Bullywug
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Original von Tharos
Allerdings sollten die Bonuszahlungen doch nach Bens bisheriger Idee ausschließlich für jeden erzielten Sieg und jedes Unentschieden ausgeschüttet werden. Egal bei welchem Verein. |
so wie es verstnaden habe eben nicht. allerdings ist mir ein kapitaler fehler in der bisher vorgestellten regel aufgefallen, allerdings mag das auch an mangelndem verständnis liegen. ich fasse es mal mit meinen worten zusammen.
der grundbetrag der bandenfuzzis ist pauschal (setzt sich zusammen aus "stärke der liga" und vereinserfolg der vorsaison)
der trikotsponsor hat einen gesamtbetrag der sich genau wie bei den bandenfuzzis berechnet. dieser wird nun gesplittet in einen pauschalen und einen bonus anteil.
der bonusanteil funzt nun so: es gibt einen erwartungswert (platz der vorsaison?) der zusammen mit dem bonusbetrag angibt wieviel geld pro punkt rauskommt.
der schlüssel sieht dabei so aus: pro punkt gibt es -> (bonusbetrag/erwartungspunkte)
man bekommt also am ende: pauschalbetrag + (erzieltePunkte/erwartetePunkte * bonusbetrag)
das bedeutet, dass "je höher die erwartung der sponsoren, desto höher ist der gesamtbetrag (pauschal+bonus), aber desto höher ist auch die zu erzielende punktemenge um den bonus auszuschöpfen"
die varianz liegt nun darin, wie man das teilerverhältnis aus pauschal und bonus ansetzt.
das system ist in sofern aus deiner sicht unfair, weil es ignoriert ob die erwartungen erfüllbar oder angemessen sind. sie setzen voraus, dass du so toll spielst wie letzte saison.
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Tharos
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Ich hatte das bisher so verstanden, dass man sich entscheiden kann:
A) Ich nehme den normalen Sponsorenbetrag, völlig ohne erfolgsabhängigen Anteil
B) Ich nehme einen erfolgsorientierten Sponsorenvertrag. Dann kriege ich einen festen Grundbetrag plus Prämien für jeden erzielten Punkt. Wenn ich auf 50 Punkte komme, kriege ich genau das gleiche, wie bei Variante A. Wenn ich über 50 Punkte komme, kriege ich mehr. Wenn ich unter 50 Punkte komme, kriege ich weniger als in Variante A.
Im Prinzip eine schöne Idee, dass man mit der B Variante auf Risiko gehen kann, so dass es sich entweder lohnt, wenn man über 50 Punkte kommt, oder man Verlust kommt, wenn man unter 50 Punkten landet.
Nur, da nicht bei den Erwartungen zu differenzieren und pauschal 50 Punkte anzusetzen ist halt unfair, weil das für manche Mannschaften kaum zu machen ist, für andere hingegen eine Selbstverständlichkeit.
D.h. (sehr) schwache Mannschaften sollten immer Variante A wählen, weil sie sonst höchstwahrscheinlich weniger kriegen, (sehr) starke Vereine immer Variante B, weil sie die 50 Punkte ohnehin knacken und dann noch dicke fette Boni kriegen.
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Rizzen
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Also... das heißt, wir hatten uns drei Seiten hitzige Diskussion sparen können, wenn ich in meinem Eingangspost geschrieben hätte, dass mein Vorschlag nicht zwingend der ist, dass für jeden Verein der selbe zu erwartende Punktewert herangezogen wird?
Ich ging jetzt nicht davon aus, dass wenn ich etwas als Beispiel kennzeichne, eine der dort genannten Zahlen (die 50 Punkte) als festgelegt und für alle Vereine gleich interpretiert wird. Es kriegen ja auch nicht alle festgelegt die genannten 10 Millionen als Angebot.
Ich ging jetzt nicht davon aus, dass man das ganze so auffassen könnte, dass die Sponsoren immer die gleiche Punktezahl verlangen. Natürlich wird kein Sponsor dem Rekordmeister sagen: "Hey geil, wenn ihr mindestens 40 Punkte holt und nicht absteigt, zahlen wir einen fetten Bonus!"
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Bullywug
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mehr abstrakte formeln... wäre jetzt für meine sichtweise hilfreich.
hab ich denn dein system fehlerfrei geschildert? ich war halt nach grübeln auch unsicher wie die erwartungswerte zustandekommen.
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Gerti
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Eine abstrakte Formel wäre hilfreich, ja.
Aber ich habe Bens Angaben durchaus auch als beispielhaft verstanden und für mich war es aus dem Beispiel völlig klar, dass ein starker Verein von seinen Sponsoren auch die Auflage kriegt, mehr Punkte zu holen als ein schwacher Verein.
Und die Frage, ob diese Regelung dann unfair ist oder nicht hängt unter anderem von dieser Punkteerwartung ab.
Wobei ich grundsätzlich nach wie vor der Meinung bin, dass selbst das von mir vorgerechnete Beispiel nicht wirklich unfair ist, weil der Verein mit den höheren Einnahmen eben im Gegegnsatz zum anderen Verein nicht nur eine gute Saison spielt, sondern auch eine starke Vorsaison bestätigt.
Gleichzeitig bietet dieses System übrigens auch für reiche Vereine ziemliche Fallstricke: Wenn 50% der Grundprämie als erfolgsabhängige Punkteprämie ausgeschrieben werden, dann kann das bei einer loosing-season ziemlich heftige Folgen haben. Dann brechen nämlich nicht nur die Einnahmen der Folgesaison ein, sondern gleichsam auch rückwirkend die Einnahmen der gerade absolvierten Spielzeit.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Ich finde es viel besser und auch einfacher wenn man die Bonuszahlungen vom Saisonziel abhängig macht.
Dann gibt es Saisonziel erreicht, nicht erreicht und übertroffen.
Diejenigen die Meister werden sollen, können das Saisonziel nicht übertreffen und bekommen dementsprechend dann auch keinen höheren Bonus. |
Wäre genau das, wovon ich die ganze Zeit rede.
@Ben:
Klar war das als Beispiel gekennzeichnet. Allerdings stand in dem gesamten Beitrag von dir an keiner Stelle, dass da in irgendeiner Form zwischen den Vereinen differenziert werden würde.
Es stand lediglich, dass es Bonuszahlungen für Siege und Unentschieden geben würde.
Ich zitiere:
"Zur neuen Funktionsweise des Trikotsponsors:
Mit dem Trikotsponsor wird nicht mehr verhandelt werden können, wobei man auf sein Glück hoffen muss, dass man mehr Geld bekommt.
Der Betrag, den der Trikotsponsor einem anbietet, ist erstmal festgelegt und nicht veränderbar. Allerdings wird sich festlegen lassen, welcher Anteil als Grundbetrag jede Woche ausgezahlt werden soll und wieviel davon erfolgsorientiert in Form von Punkteprämien bezahlt wird. Dabei wird für die Punkteprämien ein fester Punktewert angenommen."
Ein fester Punktwert also, kein variierender. Das hatte ich als Hinweis aufgefasst, dass es nicht auf die Möglichkeiten des Kaders bezogen werden soll, sondern für alle ein fester Wert ist.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Mit einer bestimmten Anzahl von Punkten, die erreicht werden soll, kann ich nicht viel anfangen.
Ist die Liga ausgeglichen (und ja, ich glaube, dass wird in absehbarer Zeit so sein 
) reichen vielleicht 65 Punkte zur Meisterschaft, hätte ich dann ein Ziel von 80 Punkten wäre das auch für mich utopisch es zu erreichen. |
Das wäre nicht das Problem.
Jetzt zaubere ich doch mal (halbwegs) eine Formel aus dem Hut:
Wenn man davon ausgeht, dass etwa 25% aller Spiele Unentschieden enden (letzte Saison waren es 26%), dann werden pro Saison 841 Punkte verteilt (687 für 229 Siege und 154 für 77 Unentschieden).
Diese Punkte kann man nun nehmen und anhand der Besten Elf, welche ja das theoretische Potential darstellt, auf die Mannschaften verteilen. Eventuell noch unter Berücksichtigung der Platzierungen in der Tabelle der Besten Elf, da die Unterschiede sonst eventuell zu gering ausfallen könnten.
Ich mache das einfach mal für die 1. Liga Deutschland nach dem aktuellen Stand.
Die Stärken der Besten Elf aller Mannschaften zusammengerechnet ergibt 3277,8.
Matze hat mit 212 daran einen Anteil von knapp 6,47%. Auf die Punkte angerechnet wären das dann 54,39 Punkte, die er erreichen sollte.
Warstade hat nur eine Beste Elf von 16,3 - das sind 4,98%. Auf die Punkte angerechnet dann 41,9 Punkte.
Dass der Meister nur 54 Punkte holt und der Tabellenletzte 42 Punkte erreicht ist natürlich sehr unwahrscheinlich - also muss hier noch eine Gewichtung her.
Wenn ich dabei nun die Positionen anhand der Besten Elf zu 50% miteinbeziehe (einfach mal aus der Luft gegriffen), dann wäre das bei Matze:
841 Punkte * 0,0647 * 0,5 + 841 Punkte * 0,1053 * 0,5 = 71,46 Punkte
Der Wert 0,1053 berechnet sich aus der Addition der Plätze (1 bis 18) und dem Anteil von 19 - Platzierungsnummer daran. Platz 1 würde also mit "18" gewertet werden (18/171 = 0,1053), Platz 18 mit "1" (1/171 = 0,0059).
Und für Warstade:
841 Punkte * 0,0498 * 0,5 + 841 Punkte * 0,0059 * 0,5 = 23,41 Punkte
In wieweit diese Werte nun gut sind oder die Gewichtung anders sein müsste - oder das so überhaupt funktioniert, müsste dann noch geklärt werden. Aber so prinzipiell könnte das aussehen.
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Rizzen
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Original von Tharos
Ein fester Punktwert also, kein variierender. Das hatte ich als Hinweis aufgefasst, dass es nicht auf die Möglichkeiten des Kaders bezogen werden soll, sondern für alle ein fester Wert ist. |
Und ich kam nicht auf die Idee, dass es so aufgefasst werden könnte, da ich mich in dem Text ja nur auf das Angebot an einen Verein bezog. Dass man das auch anders interpretieren kann, ist mir nach erneutem Lesen auch klar. Was aber bei sowas auch geholfen hätte: Einfach nachfragen, ob das wirklich so gemeint ist.
Du hast dich da in deinen Postings dazu leider sehr unglücklich ausgedrückt, da du dich immer nur zu den Sponsorenzahlungen allgemein geäußert hattest. Dass du dich dabei auf die Bonuszahlungen beziehst, hast du erst recht spät mit in den Raum geworfen - darum war deine Kritik für mich zunächst leider auch nicht zu verstehen.
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einen bonus auf die erreichten punkte,würde ich aus den von matze genannten gründen,auch sehr unglücklich finden.
plädiere da auch für bonuszahlungen oder gebenenfalls abzüge,für die erreichte tabellenplatzierung.
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Original von Dennirium
einen bonus auf die erreichten punkte,würde ich aus den von matze genannten gründen,auch sehr unglücklich finden.
plädiere da auch für bonuszahlungen oder gebenenfalls abzüge,für die erreichte tabellenplatzierung. |
Dem stimme ich zu! WObei ich mir auch ne Kombination vorstellen könnte ...
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Tharos
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Schön, dass wir drüber geredet haben. 
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Warum nicht einfach die Sponsoren am Wert des Kaders ausmachen? Für mich und Bully wäre das wie das wahrhaftige Paradies auf Erden 
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schriftfeder
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Original von Darwa
Warum nicht einfach die Sponsoren am Wert des Kaders ausmachen? Für mich und Bully wäre das wie das wahrhaftige Paradies auf Erden
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Ich hätte gerne, dass Sponsoren sich nach folgenden nicht unrealistischen Gesichtspunkten verhalten...
- Herkunft (hat sich der Verein seine Position verdient, oder war er von Anfang an gesetzt? Wie viele Ligen hat der Verein erklommen? Welche Gefahren hat er gemeistert? Kann man ihm vertrauen, auch wenn schwere Zeiten kommen?)
- Sicherheit (ist die Transferhistorie nachvollziehbar, oder muss man plötzlich mit Transfers von über 10 Mio rechnen? Sind bei diesem Verein Zocker am Werk, oder wird ordentlich geprüft?)
- Erfahrung (seit wann existiert der Verein? Kann man sicher sein, dass er nicht genauso schnell wieder verschwindet, wie er gekommen ist?)
- Erfolge (hat der Verein jemals einen Pokal oder Supercup gewonnen?)
- Kampfeswillen (Ist der Verein schon mal abgestiegen und wenn ja, Welcher Platz wurde in der Folgesaison erreicht?)
- Auslandserfahrung (Ist der Verein offen für neue Märkte? Wie viele verschiedene Staffeln in welchen Ländern wurden gespielt?)
- Jugend (Wie hoch ist das Durchschnittsalter des Kaders? Was also kann man erwarten?)
- Entwicklung (Wie hoch war der Stärkegewinn bei jungen Spielern in der vergangenen Saison? Gibt es Talente, die zwei bis drei Stärkepunkte allein durch ihren akribisch arbeitenden Trainer gewonnen haben?)
- Geistige Stärke (kann der Verein auch gegen stärkere Gegner so überlegen auftreten, dass zumindest keine Niederlage entsteht? Wieviele Gegentore hat der Verein aktuell?)
OK, ich fürchte, damit habe ich wohl das beste Team der Welt, aber so darf es natürlich überhaupt nicht laufen. Auch wenn ich das sehr begrüßen würde...
Fazit: Wir können seitenlang diskutieren und am Ende kommt raus, dass alle eh seit Jahren schon vorgeschlagen haben, was jetzt endlich so kommen wird.
Andere Sichtweise rulez halt! Kann man nichts gegen machen... 
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Loch Ness Monsters
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Jaja, und wenn dann das Community-Treffen kommt, darf ich mir trotzdem wieder anhören, ich sei Kommunist.
Spalter!
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Original von Tharos
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Das ist korrekt, Genosse Tharos!
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