Tharos
Apokalyptische Hummel
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Ich geb's auf... Scheinbar schreibe ich hier in Alt-Klingonisch.
Ich erwarte ja gar keine Stürme der Zustimmung, aber mal ganz im ernst:
Was mache ich falsch, dass ihr allesamt offenbar nicht versteht, dass ich (und ich schreibe das jetzt zum gefühlt 30. mal heute...) nicht der Überzeugung bin, die schwachen Vereine sollten künstlich mit Geld aufgepumpt werden und die starken sollten am Hungertuche nagen. Das ist NICHT NICHT NICHT NICHT, was ich vorschlagen wollte. Ist es nicht. Ganz ehrlich. Nicht.
Es geht nur darum, dass sie überproportional mehr belohnt werden. Bei geringerer notwendiger Leistung.
Aber egal. Ist mir wurscht. Ich weiß nicht, was ich noch tun soll, um klar zu machen worum es geht.
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Bullywug
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nach viel durchdenken bin ich zu der göttlichen erkenntnis gelangt, dass eine realtive erfolgsbelohnung dann sinn macht, wenn die grundsätzlichen sponsorenzahlungen sich am erfolg der vergangenheit und dem prognostizierten erfolg für die zukunft orientieren. denn dann macht es wirklich sinn ein abschneiden, dass aus dieser erwartung fällt besonders zu behandeln.
so nach dem motto "hui da haben wir uns aber vertan, für den mittelfeldplatz gibts nur die hälfte der kohle für diese siason, herr matze." bzw. "wow, da haben sie mit dem klassenerhalt aber unsere erwartungen übertroffen herr matti, hier, 20 mark extra, aber nicht alles für zigaretten ausgeben"
aber da die sponsoren sich ja überhaupt nichtmehr daran orientieren wie erfolgreich ein team war/sein wird, ist es doch völlig unnötig hier dieses korrektiv einzubauen.
edit:
| Zitat: |
Original von Tharos
dass ich (und ich schreibe das jetzt zum gefühlt 30. mal heute...) nicht der Überzeugung bin, die schwachen Vereine sollten künstlich mit Geld aufgepumpt werden und die starken sollten am Hungertuche nagen. |
wo liest du das raus? das hat doch niemand geschrieben?
| Zitat: |
Original von Tharos
Es geht nur darum, dass sie überproportional mehr belohnt werden. Bei geringerer notwendiger Leistung. |
und woran mahcts du das fest? genau das wird doch durch die änderung nicht mehr geschehen. biosher war das so, aber doch in zukunft nicht mehr
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Was mache ich falsch, dass ihr allesamt offenbar nicht versteht, dass ich (und ich schreibe das jetzt zum gefühlt 30. mal heute...) nicht der Überzeugung bin, die schwachen Vereine sollten künstlich mit Geld aufgepumpt werden
[...]
Es geht nur darum, dass sie überproportional mehr belohnt werden. Bei geringerer notwendiger Leistung. |
Kann ich dir beantworten:
Aus meiner Sicht forderst du etwas, was etwas anderes ist als das, was du nun sagst, dass du willst.
Die schwächeren Vereine werden überproportional belohnt, wenn man deren geringeren Kostenaufwand mit einbezieht.
Nun vorzuschlagen, dass diese darüber hinausgehend noch weiter - oder alternativ: unter Vernachlässigung der Gehaltskosten der Spieler stärker belohnt werden ist meiner Ansicht nach äquivalent dazu, schwächere Vereine künstlich mit Geld aufzupumpen.
Und an der Stelle hakt es bei mir.
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Mortifer
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du erinnerst mich immer ein bisschen an willi lemke mit seiner klassenkampfrhetorik - die fand ich auch immer sympathisch, aber im endeffekt war sie ziemlich unbegründet.
und mit dem wachsenden erfolg haben die bremer - die ja auch aus ihren begrenzten mitteln viel herausgeholt haben - ne menge geld verdient, bis sie irgendwann selbst zu den "großen" zählten. vielleicht klappt das ja bei uldenborg auch... 
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Tharos
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Fangen wir mal bei Null an:
Warum soll es überhaupt (alles andere was mit Sponsoren zu tun hat mal außen vor gelassen) einen Aspekt bei den Sponsorenzahlungen geben, der in irgend einer Form an sportlichen Erfolg - wie auch immer der definiert sein mag - gekoppelt ist?
[EDIT]:
Damit mir nicht wieder etwas unterstellt wird: Ich bin nicht dagegen. Wir sollten nur erstmal klären, welches Ziel das ganze hat/haben soll.
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Mortifer
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grob gesagt: weil das ein managerspiel ist, das sich zumindest in den grundlagen an der realen kapitalistischen fußballwelt orientiert
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Tharos
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Ja... ach wat 
Was soll damit bezweckt werden, welches Ziel verfolgt das?
[Hier gehts jetzt um die Basics.
Scheinbar müssen wir das ja klären.
Vielleicht wird, wenn wir uns darüber im klaren sind, nicht mehr die Hälfte dessen, was ich schreibe, ignoriert und die andere Hälfte falsch verstanden.]
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Mortifer
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hm, wenn man jetzt vielleicht mal nicht vom meistertitel und der ersten liga spricht, wo ein titel an sich ja auch schon einen ideellen wert hat, wird es aus meiner sicht etwas klarer:
als verein hat man ja das ziel, sich nach oben zu arbeiten. angenommen ich bin in der dritten liga und möchte aber irgendwann auch gerne mal erste liga mit europapokal und pipapo. dann erwarte ich, dass mein sportlicher erfolg mir in der folgezeit erlaubt, mein niveau zu steigern. also, wenn ich eine gute saison spiele und vielleicht sogar aufsteige, dann möchte ich anschließend auch mein team weiter verstärken können. wenn ich mit einem starken team dagegen unter ferner liefen lande, dann erwarte ich eigentlich auch, dass es finanziell langsam enger wird.
das macht doch den reiz letztlich aus: jeder erfolg sollte sich irgendwie auch finanziell lohnen, damit man davon mittelfristig sein niveau verbessern kann. und andersherum sollte misserfolg auch gewisse herausforderungen mit sich bringen (schön euphemistisch formuliert um bloß niemanden zu erschrecken 
)
das ist doch unterm strich auch gerecht: denn jeder wird so auch in relation zu seinen verhältnissen belohnt
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Tharos
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Richtig. Genau das möchte ich auch. Aber genau das Gegenteil von dem, was du da beschreibst, macht doch das neue Sponsorenmodell, wo der sportliche Erfolg nur absolut betrachtet, nicht aber auf die Möglichkeiten des Teams bezogen werden.
Daher meine Kritik.
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Mortifer
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aber es ist nunmal ein absoluter wert. wenn ich mich vom tellerwäscher zum uni-professor o'nvorarbeite, ist das eine richtig starke leistung. viel besser eigentlich als irgendso'n juristenzögling, der von papa bis dahin unterstützt wird. aber im endeffekt bekommen beide profs das gleiche gehalt. wäre doch auch blödsinn, wenn der ehemalige tellerwäscher plötzlich mehr verdienen würde, oder?
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Matzinger
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Original von Tharos
Richtig. Genau das möchte ich auch. Aber genau das Gegenteil von dem, was du da beschreibst, macht doch das neue Sponsorenmodell, wo der sportliche Erfolg nur absolut betrachtet, nicht aber auf die Möglichkeiten des Teams bezogen werden.
Daher meine Kritik. |
Endlich nennst du es beim Namen
Du willst Belohnung für relativen Erfolg und nicht für absoluten? |
Ja, genau, aber das hatte doch sogar das Bullywug schon vor zig Posts mitbekommen ( auch wenn das das einzige war, was von meinem Geschriebenem bei ihm ankam).
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Mortifer
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und er hat daraufhin doch auch argumentiert, dass der relative erfolg ja schon durch das relative aufwand-ergebnis-verhältnis belohnt wird.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Mortifer
aber es ist nunmal ein absoluter wert. wenn ich mich vom tellerwäscher zum uni-professor o'nvorarbeite, ist das eine richtig starke leistung. viel besser eigentlich als irgendso'n juristenzögling, der von papa bis dahin unterstützt wird. aber im endeffekt bekommen beide profs das gleiche gehalt. wäre doch auch blödsinn, wenn der ehemalige tellerwäscher plötzlich mehr verdienen würde, oder? |
Deshalb meine Frage, was das ganze denn für ein Ziel verfolgt:
Wollen wir eine möglichst realistische Simulation? (abgesehen davon, dass ich schon darlegte, dass ich auch den relativen Erfolg beim Thema Sport-Sponsoring für einen gewichtigen Faktor halte)
Oder soll ein solcher erfolgsabhängiger Sponsorenkram den Zweck haben, User dazu zu animieren, eine möglichst gute Platzierung zu erreichen und gleichzeitig noch mehr Dynamik ins Spiel bringen, damit keine in Stein gemeißelte Vereine-Hierarchie entsteht und immer nur die selben paar Manager alles gewinnen?
Oder soll es vllt. etwas ganz anderes bewirken?
Meine Argumentation baut halt auf der Annahme auf, Zweiteres sei Sinn und Zweck der Übung. Aber da lag ich offenbar falsch.
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Original von Tharos
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Original von Matzinger
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Original von Tharos
Richtig. Genau das möchte ich auch. Aber genau das Gegenteil von dem, was du da beschreibst, macht doch das neue Sponsorenmodell, wo der sportliche Erfolg nur absolut betrachtet, nicht aber auf die Möglichkeiten des Teams bezogen werden.
Daher meine Kritik. |
Endlich nennst du es beim Namen
Du willst Belohnung für relativen Erfolg und nicht für absoluten? |
Ja, genau, aber das hatte doch sogar das Bullywug schon vor zig Posts mitbekommen ( auch wenn das das einzige war, was von meinem Geschriebenem bei ihm ankam).
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Dann mal Fragen an dich:
Was ist sportlicher Erfolg (hast du ja selber auch gefragt)?
Für mich ist es, wie schon geschrieben, Titel zu holen, so viele und so oft es geht
Klar ist es eine große Leistung, wenn man als Aufsteiger Meister wird (Kaiserslautern!), aber wie realistisch ist das?
Ich denke, du willst darauf hinaus, dass es als Aufsteiger eine größere Leistung ist Fünfter zu werden als es für z.B. mich Meister zu werden.
Aber wovon machst du den Erfolg abhängig? Wenn der Aufsteiger z.B. das sechsbeste Team hat, ist das dann trotzdem ein Erfolg?
Wenn ich jetzt im Winter 10 Abwertungen kriege und die Frösche 10 Punkte besser sind und ich trotzdem Meister werde, ist das dann auch ein großer Erfolg?
Ich finde das echt schwierig, zumal das dann ja in Richtung von Ausgleichszahlungen für schwächere Vereine läuft.
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Tharos
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Original von Matzinger
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Original von Tharos
Richtig. Genau das möchte ich auch. Aber genau das Gegenteil von dem, was du da beschreibst, macht doch das neue Sponsorenmodell, wo der sportliche Erfolg nur absolut betrachtet, nicht aber auf die Möglichkeiten des Teams bezogen werden.
Daher meine Kritik. |
Endlich nennst du es beim Namen
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Ja, genau, aber das hatte doch sogar das Bullywug schon vor zig Posts mitbekommen ( auch wenn das das einzige war, was von meinem Geschriebenem bei ihm ankam).
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Dann mal Fragen an dich:
Was ist sportlicher Erfolg (hast du ja selber auch gefragt)?
Für mich ist es, wie schon geschrieben, Titel zu holen, so viele und so oft es geht
Klar ist es eine große Leistung, wenn man als Aufsteiger Meister wird (Kaiserslautern!), aber wie realistisch ist das?
Ich denke, du willst darauf hinaus, dass es als Aufsteiger eine größere Leistung ist Fünfter zu werden als es für z.B. mich Meister zu werden.
Aber wovon machst du den Erfolg abhängig? Wenn der Aufsteiger z.B. das sechsbeste Team hat, ist das dann trotzdem ein Erfolg?
Wenn ich jetzt im Winter 10 Abwertungen kriege und die Frösche 10 Punkte besser sind und ich trotzdem Meister werde, ist das dann auch ein großer Erfolg?
Ich finde das echt schwierig, zumal das dann ja in Richtung von Ausgleichszahlungen für schwächere Vereine läuft. |
Also mein Gedanke war, dass Erfolg in irgendeiner Form anhand der sportlich erreichten Platzierung(en, Plural, wenn man Pokal etc. mitrechnet) bezogen auf die vorhandenen Möglichkeiten des Vereins, gemessen wird.
Wie das konkret zu bewerkstelligen wäre kann ich jetzt auch nicht sagen, aber da es ja schon die innig geliebten "Erwartungen des Vorstands" gibt, sollte eine rudimentäre Variante einer solchen Berechnung wohl schon existieren. Könnte man drauf aufbauen.
In eine Ausgleichszahlung für schwächere Vereine würde es deshalb nicht abrutschen, weil davon ja nur solche schwachen Vereine profitieren würden, die auch was reißen.
Und es ist auchnicht gesagt, dass starke Vereine da nix von haben. Auch ein Serienmeister kann schließlich mit nem Double oder gar Triple die Erwartungen übertreffen.
Meine Kritik an dem jetzt in Aussicht gestellten System ist außerdem, dass da die starken Vereine den schwachen sogar noch vorgezogen werden.
Einfach mal angenommen, alle Teams der Liga bleiben mit ihrem sportlichen Erfolg im "Erwartungswert". Wenn man jetzt als Erfolgszahlungen von den Sponsoren einfach nur Siege mit den vollen Bonuszahlungen belohnt und Unentschieden mit Teilzahlungen, dann kassieren die starken Vereine automatisch öfter Zahlungen. Je stärker der Verein, desto besser das Verhältnis von Voll- zu Teilzahlungen.
Da bei den starken Vereinen, die ohnehin immer oben mitspielen, der Grundwert der Sponsorenzahlungen auch noch höher ist, bekommen sie nicht nur öfter die Bonuszahlungen, sondern wenn sie sie bekommen, sind sie auch noch höher als bei den schwächeren, die sie seltener bekommen.
D.h. die starken bekämen öfter Boni und dann mehr. Das ist eine klare Bevorzugung.
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Mortifer
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matti, der witz ist bei deiner argumentation, dass du immer davon ausgehst, dass die starken teams auch entsprechend ihrer stärke abschneiden. aber das ist ja eben nicht zwangsläufig - sonst könnten ja die schwächeren auch nicht über ihren verhältnissen erfolg haben
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Svensson
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Original von Matzinger
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Original von Tharos
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Original von Matzinger
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Original von Tharos
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Ja, genau, aber das hatte doch sogar das Bullywug schon vor zig Posts mitbekommen ( auch wenn das das einzige war, was von meinem Geschriebenem bei ihm ankam).
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Was ist sportlicher Erfolg (hast du ja selber auch gefragt)?
Für mich ist es, wie schon geschrieben, Titel zu holen, so viele und so oft es geht
Klar ist es eine große Leistung, wenn man als Aufsteiger Meister wird (Kaiserslautern!), aber wie realistisch ist das?
Ich denke, du willst darauf hinaus, dass es als Aufsteiger eine größere Leistung ist Fünfter zu werden als es für z.B. mich Meister zu werden.
Aber wovon machst du den Erfolg abhängig? Wenn der Aufsteiger z.B. das sechsbeste Team hat, ist das dann trotzdem ein Erfolg?
Wenn ich jetzt im Winter 10 Abwertungen kriege und die Frösche 10 Punkte besser sind und ich trotzdem Meister werde, ist das dann auch ein großer Erfolg?
Ich finde das echt schwierig, zumal das dann ja in Richtung von Ausgleichszahlungen für schwächere Vereine läuft. |
Puh, Klassenkampf im AFM, wie im echten Leben.
Ich denke, nach längerem Überlegen, dass kein Weg daran vorbeiführt, den absoluten Erfolg zu honorieren, also die tatsächliche, gestaffelte End-Platzierung in der Tabelle als Maßgabe der Gelder. Denn damit haben auch schwächere Vereine einen Anreiz, z. B. 8. anstatt 12. zu werden.
Auf der anderen Seite bin ich prinzipiell immer auch auf der Seite der Schwachen und Kleinen (ist bei mir so, kann ich nicht ändern), und kann daher auch Tharos Ansatz nachvollziehen, dass auch ein relativer Erfolg berücksichtigt werden sollte. Denn in der Tat finde ich es auch schwieriger und die Trainerleistung beeindruckender, wenn ein Streich mit Freiburg 5. wird, als ein Heynckes mit Bayern 1. (wenngleich er das dieses Jahr natürlich überragend gemacht hat, ein besseres Beispiel wäre vielleicht ein Magath oder wer da noch alles bei Bayern Titel geholt hat). Manchmal konnte man ja fast sagen, mit DEM Team hätte auch meine Oma als Trainer die Meisterschaft geholt.
Kurzum: Die reine Trainerleistung (nicht die Managerleistung!) KANN mitunter höher zu bewerten sein bei einem Team, das in der Tabelle unter anderen, höher platzierten Teams landet.
Vielleicht hilft auch hier ein Mischansatz. Mir kommt spontan so was in den Kopf:
1) ein ganz klar lineares Basis-Honorar für den absoluten Erfolg, gestaffelt nach Tabellenplatz (1 kriegt mehr als 2, kriegt mehr als 3, kriegt mehr als 4 usw.)
2) ein zusätzliches Honorar für außergewöhnlichen relativen Erfolg - dies könnte man z. B. so ermitteln, indem man die durchschnittliche Beste Elf über die GESAMTE Spielzeit berechnet, auf die Weise erhält man ja die zu erwartende Abschlusstabelle. Besondere Overachiever, also Teams die z. B. mehr als 3 Plätze besser als der zu erwartende Platz eingelaufen sind, erhalten dann zum Basis-Honorar noch ein zuätzliches Over-Achiver-Honorar.
Hierbei wäre dann auch zu bedenken, dass die Plätze 1-3 in der Besten-11-Tabelle nicht in den Genuss dieses Zusatzhonorars kommen können, was aber auch dann, ganz im Sinne von Tharos, vielleicht auch ganz "fair" ist (je nach Sichtweise). Natürlich sollte die Gesamtsumme eines Over-Achievers nicht höher sein, als das, was z. B. der Meister bekommt. Das müsste dann im Detail ausklamüsert werden.
Vielleicht ein Vorschlag zur Güte, der die konkurrierenden Sichtweisen beide berücksichtigt.
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Sporting Leblon Seit 2015 erstklassig!
*** POKALSIEGER 2034, 2035, 2047 ***
*** SUPERCUPSIEGER 2036, 2043, 2044, 2048 ***
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Mortifer
matti, der witz ist bei deiner argumentation, dass du immer davon ausgehst, dass die starken teams auch entsprechend ihrer stärke abschneiden. aber das ist ja eben nicht zwangsläufig - sonst könnten ja die schwächeren auch nicht über ihren verhältnissen erfolg haben
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AAAAARGH! Lesen! Bitte!
Da steht extra "Mal angenommen, dass". Das dient lediglich dazu, dass man eben nicht erst rumrechnen und diskutieren muss, was jetzt wie zu bewerten ist. Ein Kunstgriff, dessen ich mich befleißigte, um zu verdeutlichen, wo ich das Problem sehe...
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Mortifer
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finde ich nicht verkehrt, so ungefähr meinte ich das mit meinem vorschlag:
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Original von Mortifer
allerdings wäre es vielleicht denkbar, dass man noch einen kleinen bonus irgendwie integriert, der z.b. für eine platzierung über dem saisonziel eingerechnet wird. das würde eben nochmal die belohnen, die besonders viel aus ihren möglichkeiten machen. also so ne art sympathiebonus für teams wie freiburg... |
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