Tharos
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Original von Svensson
Vielleicht hilft auch hier ein Mischansatz. Mir kommt spontan so was in den Kopf:
1) ein ganz klar lineares Basis-Honorar für den absoluten Erfolg, gestaffelt nach Tabellenplatz (1 kriegt mehr als 2, kriegt mehr als 3, kriegt mehr als 4 usw.)
2) ein zusätzliches Honorar für außergewöhnlichen relativen Erfolg |
Endlich jemand, der versteht, worauf ich hinaus wollte. 
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Juri
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Kleine Boni für gute Managerleistungen sind doch gerecht und realitätsnah. Wenn eine Mannschaft überraschend gute Ergebnisse erzielt, wissen das auch die Sponsoren zu schätzen. Es geht doch gar nicht darum, alles zu revolutionieren und den (absolut 
) Erfolgreichen ihre Kühe zu stehlen.
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Gerti
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Nur um sicherzustellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:
Ist mit folgendem Beispiel deine Position richtig wiedergebeben:
Nehmen wir Uldenborg mit dem Saisonziel Klassenerhalt und Matze mit dem Saisonziel Meisterschaft.
Wenn Matze Meister wird, müsste er eine bestimmte Summe, sagen wir mal einfach als Beispiel 100 Mio kriegen.
Wenn nun aber Uldenborg Meister wird, obwohl das Ziel Klassenerhalt war, dann müsste diese Summer etwas höher ausfallen, weil die Leistung mit einem schwächeren Team natürlich umso besser und sensationeller war.
Ist es das, was du meinst?
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Tharos
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Original von Gerti
Nur um sicherzustellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:
Ist mit folgendem Beispiel deine Position richtig wiedergebeben:
Nehmen wir Uldenborg mit dem Saisonziel Klassenerhalt und Matze mit dem Saisonziel Meisterschaft.
Wenn Matze Meister wird, müsste er eine bestimmte Summe, sagen wir mal einfach als Beispiel 100 Mio kriegen.
Wenn nun aber Uldenborg Meister wird, obwohl das Ziel Klassenerhalt war, dann müsste diese Summer etwas höher ausfallen, weil die Leistung mit einem schwächeren Team natürlich umso besser und sensationeller war.
Ist es das, was du meinst? |
Jein. Was ich meine, was höher sein sollte, ist der Teil der Sponsorengelder, der als erfolgsabhängige Bonuszahlung ausgeschüttet wird. Weil der Erfolg eben vergleichsweise größer ist.
Ob das realistisch ist oder nicht, spielt für mich dabei auch keine Rolle, da es dabei nicht um die Abbildung der Realität geht, sondern eine dem positiven Spielerlebnis aller zuträgliche Spielmechanik sein soll.
Man kann das ganze natürlich auch über die Saisonabschlussprämie regeln und diese anhand des relativen Erfolgs modifizieren.
Das würde aber noch immer nicht das Problem beheben, dass die jetzt von Ben in Aussicht gestellten erfolgsabhängigen Zahlungen eine klare Bevorzugung der starken Vereine darstellen.
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Gerti
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Welcher Teil nun letztlich dafür herangezogen wird, ob Grundbetrag oder Bonuszahlung, ist vom Ergebnis egal. Im Prinzip habe ich dich also sehr wohl die ganze Zeit richtig verstanden.
Hier nun also nochmal die Gegenargumente:
1) Da wäre zunächst Bens sehr plausibles Argument: Wenn eine Mannschaft mit weniger finanziellem Aufwand die gleichen Prämien einstreicht, dann ist der Erfolg finanziell umso wertvoller, weil man bei geringeren Investitionen den gleichen Umsatz und damit den höheren Gewinn macht.
Soweit, so plausibel.
2) Mein Argument ist ein anderes: Du legst einem Verein wie Matze zum Nachteil aus, dass er so einen starken Kader hat. Deiner Logik nach wäre es also eine größere Leistung, mit deinem Kader Meister zu werden als mit Matzes. Und genau diesen Punkt bestreite ich. Denn was du an taktischer Leistung dafür mehr erbringen musst, hat Matze eben auf ökonomischer Ebene geleistet, indem er schlauer gewirtschaftet hat als du. Wenn dein Kader schlechter ist als Matze, obwohl ihr beide gleichzeitig angefangen habt, dann ist das erstmal deine Schuld.
Dann hat Matze einfach besser gespielt. Dann hat er eine Leistung erbracht, die du nicht erbracht hast. Und wenn du dann mit deinem schwächeren Kader Meister wirst, dann hast du relativ gesehen nicht mehr geleistet als Matze, sondern du hast lediglich durch eine bessere taktische Leistung genau das ausgeglichen, was Matze dir durch eine bessere wirtschaftliche Leistung voraus hatte. Tatsächlich würdest du aufgrund deiner geringeren Ausgaben sogar finanziell mehr davon profitieren.
Aber was du hier implizit vertrittst, und das habe ich dir schon gestern versucht zu erklären, ist ein Primat des Taktischen, den du übrigens jedes Mal vertrittst, wenn wir uns sehen: "Der Kern des Spiels ist die Taktik" – also muss taktischer Erfolg auch am meisten prämiert werden. Aber es gibt genauso Spieler, für die gerade nicht die Taktik, sondern das Transfergeschäft den Kern des Spiels ausmachen, und wenn die ihren Erfolg erzielen, indem die sich auf dieses Geschäft konzentrieren und damit einen besseren Kader haben, aus dem sie vielleicht taktisch nicht das Optimum rausholen, dann ist das trotzdem nicht weniger wert.
Und die angebliche Bevorzugung der starken Mannschaften wird durch das neue System ja gerade abgebaut, weil jede Misserfolgssaison bei einem teuren Kader jetzt richtig negative Folgen hat.
Bei einem Punkt aber bleibt es: die wirst als schwächeres Team oder als Neueinsteiger nicht sofort in die finanziell erste Liga katapultiert, sondern du musst dir deinen Erfolg erstmal erarbeiten.
Und gerade dieses Prinzip, dass man für Erfolg was leisten und sich was erarbeiten musst, sehe ich bei dir immer in Frage gestellt. Bei dir höre ich aus diversen Beiträgen immer die Position raus: "Ich will nur 10 Minuten am Tag spielen, aber das soll auch reichen, damit ich ganz oben mit dabei bin." Aber mit so einer radikalen Befreiung von jedem Leistungsethos wird auch ein Browsergame nicht funktionieren
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Das würde aber noch immer nicht das Problem beheben, dass die jetzt von Ben in Aussicht gestellten erfolgsabhängigen Zahlungen eine klare Bevorzugung der starken Vereine darstellen. |
nein, es werden die erfolgreichen vereine bevorzugt. es ist eben genau nicht mehr so wie sonst, dass die teuren kader belohnt werden, sondern nun werden die belohnt die gut spielen.
dass da tendenziell die starken kader besser abschneiden ist wahrscheinlich, aber warum sollte es anders sein?
was ist der zwingende grund dafür, dass die sponsoren nochmal eine extra-schippe für die drauflegen die besser als ihre (wie auch immer berechnete) erwartung spielen?
als förderung ist es nicht notwendig, da durch die schon tausendmal dargelegte situation der kaderkosten hier genau dein wunsch erfüllt wird.
also kanne s nur noch darum gehen, dass du unmittelbar von den sponsoren diesen bonus/malus willst. warum? die sponsoren orientieren sich ja eben NICHT an den kaderstärken wie bisher, so dass hier ein korrektiv nötig wäre.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Gerti
1) Da wäre zunächst Bens sehr plausibles Argument: Wenn eine Mannschaft mit weniger finanziellem Aufwand die gleichen Prämien einstreicht, dann ist der Erfolg finanziell umso wertvoller, weil man bei geringeren Investitionen den gleichen Umsatz und damit den höheren Gewinn macht.
Soweit, so plausibel.
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Ich weiß überhaupt nicht, was da ein "geringerer finanzieller Aufwand" immer wieder mit zu tun haben soll. Das spielt überhaupt keine Rolle, da es hier lediglich um die Belohnung von innerhalb einer einzelnen Saison erzielten sportlichen Erfolgen per erfolgsabhängigen Zusatzzahlungen geht.
Und die sind eben nach dem aktuell angekündigten System nicht wertvoller, wenn man sie mit einer schwachen Mannschaft erzielt. Im Gegenteil, sie fallen sogar geringer aus, da sie von einem geringeren Grundbetrag kommen.
| Zitat: |
Original von Gerti
2) Mein Argument ist ein anderes: Du legst einem Verein wie Matze zum Nachteil aus, dass er so einen starken Kader hat. |
Nein, tue ich nicht. Ich betrachte lediglich einen anderen Aspekt des Spiels.
| Zitat: |
Original von Gerti
Deiner Logik nach wäre es also eine größere Leistung, mit deinem Kader Meister zu werden als mit Matzes. |
Selbstverständlich. Mein Kader ist deutlich schwächer, hat also in jedem Spiel eine, im Vergleich zu Matzes oder Aukes Kader, deutlich geringere Siegchance. Daraus ergibt sich doch ganz von selbst, dass es eine größere Manager Leistung im sportlichen Bereich ist, wenn man mit meinem Kader trotzdem Meister werden würde.
Dass es eine im wirtschaftlichen Bereich größere Leistung darstellt, sich einen solchen Kader erstmal zuzulegen, das bestreite ich gar nicht. Allerdings tut das überhaupt nichts zur Sache, da die Sponsorenzahlungen sich am sportlichen Erfolg orientieren sollen, so die allgemeine Forderung, die auch ich unterstütze.
Wenn man die andere Seite da noch mit einbeziehen würde, wäre man ruck-zuck wieder bei dem System, dass die Sponsorengelder sich an der Stärke des Kaders orientieren. Kann man machen, wenn man die wirtschaftliche Leistung des Managers mit Sponsorengeldern belohnen will. Aber gerade das war doch immer als negativ moniert worden, nicht zuletzt von dir und Auke. Und völlig zurecht.
Deshalb sage ich: bei den Sponsorenzahlungen sollte sportlicher Erfolg honoriert werden.
| Zitat: |
Original von Gerti
Und genau diesen Punkt bestreite ich. Denn was du an taktischer Leistung dafür mehr erbringen musst, hat Matze eben auf ökonomischer Ebene geleistet, indem er schlauer gewirtschaftet hat als du. Wenn dein Kader schlechter ist als Matze, obwohl ihr beide gleichzeitig angefangen habt, dann ist das erstmal deine Schuld.
Dann hat Matze einfach besser gespielt. Dann hat er eine Leistung erbracht, die du nicht erbracht hast. |
Habe ich alles nie bestritten. Aber darum geht es schlichtweg nicht, denn die Belohnung dafür besteht eben in seinem starken Kader und der damit verbundenen erheblichen Erleichterung, gute Platzierungen zu erzielen.
Wenn man die sportlichen Erfolge nun nur absolut misst, wird der ökonomische Aspekt des Spiels doppelt belohnt, während der sportliche Aspekt einfach belohnt würde.
| Zitat: |
Original von Gerti
Und wenn du dann mit deinem schwächeren Kader Meister wirst, dann hast du relativ gesehen nicht mehr geleistet als Matze, sondern du hast lediglich durch eine bessere taktische Leistung genau das ausgeglichen, was Matze dir durch eine bessere wirtschaftliche Leistung voraus hatte |
Nur das sportliche betrachtet hätte ich natürlich mehr geleistet, weil ich trotz der mir nicht erspielten Belohnungen aus dem ökonomischen Aspekt des Spiels, also bei schlechteren Vorraussetzungen, dennoch die besseren Ergebnisse erzielt hätte.
Wie gesagt: den ökonomischen Aspekt können wir dabei völlig außer Acht lassen, da die Belohnung aus diesem bereits an anderer Stelle in Form von starkem Kader und damit Erleichterung im sportlichen Bereich, ausgeschüttet wurde.
| Zitat: |
Original von Gerti
Aber was du hier implizit vertrittst, und das habe ich dir schon gestern versucht zu erklären, ist ein Primat des Taktischen, den du übrigens jedes Mal vertrittst, wenn wir uns sehen: "Der Kern des Spiels ist die Taktik" – also muss taktischer Erfolg auch am meisten prämiert werden. |
Nein, da verstehst du mich falsch. Ich möchte nicht, dass irgend etwas mehr belohnt wird als anderes. Genau deshalb meine Kritik.
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Original von Gerti
Aber es gibt genauso Spieler, für die gerade nicht die Taktik, sondern das Transfergeschäft den Kern des Spiels ausmachen, und wenn die ihren Erfolg erzielen, indem die sich auf dieses Geschäft konzentrieren und damit einen besseren Kader haben, aus dem sie vielleicht taktisch nicht das Optimum rausholen, dann ist das trotzdem nicht weniger wert. |
Siehe oben. Ich spreche niemandem ab, dass eine Leistung im wirtschaftlichen Aspekt des Spiels genauso prämiert werden soll, wie eine Leistung im sportlichen Bereich. Aber eben auch nicht mehr. Es soll weder die eine, noch die andere Seite bevorzugt werden.
Und aktuell sehe ich diejenigen, die ihre Leistungen vornehmlich im sportlichen Bereich des Spiels erzielen, deutlich im Nachteil gegenüber den Wirtschaftsorientierten.
| Zitat: |
Original von Gerti
Und die angebliche Bevorzugung der starken Mannschaften wird durch das neue System ja gerade abgebaut, weil jede Misserfolgssaison bei einem teuren Kader jetzt richtig negative Folgen hat. |
Das Problem ist, dass Misserfolge bei schwachen Teams gleichermaßen bestraft werden [was ich selbstverständlich gut finde], ohne dass Erfolge gleichermaßen belohnt würden.
Das ist das entscheidende Missverhältnis, welches ich kritisiere.
| Zitat: |
Original von Gerti
Bei einem Punkt aber bleibt es: die wirst als schwächeres Team oder als Neueinsteiger nicht sofort in die finanziell erste Liga katapultiert, sondern du musst dir deinen Erfolg erstmal erarbeiten. |
Niemand verlangt was anderes.
| Zitat: |
Original von Gerti
Und gerade dieses Prinzip, dass man für Erfolg was leisten und sich was erarbeiten musst, sehe ich bei dir immer in Frage gestellt. Bei dir höre ich aus diversen Beiträgen immer die Position raus: "Ich will nur 10 Minuten am Tag spielen, aber das soll auch reichen, damit ich ganz oben mit dabei bin." Aber mit so einer radikalen Befreiung von jedem Leistungsethos wird auch ein Browsergame nicht funktionieren |
Abgesehen davon, dass ich nie verlangt habe, mit 10 Min. am Tag ganz oben mitspielen können zu müssen, sollte es dennoch jedem Neueinsteiger, der gute Arbeit leistet (egal ob im wirtschaftlichen oder sportlichen Aspekt des Spiels, idealerweise natürlich in beiden), möglich sein, Anschluss zur Spitze zu finden.
Es ist nichts tödlicher für ein Spiel, als wenn die Spieler das Gefühl vermittelt bekommen, sie könnten, egal wieviel Mühe sie sich geben und wie gut sie spielen, ohnehin nichts erreichen, da sie einfach zu spät eingestiegen sind.
Es wird doch so schon immer rumgejammert, dass die Erste Liga so langweilig sei, weil ohnehin immer nur Matze Meister wird. Und in Matze haben wir sogar noch einen Serienmeister, der sich das absolut verdient hat, indem er sowohl im wirtschaftlichen, als auch im sportlichen Bereich Spitzenleistungen als Manager erbringt.
Ich habe nie bestritten, dass das neue Modell ein großer Schritt in die richtige Richtung ist, indem es die Sponsorenzahlungen von der Kaderstärke weitgehend entkoppelt.
Ich habe nur kritisiert, dass keine Nägel mit Köpfen gemacht werden, da bei den Bonuszahlungen diese Kopplung indirekt noch immer vorhanden ist.
Das ist alles.
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| Zitat: |
Original von Tharos
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Original von Gerti
2) Mein Argument ist ein anderes: Du legst einem Verein wie Matze zum Nachteil aus, dass er so einen starken Kader hat. |
Nein, tue ich nicht. Ich betrachte lediglich einen anderen Aspekt des Spiels. |
unabhängig davon was dein ziel ist, die folgerung wird genau das sein, dessen bist du dir bewusst?
| Zitat: |
Original von Tharos
Allerdings tut das überhaupt nichts zur Sache, da die Sponsorenzahlungen sich am sportlichen Erfolg orientieren sollen, so die allgemeine Forderung, die auch ich unterstütze. |
aber genau das willst du ja nicht. du willst nicht den erfolg berücksichtigen, sondern das was man aus seinen möglichkeiten gemacht hat. das ist definitiv etwas anderes.
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Original von Tharos
Deshalb sage ich: bei den Sponsorenzahlungen sollte sportlicher Erfolg honoriert werden. |
aber wieso forderst du dann, dass statt des sportlichen erfolgs, das abschneiden anhand der erwartung bewertet wird? das hat einen ganz fatalen denkfehler: es wird nicht bewertet ob man besser als andere gespielt hat, sondern ob man besser gespielt hat als es auf sichs elbst bezogen möglich war.
| Zitat: |
Original von Tharos
Wenn man die sportlichen Erfolge nun nur absolut misst, wird der ökonomische Aspekt des Spiels doppelt belohnt, während der sportliche Aspekt einfach belohnt würde. |
aber eigentlich hat der ökonomische erfolg nur dienende funktion. ohne einen sportlichen ist er eigentlich nix wert. das kann ich dir direkt aus erster quelle garantieren: einen stärkeren/teureren/hübscheren kader als matze zu haben ist nix im vergleich zum schlechteren abschneiden im sportlichen bereich. und letzte saison war dann sogar noch einer der erheblcih schwächer/günstiger war auch nochmal vor mir. keine finanzielle bewertung macht das irgendwie wett.
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Original von Tharos
Nein, da verstehst du mich falsch. Ich möchte nicht, dass irgend etwas mehr belohnt wird als anderes. |
doch, genau das forderst du, du forderst, dass sportlicher erfolg nicht pauschal, sondern gemessen daran wieviel erfolg man schon im kaderstärkenbereich hatte, belohnt wird. das ist der aspekt den du bislang konsequent ausblendest.
| Zitat: |
Original von Tharos
Siehe oben. Ich spreche niemandem ab, dass eine Leistung im wirtschaftlichen Aspekt des Spiels genauso prämiert werden soll, wie eine Leistung im sportlichen Bereich. |
du forderst unmissverständlich, dass sportliche erfolge anhand ihres zustandekommens gemessen werden. das wäre so absurd, als wenn imm ökonomischen bereich die sponsoren extrazahlungen rausgeben würden, wenn man einen starken kader hat, der aber sehr günstig in der anschaffung war.
du erkennst das missverhältnis?
| Zitat: |
Original von Tharos
Ich habe nie bestritten, dass das neue Modell ein großer Schritt in die richtige Richtung ist, indem es die Sponsorenzahlungen von der Kaderstärke weitgehend entkoppelt.
Ich habe nur kritisiert, dass keine Nägel mit Köpfen gemacht werden, da bei den Bonuszahlungen diese Kopplung indirekt noch immer vorhanden ist. |
das ist schlicht falsch und zwar auf ganzer linie.
es wurden nägel mit köpfen gemacht indem nur noch der sportliche erfolg zählt. der kader ist nicht in der berechnung drin, wie der erfolg zustande kommt ist egal. erfolg= belohnung.
du forderst hier doch nun, dass der kader wieder eine berücksichtigung findet. dein vorschlag will doch eben dass der kader wieder berücksichtigt wird. das ist doch absurd...
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Tharos
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Ich versuch's jetzt ein allerletztes Mal, ganz minimalistisch heruntergebrochen auf das aller aller wesentlichste:
Blenden wir normale Sponsorenzahlungen* aus. An denen habe ich nichts auszusetzen.
Nur die erfolgsabhängigen Bonuszahlungen. Diese werden für jeden Sieg voll ausgeschüttet (nennen wir das mal Faktor 1) und für jedes Unentschieden teilweise (sagen wir Faktor 0,5).
Froschhausen hat in der letzten Saison mit dem (zweit?)besten Kader 23 Siege (=23) und 6 Unentschieden (=3) erzielt. Ergibt Bonuszahlungen von 26 mal X.
Der FC Wangerooge 15 Siege (=15) und 8 Unentschieden (=4) erzielt. Ergibt Bonuszahlungen von 19 mal Y.
Froschhausen hätte also öfter Zahlungen kassiert als Wangerooge. Dabei ist Bonuswert X von Froschhausen größer, als Bonuswert Y von Wangerooge, da bei Froschhausen der Sponsorengrundwert größer ist als bei Wangerooge. Sagen wir einfach mal, völlig aus der Luft gegriffen, bei Froschhausen beträgt X 500.000€, bei Wangerooge Y 400.000€.
Dann hätte Froschhausen über die Bonuszahlungen 13.000.000€ kassiert. Wangerogge hingegen 7.600.000€.
Da beide Vereine etwa in gleichem Maße Erfolg hatten, da sie eine Platzierung erreicht haben, die gemessen an ihrem Kader erwartbar war, sollten sie auch beide in etwa gleich dafür belohnt werden.
Werden sie aber offenbar nicht.
Und das finde ich unfair.
*die, die nach dem neuen System anhand der Platzierung ausgeschüttet werden
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es ist unfair, wenn du die kaderstärke von glück oder irgendetwas anderem "unfairen" abhängig machst.
deiner logik nach müsste ein neu erschaffener verein der als einziger in seiner liga so schwach ist und daher dann am ende letzter ist mit 0 siegen, aber voll in der erwartung liegt die glerichen sponsorenzahlugnen kriegen wie matze der meister geworden ist.
das ist doch unfair.
aber selbst wenn man sich auf das system einlassen möchte. wie soll das umgesetzt werden? wie willst du messen ob jemand anhand der erwartung gut oder schlecht abgeschnitten hat?
es gibt da dutzende von problemen. was ist mit vereinen die in pokal und CL mitspielen? die haben so harte zusatzbelastungen, dass ihre erwartung für die liga deultich gestutzt werden müsste, außerdem, welchen erwartugnsgrundwert willst du überhaupt nehmen? beste elf? die kadertiefe ist dabei aber auch wichtig, was ist mit transfers/verlewtzungen während der saison? was ist mit sperren, was ist mit ungleichen aufstellungen?
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Rizzen
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Ich glaube, mir ist jetzt gerade endlich klar geworden, worum es dir geht - da hatte mich vorhin schon deine Bemerkung zu den Bonuszahlungen stutzig gemacht.
Um hier dann noch mal nachzufragen:
Deine Kritik richtet sich als EXPLIZIT gegen die geplanten, neuen Optionen des Trikotsponsors und die dort geschaffene Möglichkeit der erfolgsorientierten Spnsorenverträge, bei denen man nicht mehr einfach bloß eine feste Zahlung bekommen kann, sondern auf Wunsch pro erzieltem Punkt bezahlt wird?
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
es ist unfair, wenn du die kaderstärke von glück oder irgendetwas anderem "unfairen" abhängig machst.
deiner logik nach müsste ein neu erschaffener verein der als einziger in seiner liga so schwach ist und daher dann am ende letzter ist mit 0 siegen, aber voll in der erwartung liegt die glerichen sponsorenzahlugnen kriegen wie matze der meister geworden ist.
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Nein, nur bei den erfolgsabhängigen Bonuszahlungen sollten beide das gleiche kriegen, wenn der relative Erfolg der gleiche ist.
Die übrigen Sponsorenzahlungen berechnen sich doch anhand des absoluten Erfolgs.
Ich wiederhole erneut: ich möchte lediglich nicht, dass starke Vereine bei den Bonuszahlungen bevorzugt werden.
Dass sie bei den regulären Sponsorenzahlungen, und damit auch insgesamt, mehr bekommen stelle ich überhaupt nicht in Frage.
Es ist meiner Meinung nach einfach sehr unschön, weil unfair, wenn die Leistung des Managers im wirtschaftlichen Aspekt des Spiels deutlich stärker belohnt wird, als die Leistung im "sportlichen" Aspekt des Spiels. Ganz einfach, weil damit diejenigen Manager, deren Fokus auf dem wirtschaftlichen liegt, gegenüber denjenigen, die ihren Fokus auf das sportliche legen, bevorzugt würden.
Der AFM hatte ursprünglich als eine der obersten Design-Richtlinien aufgenommen, dass jede Art das Spiel zu spielen, gleichermaßen zum (Gesamt-)Erfolg führen können soll, wenn man seine Sache gut macht.
Genau diese Richtlinie sehe ich durch die aktuell geplanten erfolgsabhängigen Bonuszahlungen grob verletzt.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber selbst wenn man sich auf das system einlassen möchte. wie soll das umgesetzt werden? wie willst du messen ob jemand anhand der erwartung gut oder schlecht abgeschnitten hat?
es gibt da dutzende von problemen. was ist mit vereinen die in pokal und CL mitspielen? die haben so harte zusatzbelastungen, dass ihre erwartung für die liga deultich gestutzt werden müsste, außerdem, welchen erwartugnsgrundwert willst du überhaupt nehmen? beste elf? die kadertiefe ist dabei aber auch wichtig, was ist mit transfers/verlewtzungen während der saison? was ist mit sperren, was ist mit ungleichen aufstellungen? |
Das ist in der Tat ein Problem, bei dem ich bereits zugegeben habe, dass ich da auch keinen konkreten Vorschlag habe.
Da aber die Erwartungen des Vorstands letztlich fast das gleiche abbilden, bloß nicht detailliert genug, sollte sich eine entsprechende Bemessungsgrundlage doch grundsätzlich einführen lassen.
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Ah, so langsam dämmert es mir.
Es geht dir also in einem Satz darum, dass sich
ein erfolgsabhängiger Vertrag mit dem Hauptsponsor für einen Verein mit gutem Kader mehr lohnt als für einen Verein mit schwachem Kader?
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Ich glaube, mir ist jetzt gerade endlich klar geworden, worum es dir geht - da hatte mich vorhin schon deine Bemerkung zu den Bonuszahlungen stutzig gemacht.
Um hier dann noch mal nachzufragen:
Deine Kritik richtet sich als EXPLIZIT gegen die geplanten, neuen Optionen des Trikotsponsors und die dort geschaffene Möglichkeit der erfolgsorientierten Spnsorenverträge, bei denen man nicht mehr einfach bloß eine feste Zahlung bekommen kann, sondern auf Wunsch pro erzieltem Punkt bezahlt wird? |
Richtig.
Aber nicht, weil ich erfolgsorientierte Zahlungen generell nicht gut fänd. Ganz im Gegenteil, ich finde sowas super. Aber die Definition von Erfolg finde ich in diesem Falle problematisch, weil sie wirtschaftliche erfolgreiche Manager bevorzugt. Und das in einem Bereich, wo eigentlich diejenigen Manager belohnt werden sollten, die "sportlich" gute Arbeit leisten.
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| Zitat: |
Original von Gerti
Ah, so langsam dämmert es mir.
Es geht dir also in einem Satz darum, dass sich
ein erfolgsabhängiger Vertrag mit dem Hauptsponsor für einen Verein mit gutem Kader mehr lohnt als für einen Verein mit schwachem Kader? |
Richtig, habe ich aber auch immer und immer wieder geschrieben.
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wenn also die sponsoren so wie bisher feste beträge zahlen (die sich aber stumpf am absoluten erfolg orientieren) wäre für dich kein problem vorhanden?
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Naja, ich fänds dann immer noch schade, dass relativer Erfolg nicht belohnt wird, aber es wäre zumindest keine doppelte Belohnung der wirtschaftlich erfolgreichen mehr.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Offenbar aber nicht deutlich genug.
Die Frage ist nun aber, ob das wirklich so ist.
Denn auch die neuen Punktprämien sind erstmal das Ergebnis der Leistung der Vorsaison, weil das Gesamtvolumen der Sponsorengelder sich daran orientiert.
Rechnen wir es mal durch.
Verein a) kriegt aufgrund der letzten Saison 10 Mio "Gesamtbetrag) und Verein b) kriegt 20 Mio.
Beide Vereine kriegen 70% als Grundbetrag ausgeschüttet, 30% werden über Punktprämien verteilt. Bei Verein a) erwartet der Sponsor 40 Punkte, bei Verein B) 60 Punkte.
Demnach wäre die Punktprämie bei A) 3.000.000/40.000 = 75.000 pro Punkt und bei B) wären es 6.000.000 / 60.000 = 100.000 pro Punkt.
Nun erreichen beide Vereine exakt 70 Punkte. Das macht für Verein A) 70 * 75.000 = 5.250.000 und für Verein B) 70* 100.000 = 7.000.000
Dein Argument ist nun: Es ist unfair, dass B) für die gleiche Leistung 1.750.000 mehr bekommt als A). Soweit, so verständlich.
Du ignorierst dabei allerdings einen Punkt: B) bekommt mehr Geld, weil er offenbar in der letzten Saison bereits eine gute Leistung erbracht hat, die er in dieser Saison lediglich bestätigt hat. A) hingegen hat erst in dieser Saison die Top-Leistung erbracht, in der letzten SAison offenbar nicht.
Die Folge davon wird aber nun sein, dass A) für die neue Saison einen erheblich besseren Vertrag bekommt, mit welchem er das Niveau der Punktprämien von B) erreicht. Wenn A) dann in der Folge Saison erneut die gute Leistung bestätigt und wieder 70 Punkte holt, dann wird sich dies für ihn auch bei den Punkteprämien genauso lohnen, wie für B).
Ich kann da wenig Unfaires dran erkennen.
Davon abgesehen, falls es doch als unfair begriffen wird, ließe sich das Problem recht simpel lösen, indem die Formel so umgestellt wird, dass die Erfolgsprämie / erwartete Punktzahl immer den gleichen Wert ergibt.
Würden im Beispiel vom Vorstand B) 80 Punkte erwartet, käme der Wert genau auf das Gleiche hinaus. Dann wären es nämlich 6.000.000 / 80 = 75.000 pro Punkt.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 18.06.2013 11:27.
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Tharos
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Aber da setzt du doch schon genau das um, was ich mir wünschen würde:
Unterschiedliche Erwartungen an die Vereine.
Allerdings sollten die Bonuszahlungen doch nach Bens bisheriger Idee ausschließlich für jeden erzielten Sieg und jedes Unentschieden ausgeschüttet werden. Egal bei welchem Verein.
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