln geben, die eben sowohl für Anfänger, als auch nach 25 gespielten Saisons passen. Von daher muss es ja auch für den Fall, dass man auf das Geld angewiesen ist eine Möglichkeit dafür geben.
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Original von misterholle
Wollte eigentlich nur wissen ob sich auch 3.und 4. Ligisten eine Fremdausbildung leisten ?
Eine Ausbildung ist ,oder besser war, ja zur Geldbeschaffung gedacht. Aber seit der Sponsorengeld Überarbeitung haben die Vereine der unteren Ligen vermutlich genug Geld ohne Ausbildung. |
Hier die Statistik zum Stand von heute:
Verliehen nach Liga:
1: 30
2: 41
3: 86
4: 84
Verliehen aus Liga:
1: 126
2: 79
3: 33
4: 5
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