waldisteubing
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Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 11:05
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Ich habe auch mal ne Idee: Könnte man die Mindesttransfersumme von € 0,- auf € 1,- anheben?
Anlass ist die im Testforum geführte Diskussion über die Begrenzung der Verschuldung. Nun wechselte heute wieder ein 16er für null € zu einem allseits bekanntem Erstligisten, der eigentlich überschuldet ist. Dass da eine Änderung kommen muss, ist ja allen klar. Damit aber zumindest nicht einfach weiter Miese gemacht werden und eine einfache Sperre gegen weitere Schulden durch zu hohe Gehälter gesetzt wird, könnte man doch die oben genannte Mindesttransfersumme einbauen.
Svensson: das geht nicht gegen dich, sondern gegen eine Schwäche im System, die generell nicht sein darf. 
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Matzinger
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schriftfeder
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 13:07
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Ich find das eigentlich nicht so gut, aber wenn das gegen Svensson hilft... 
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Loch Ness Monsters
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waldisteubing
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 13:26
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| Zitat: |
Original von schriftfeder
Ich find das eigentlich nicht so gut, aber wenn das gegen Svensson hilft...
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Das ist zwar vordergründig der Effekt, aber es geht eigentlich um die Schliessung einer Lücke, dass - egal welcher Verein - einfach fröhlich weiter Spieler verpflichtet, obwohl er in den Miesen ist. Diese einfache Modifikation verhindert das.
Das ist nämlich wichtig für alle, die vernünftig wirtschaften.
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schriftfeder
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 13:55
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| Zitat: |
Original von waldisteubing
| Zitat: |
Original von schriftfeder
Ich find das eigentlich nicht so gut, aber wenn das gegen Svensson hilft...
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Das ist zwar vordergründig der Effekt, aber es geht eigentlich um die Schliessung einer Lücke, dass - egal welcher Verein - einfach fröhlich weiter Spieler verpflichtet, obwohl er in den Miesen ist. Diese einfache Modifikation verhindert das.
Das ist nämlich wichtig für alle, die vernünftig wirtschaften. |
Was ist an Verbindlichkeiten unvernünftig? 
Na gut, im ernst, verstehe das Anliegen und unterstütze es. Allerdings war ich bis jetzt in dem Glauben, dass man in den roten Zahlen auch für EUR 0,- nichts kaufen kann. Geht das wirklich?
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Sehe ich nicht so, gibt im realen Fußballgeschäft ja auch genug Vereine die auf Schulden aufgebaute Situationen vorfinden.
Bisher hat er doch irgendwie alles nachgezahlt, oder bin ich da falsch informiert?
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Espadin
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Darum geht es ja auch nicht.
Es geht darum, dass Vereine, die auf eine gesunde Finanzierung achten, sportliche Nachteile erhalten, weil sie solche Spieler nicht verpflichten können. Auch genießen nicht alle Vereine solch ein Vertrauen, dass mehrere Vereine bereit sind, sich auf solche Deals einzulassen. Das Risiko, dass man am Ende doch ohne Bezahlung darsteht, wird als sehr gering angesehen. Das ist sicherlich nicht bei allen so.
Und wie in dem angesprochenen Thread diskutiert, ist es unverständlich, wie ein zahlungsunfähiger Verein einfach weiter Gehälter zahlen kann. Wo kein Geld, kann ja nicht noch mehr ausgegeben werden.
Die Miese, die man hier hat, sind ja auch keine Schulden, sondern tatsächliches Minus, d.h. es sind keine liquiden Mittel mehr vorhanden. Nehme ich einen Kredit auf, habe ich zwar Schulden, bin aber für den Moment liquide. Das ist hier aber nicht der Fall.
edit: Ich unterstütze diesen Vorschlag auch.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Espadin am 14.03.2013 14:23.
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Svensson
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 15:12
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| Zitat: |
Original von waldisteubing
Ich habe auch mal ne Idee: Könnte man die Mindesttransfersumme von € 0,- auf € 1,- anheben?
Anlass ist die im Testforum geführte Diskussion über die Begrenzung der Verschuldung. Nun wechselte heute wieder ein 16er für null € zu einem allseits bekanntem Erstligisten, der eigentlich überschuldet ist. Dass da eine Änderung kommen muss, ist ja allen klar. Damit aber zumindest nicht einfach weiter Miese gemacht werden und eine einfache Sperre gegen weitere Schulden durch zu hohe Gehälter gesetzt wird, könnte man doch die oben genannte Mindesttransfersumme einbauen.
Svensson: das geht nicht gegen dich, sondern gegen eine Schwäche im System, die generell nicht sein darf.
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So, Waldi, das merk ich mir 
Also, von mir dazu nur wenige Anmerkungen: "Zahlungsunfähig" ist so nicht ganz richtig. Alleine mein Kader hat einen Wert von geschätzt 25 Mio. Euro. Jeder verkaufte Spieler bildet einen Wert, der auch reinvestiert werden können sollte (man kann ja auch Spieler direkt tauschen, wo ist da der Unterschied?).
Außerdem habe ich jede Menge liquide Mittel, die mir wöchentlich in die Kassen gespült werden (über 1 Mio.), nur die Ausgaben sind leider aktuell etwas höher, was aber theoretisch von heute auf morgen zu ändern wäre.
Grundsätzlich gehören Verbindlichkeiten m. E. zum normalen wirtschaftlichen Handeln dazu, auch das Tragen von gewissen finanziellen Risiken ist wesentlicher Teil des Unternehmertums.
Ob man Grenzen bei der Höhe der Verbindlichkeiten einführen muss, weiß ich nicht, kann aber sicher diskutiert werden.
Eine Mindesttransferhöhe von 1 Euro finde ich aus o.g. genannten Gründen nicht fair, da einem dadurch die Möglichkeit des Spielertauschs genommen wird, wenn man im Negativsaldo ist.
Die meisten Spieler, die ich trotz Verbindlichkeiten gekauft habe, standen für wenig Geld auf dem Transfermarkt. Hüseyin war wochenlang für 100.000 zu haben, hätte sich jeder andere auch holen können. Alle Vereine haben bisher die vereinbarten Ablösesummen erhalten, darauf lege ich Wert! Einige sogar deutlich vor der vereinbarten Laufzeit.
Allgemein finde ich es wichtig, dass das Spiel auch Möglichkeiten bietet, dass auch neu eingestiegenen Spieler relativ schnell in den Ligen aufsteigen können. Das geht nach meiner Erfahrung nicht ohne einen gewissen unternehmerischen Mut. Ansonsten bleibt man doch sehr lange in Liga 3 oder 4 "hängen", und das motiviert nicht jeden zum Mitspielen.
Grundsätzlich kann ich aber auch die geäußerten Bedenken nachvollziehen. Rizzen schrieb ja auch, dass in der Richtung was passieren wird, was ich dann wahrscheinlich auch akzeptabel finden werde - vorausgesetzt man bekommt Zeit, sich auf die neuen Rahmenbedingungen einzustellen. Im Augenblick gelten die Bedingungen in dem System, das ich bei meinem Einstieg vorgefunden habe, und auf dieses System habe ich mich halt eingestellt.
Auch noch mal an der Stelle gesagt: Ich war in Liga 2 komplett schuldenfrei, bis ich quasi zum Aufstieg genötigt wurde (eigentlich gegen meinen Willen). Man sollte sich dann vielleicht auch mal hinterfragen, wieso in der 1. Liga 10-12 Vereine spielen, die seit der 1. Saison dabei sind, und keine Anstalten machen, anderen vereinen Platz zu machen. Die Aufsteiger der letzten Jahre gehen in aller Regel sang- und klanglos gleich wieder zurück. Vereine wie Hichas und Frankaytown sind die Ausnahme (wobei Hinchas auch glaube ich von Anfang an dabei sind). Die Frage wäre für mich auch, will man ein wenigstens halbwegs durchlässiges System, oder sollen oben auf immer die selben Mannschaften das Zepter schwingen? Das sind Fragen, die m.E. unter dieser Thematik mitschwingen.
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Rizzen
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 15:36
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| Zitat: |
Original von Svensson
Man sollte sich dann vielleicht auch mal hinterfragen, wieso in der 1. Liga 10-12 Vereine spielen, die seit der 1. Saison dabei sind, und keine Anstalten machen, anderen vereinen Platz zu machen. Die Aufsteiger der letzten Jahre gehen in aller Regel sang- und klanglos gleich wieder zurück. Vereine wie Hichas und Frankaytown sind die Ausnahme (wobei Hinchas auch glaube ich von Anfang an dabei sind). Die Frage wäre für mich auch, will man ein wenigstens halbwegs durchlässiges System, oder sollen oben auf immer die selben Mannschaften das Zepter schwingen? Das sind Fragen, die m.E. unter dieser Thematik mitschwingen. |
Das ist generell eine schwierige Frage. Mir fällt da spontan ein anderer, sehr viel größerer Fußball Manager ein, bei dem es sich schwierig gestaltet, sich dauerhaft in der ersten Liga zu halten. Dort ist es Gang und Gebe, dass man sich in eine untere Spielklasse zurückzieht, dort ordentlich Geld ansammelt und einen kompletten Neuaufbau mit jungen Spielern macht. Man verweilt dann einige Saisons im unterklassigen Bereich, bis die Mannschaft stark genug ist, dass man den Durchmarsch in die erste Liga unternimmt und dort wieder gut mitspielen kann - bis die Spieler allesamt zu alt sind, aufhören und man erneut absichtlich absteigt, um einen Neuaufbau vorzunehmen.
Es gibt dagegen auch die Möglichkeit, dauerhaft oben in der ersten Liga zu verweilen - allerdings gestaltet sich das dann letztendlich als durchgehender Kampf, bei dem man immer wieder von denen, die einen kompletten Neuaufbau machen, überholt wird, sobald diese in der ersten Liga sind.
Aus Sicht des Spielbetreibers, der möglichst viele Nutzer in seinem Spiel möchte, ist das natürlich ein großartiges System: Es herrscht ein gewaltiger Durchsatz in den Ligen. Wer oben dabei ist, wechselt immer mal wieder und prinzipiell kann jeder mal zum Zug kommen.
Aber realistisch und spannend empfinde ich das nicht gerade.
Wenn einer kompletter Neuaufbau auf diese Art als Option ermöglicht wird, habe ich damit keine Probleme - im Gegenteil. Wenn es sich aber so darstellt, dass daran kein Weg vorbei führt, wenn man mal wieder etwas erreichen möchte, empfinde ich das als extrem schlechtes Design.
Dagegen empfinde ich es eigentlich als recht passend und stimmig, dass es für Aufsteiger nicht gerade einfach ist, sich in der neuen Liga zu behaupten.
Im Profifußball stellt sich das natürlich meist anders dar. Jede Mannschaft, welche die Möglichkeit hat, in die erste Liga aufzusteigen, wird das aus wirtschaftlichen Gründen sofort tun und ganz sicher nicht auf eine solche Gelegenheit verzichten. Im Amateurbereich sieht das allerdings doch deutlich anders aus - da wird auch schon mal auf die Möglichkeit zum Aufstieg verzichtet, wenn sich abzeichnet, dass man in der höheren Liga sang- und klanglos untergehen würde und nur zur Schießbude verkommt.
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Svensson
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 15:59
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Svensson
Man sollte sich dann vielleicht auch mal hinterfragen, wieso in der 1. Liga 10-12 Vereine spielen, die seit der 1. Saison dabei sind, und keine Anstalten machen, anderen vereinen Platz zu machen. Die Aufsteiger der letzten Jahre gehen in aller Regel sang- und klanglos gleich wieder zurück. Vereine wie Hichas und Frankaytown sind die Ausnahme (wobei Hinchas auch glaube ich von Anfang an dabei sind). Die Frage wäre für mich auch, will man ein wenigstens halbwegs durchlässiges System, oder sollen oben auf immer die selben Mannschaften das Zepter schwingen? Das sind Fragen, die m.E. unter dieser Thematik mitschwingen. |
Das ist generell eine schwierige Frage. Mir fällt da spontan ein anderer, sehr viel größerer Fußball Manager ein, bei dem es sich schwierig gestaltet, sich dauerhaft in der ersten Liga zu halten. Dort ist es Gang und Gebe, dass man sich in eine untere Spielklasse zurückzieht, dort ordentlich Geld ansammelt und einen kompletten Neuaufbau mit jungen Spielern macht. Man verweilt dann einige Saisons im unterklassigen Bereich, bis die Mannschaft stark genug ist, dass man den Durchmarsch in die erste Liga unternimmt und dort wieder gut mitspielen kann - bis die Spieler allesamt zu alt sind, aufhören und man erneut absichtlich absteigt, um einen Neuaufbau vorzunehmen.
Es gibt dagegen auch die Möglichkeit, dauerhaft oben in der ersten Liga zu verweilen - allerdings gestaltet sich das dann letztendlich als durchgehender Kampf, bei dem man immer wieder von denen, die einen kompletten Neuaufbau machen, überholt wird, sobald diese in der ersten Liga sind.
Aus Sicht des Spielbetreibers, der möglichst viele Nutzer in seinem Spiel möchte, ist das natürlich ein großartiges System: Es herrscht ein gewaltiger Durchsatz in den Ligen. Wer oben dabei ist, wechselt immer mal wieder und prinzipiell kann jeder mal zum Zug kommen.
Aber realistisch und spannend empfinde ich das nicht gerade.
Wenn einer kompletter Neuaufbau auf diese Art als Option ermöglicht wird, habe ich damit keine Probleme - im Gegenteil. Wenn es sich aber so darstellt, dass daran kein Weg vorbei führt, wenn man mal wieder etwas erreichen möchte, empfinde ich das als extrem schlechtes Design.
Dagegen empfinde ich es eigentlich als recht passend und stimmig, dass es für Aufsteiger nicht gerade einfach ist, sich in der neuen Liga zu behaupten.
Im Profifußball stellt sich das natürlich meist anders dar. Jede Mannschaft, welche die Möglichkeit hat, in die erste Liga aufzusteigen, wird das aus wirtschaftlichen Gründen sofort tun und ganz sicher nicht auf eine solche Gelegenheit verzichten. Im Amateurbereich sieht das allerdings doch deutlich anders aus - da wird auch schon mal auf die Möglichkeit zum Aufstieg verzichtet, wenn sich abzeichnet, dass man in der höheren Liga sang- und klanglos untergehen würde und nur zur Schießbude verkommt. |
Das ist sicher richtig, und liegt in der Realität auch daran, dass man in der 1. Liga deutliche finanzielle Auswirkungen spürt, was hier m.E. nicht ausreichend der Fall ist.
Ein Beispiel: Nach meinem Aufstieg in Liga 1 blieben die Einnahmen fast unverändert, die Sponsoren stiegen nur um 11 %, die Fanartikeleinnahmen gingen sogar zurück. Da ist es natürlich schwierig, einen Kader zu formen, der auch nur ansatzweise konkurrenzfähig ist.
Man kann natürlich argumentieren, die Zementierung der Verhältnisse entspricht der (deutschen) Realität. Die Frage ist aber auch, ist alles aus der Realität gut?
Gibt es nicht auch andere Liga-Modelle wie z. B. NFL oder brasiliiansche 1. Liga, wo praktisch jedes Jahr ein anderes Team Meister wird, und wo jedes Jahr die Karten neu gemischt werden?
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Rizzen
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 17:14
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| Zitat: |
Original von Svensson
Das ist sicher richtig, und liegt in der Realität auch daran, dass man in der 1. Liga deutliche finanzielle Auswirkungen spürt, was hier m.E. nicht ausreichend der Fall ist.
Ein Beispiel: Nach meinem Aufstieg in Liga 1 blieben die Einnahmen fast unverändert, die Sponsoren stiegen nur um 11 %, die Fanartikeleinnahmen gingen sogar zurück. Da ist es natürlich schwierig, einen Kader zu formen, der auch nur ansatzweise konkurrenzfähig ist. |
Richtig - das sagte ich ja auch: Im Gegensatz zur Realität gibt es hier durch den Aufstieg in die 1. Liga nicht derart starke finanzielle Vorteile. Stattdessen ist es sogar eher der Fall, dass man durch die hohen Gehälter der Spieler mit sehr hohen Stärken eher weniger Gewinn einfährt. Alternativ hat man es möglicherweise schwieriger, wenn man auf echte Stars verzichtet. Ob die Gehälter der Stars so nun realistisch sind oder nicht, darüber kann man streiten (dazu nicht vergessen: anders als in der Realität gibt es bei den Verträgen hier nur Grundgehalt - in der realen Bundesliga verdienen die Spieler auch noch einiges über Prämien dazu) - die Tatsache, dass man als Erstligist auf diese Weise aber eher weniger verdient, ist sicherlich nicht realistisch. Gewissermaßen ist das ganze so auch schon ein kleines Zugeständnis von mir in die Richtung, die du quasi vorschlägst. Würde sich die erste Liga finanziell sehr viel stärker lohnen, dann würde das nämlich sicherlich nicht dazu beitragen, dass überhaupt mal einer der Alteingesessenen aus der Spitzenklasse verschwindet und sich neue Aufsteiger etablieren können.
| Zitat: |
Man kann natürlich argumentieren, die Zementierung der Verhältnisse entspricht der (deutschen) Realität. Die Frage ist aber auch, ist alles aus der Realität gut?
Gibt es nicht auch andere Liga-Modelle wie z. B. NFL oder brasiliiansche 1. Liga, wo praktisch jedes Jahr ein anderes Team Meister wird, und wo jedes Jahr die Karten neu gemischt werden? |
Das alles in der Realität gut ist, behauptet ja niemand. 
Aber deine Frage kann man auch in die andere Richtung stellen: Ist ein solches Modell, in dem jedes Jahr die Karten neu gemischt werden, gut? Die Veränderung der Stärken durch die Auf- und Abwertungen geht in die Richtung "Karten neu mischen". Einer der Hauptgründe, weshalb diese enthalten sind, auch wenn es sicherlich nicht realistisch ist, dass es am Ende der Saison "plopp" macht und ein Spieler plötzlich stärker oder schwächer ist. Und auch wenn über den vermeintlich hohen Glücksfaktor dabei viel geschimpft wird, so erfüllen die Auf- und Abwertungen in dieser Hinsicht doch ihren Zweck: Sie bieten die Aussicht darauf, dass sich die Machtverhältnisse schlagartig ändern können.
Was mich aber interessieren würde: Von welcher Seite würdest du es denn als positiv empfinden, eine Veränderung in Richtung "Karten neu mischen" anzugehen? Das ganze über einen stärkeren Einfluss des Zufalls geschehen zu lassen, wäre ein sehr frustrierender Weg. Den finanziellen Vorteil in der ersten Liga zu erhöhen würde zwar Anreiz für Mannschaften der unteren Ligen schaffen, dorthin aufzusteigen, aber diesen nicht helfen, sich dort auch zu halten - im Gegenzug aber der Alteingesessenen in die Hände spielen. Gezielt nur die neuen Aufsteiger zu pushen fühlt sich für meinen Geschmack künstlich an.
Was würdest du denn vorschlagen?
Davon aber mal abgesehen: Welches Modell nun "gut" oder "besser" als das andere ist, lässt sich nicht beantworten, da das wie so vieles im Auge des Betrachters liegt. Der eine findet es spannender, wenn jede Saison eine andere Mannschaft Meister wird und sich nie voraussagen lässt, wer der Favorit ist - der andere findet genau das sterbenslangweilig und zieht seine Begeisterung daraus, wenn es einen oder mehrere "Kolosse" gibt, die es vom Thron zu stürzen gilt.
Und was deine beiden Beispiele angeht - bei Brasilien war ich mir recht sicher, dass das so extrem nicht der Fall ist. Und ein kurzer Blick gibt mir Recht: In 46 Jahren gab es dort 17 verschiedene Meister. Klar - das sind mehr als in der Bundesliga, wo es in 49 Jahren nur 12 verschiedene Titelträger gab. Aber schauen wir mal auf die letzten 10 Jahre gab es in Brasilien 6 unterschiedliche Meister. In Deutschland in der selben Zeit 5 verschiedene. Viel Unterschied sehe ich da nun nicht.
Was die NFL angeht - da habe ich nun überhaupt keine Ahnung. Um ehrlich zu sein steige ich nicht mal wirklich dabei durch, was nun der Titel ist. Der Super Bowl?
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 17:17
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Vorweg: Ich würde diese Diskussion gerne von dir lösen, sprich: es allgemein halten
| Zitat: |
Original von Svensson
Also, von mir dazu nur wenige Anmerkungen: "Zahlungsunfähig" ist so nicht ganz richtig. Alleine mein Kader hat einen Wert von geschätzt 25 Mio. Euro. Jeder verkaufte Spieler bildet einen Wert, der auch reinvestiert werden können sollte (man kann ja auch Spieler direkt tauschen, wo ist da der Unterschied?). |
Dabei handelt es sich aber nur um potentielles Kapital. Es gibt keine Gewissheit, dass man seine Spieler zum Marktwert angeben kann und man somit über dieses Kapital auch verfügen kann. Wenn ich einen Spieler 1 zu 1 tausche, was hier ja auch nur über Umwege mögich ist, ist es egal, welchen Wert der Spieler hat und wie mein Konto aussieht. Habe ich aber 4 Millionen Minus und verkaufe einen 3 Millionen Spieler, bin ich immer noch im Minus und kann mir weiterhin keinen neuen Spieler leisten.
| Zitat: |
Außerdem habe ich jede Menge liquide Mittel, die mir wöchentlich in die Kassen gespült werden (über 1 Mio.), nur die Ausgaben sind leider aktuell etwas höher, was aber theoretisch von heute auf morgen zu ändern wäre.
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Theoretisch möglich, ok. Aber auch nur in Verbindung mit Kündigungen und Abfindungen. Und auch dann kann man erst anfangen, sein Minus abzubauen und das Konto langsam auszugleichen. Verfügbare Mittel sind das immer noch nicht. Außerdem kannst du nicht allen Ernstes behaupten, du hättes liquide Mittel, wenn die direkt bei deinen Gläubigern landen und du sogar noch draufzahlen musst (mit welchem Geld auch immer, aber das Problem wurde ja an anderer Stelle schon angesprochen).
| Zitat: |
Grundsätzlich gehören Verbindlichkeiten m. E. zum normalen wirtschaftlichen Handeln dazu, auch das Tragen von gewissen finanziellen Risiken ist wesentlicher Teil des Unternehmertums.
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Erstmal kein Widerspruch. Aber darüber kann man reden, wenn die Option gegeben ist, zur Bank zu gehen und einen Kredit zu beantragen. Das gibt es im Moment nicht.
| Zitat: |
Ob man Grenzen bei der Höhe der Verbindlichkeiten einführen muss, weiß ich nicht, kann aber sicher diskutiert werden. |
Didier Drogba hat seinen Vertrag in Shanghai aufgelöst, nachdem er 3 Monate kein Gehalt mehr bekommen hat. Wenn Banken nun nicht mehr bereit sind, Kredite zu geben und Ausgaben die Einnahmen übersteigen und zusätzlich kein Geld mehr vorhanden ist, ist eigentlich die natürliche Grenze erreicht. Da muss man über keine künstlichen Grenzen mehr reden. Es würde reichen, die natürliche Grenze zu berücksichtigen.
| Zitat: |
Eine Mindesttransferhöhe von 1 Euro finde ich aus o.g. genannten Gründen nicht fair, da einem dadurch die Möglichkeit des Spielertauschs genommen wird, wenn man im Negativsaldo ist. |
Wobei sich da die Frage stellt: Warum sollte es möglich sein? Wenn kein Geld vorhanden ist, um den Spieler zu bezahlen, dann kann man ihn nicht verpflichten.
| Zitat: |
Die meisten Spieler, die ich trotz Verbindlichkeiten gekauft habe, standen für wenig Geld auf dem Transfermarkt. Hüseyin war wochenlang für
100.000 zu haben, hätte sich jeder andere auch holen können. |
Ist richtig, darum geht es auch gar nicht. Es geht nicht um deinen Verein und nicht um den Spieler Hüseyin, es geht um das generelle Problem bzw die Möglichkeit solcher Transfers. Nur nebenbei: Nicht jeder andere hätte sich aber das Gehalt leisten können.
| Zitat: |
Alle Vereine haben bisher die vereinbarten Ablösesummen erhalten, darauf lege ich Wert! Einige sogar deutlich vor der vereinbarten Laufzeit. |
Bestreitet keiner und darum geht's auch nicht. Wie ich ja schon schrieb, gibt es diesen Vertrauensvorschuss für dich. Den haben aber länsgt nicht alle (Ist klar, dass man sich den auch verdienen muss)
| Zitat: |
Allgemein finde ich es wichtig, dass das Spiel auch Möglichkeiten bietet, dass auch neu eingestiegenen Spieler relativ schnell in den Ligen aufsteigen können. Das geht nach meiner Erfahrung nicht ohne einen gewissen unternehmerischen Mut. Ansonsten bleibt man doch sehr lange in Liga 3 oder 4 "hängen", und das motiviert nicht jeden zum Mitspielen. |
Es lässt einen aber auch ganz schön Staunen, wenn man in seiner Anfangszeit sieht, was Vereine, die ungefähr zeitgleich begonnen haben, plötzlich für Spieler verpflichten und man selbst sich fragt, wie das denn möglich ist, zeigt der Blick auf den eigenen Kontostand doch, dass man noch weit entfernt von solchen Gehältern ist, vor allem, wenn das Guthaben quasi schon für die Ablöse draufgegangen sein muss. Auch das motiviert nicht unbedingt jeden.
Ich stimme dir zu, eine Durchlässigkeit ist wünschenswert, aber ich kann nicht erwarten, nach 5 bis 8 Saisons aus der 5. Liga in die 1. aufzusteigen. Hoffenheim ist hier nicht.
| Zitat: |
Grundsätzlich kann ich aber auch die geäußerten Bedenken nachvollziehen. Rizzen schrieb ja auch, dass in der Richtung was passieren wird, was ich dann wahrscheinlich auch akzeptabel finden werde - vorausgesetzt man bekommt Zeit, sich auf die neuen Rahmenbedingungen einzustellen. Im Augenblick gelten die Bedingungen in dem System, das ich bei meinem Einstieg vorgefunden habe, und auf dieses System habe ich mich halt eingestellt. |
Andere auch, ohne sich zu verschulden. Trotzdem stimme ich zu, dass Vereine die Möglichkeit der Konsolidierung haben sollen.
| Zitat: |
Auch noch mal an der Stelle gesagt: Ich war in Liga 2 komplett schuldenfrei, bis ich quasi zum Aufstieg genötigt wurde (eigentlich gegen meinen Willen). Man sollte sich dann vielleicht auch mal hinterfragen, wieso in der 1. Liga 10-12 Vereine spielen, die seit der 1. Saison dabei sind, und keine Anstalten machen, anderen vereinen Platz zu machen. Die Aufsteiger der letzten Jahre gehen in aller Regel sang- und klanglos gleich wieder zurück. Vereine wie Hichas und Frankaytown sind die Ausnahme (wobei Hinchas auch glaube ich von Anfang an dabei sind). Die Frage wäre für mich auch, will man ein wenigstens halbwegs durchlässiges System, oder sollen oben auf immer die selben Mannschaften das Zepter schwingen? Das sind Fragen, die m.E. unter dieser Thematik mitschwingen. |
Du willst doch für deine Entscheidung nicht das System als Schuldigen ausmachen. Tut mir Leid, auch wenn ich versucht habe vorherige Punkte allgemein zu halten, aber es hat dich niemand gezwungen, dauerhaft 1. Liga zu spielen, wenn du dafür ins Minus musst. Die Wahl, in den sauren Apfel zu beißen und direkt wieder abzusteigen, gab es ja auch. Da machst du dir das in meinen Augen zu einfach.
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Hö?
Also wenn ich das richtig sehe, gibt es gerade mal drei Vereine die seit der ersten Saison in Liga 1 verweilen:
Froschhausen, Kickers Oldenburg und Moslesfehn.
Klar, ein paar weitere Vereine sind in der 1. Saison ins Spiel eingestiegen, mussten aber erst aus Liga 2 (z.B. Matze) Liga 3 (z.B. H69) oder 4 (z.B. BW Hamburg) aufsteigen.
Einige andere, die in Liga 1 gestartet sind, sind zwischenzeitlich ab- und wieder aufgestiegen (z.B. die Hearts oder Kickers Meppen).
Man sieht also, wenn man sich mal die Ligahistorie der Vereine der ersten Liga anschaut, dass es keineswegs ein Selbstläufer ist, in Liga 1 zu spielen und auch nicht unmöglich ist, sich dort zu etablieren.
Wenn man dann noch bedenkt, dass so nach und nach die Spieler ausscheiden, die noch mit vielen Einsätzen als 5er oder 6er Jugendspieler/Amateure direkt in die ersten Mannschaften gekommen sind, dann wird manch Erstligist es nicht leicht haben, sich gegen aufsteigende Teams zu behaupten (z.B. aktuell Moslesfehn).
Das System ist absolut durchlässig ...
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eine mindestransfersumme von € 1,- ist längst überfällig.
wenn keine kohle aufm konto,keine transfers.
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Tharos
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Eiswolf hats ja schon gesagt, es sind mitnichten 12 Teams in der ersten Liga, die dort schon seit der ersten Saison verweilen. Es sind genau 3: VfB Moslesfehn, FSV Froschhausen und die Kickers Oldenburg.
Alle anderen Teams haben auch schon mal Zeit in der zweiten Liga oder noch tiefer verbracht.
Generell zum Thema:
Ich bin hier im Forum ja nun schon häufig als Verfechter eines möglichst durchlässigen Vereinsgefüges im Sinne einer Chancengerechtigkeit aufgefallen.
Dabei geht es mir aber im Kern immer darum, dass Erfolg nicht automatisch weiteren Erfolg nach sich ziehen darf. Natürlich muss Erfolg belohnt werden, aber dennoch muss sich dieser immer erarbeitet werden, einem nicht als Belohnung für bereits erreichte Erfolge geschenkt (bzw. erleichtert) werden.
Dennoch sage ich ganz klar: Nichts wäre langweiliger, als wenn zu jeder Saison künstlich wieder alle aufs selbe Level gesetzt und damit sämtliche Mühen, die man sich in der Vorsaison gemacht hat, zunichte gemacht würden.
Dann könnten wir uns Spielerstärken, Talentstufen etc. pp. auch direkt sparen und die Spielberechnung auf einen reinen Zufallsergebnis-Generator reduzieren.
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Svensson
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 17:47
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| Zitat: |
Original von Espadin
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Espadin, es wäre nett, wenn du nicht versuchen würdest, mir zu erklären worum es hier geht. Du kannst gerne DEINE Sicht der Dinge darstellen und worum es aus DEINER Sicht geht. Meine Argumentation darfst du gerne mir überlassen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 14.03.2013 17:48.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Dann könnten wir uns Spielerstärken, Talentstufen etc. pp. auch direkt sparen und die Spielberechnung auf einen reinen Zufallsergebnis-Generator reduzieren. |
aber dann wenigstens mit richtigem geld zocken 
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Svensson
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 18:00
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Svensson
Das ist sicher richtig, und liegt in der Realität auch daran, dass man in der 1. Liga deutliche finanzielle Auswirkungen spürt, was hier m.E. nicht ausreichend der Fall ist.
Ein Beispiel: Nach meinem Aufstieg in Liga 1 blieben die Einnahmen fast unverändert, die Sponsoren stiegen nur um 11 %, die Fanartikeleinnahmen gingen sogar zurück. Da ist es natürlich schwierig, einen Kader zu formen, der auch nur ansatzweise konkurrenzfähig ist. |
Richtig - das sagte ich ja auch: Im Gegensatz zur Realität gibt es hier durch den Aufstieg in die 1. Liga nicht derart starke finanzielle Vorteile. Stattdessen ist es sogar eher der Fall, dass man durch die hohen Gehälter der Spieler mit sehr hohen Stärken eher weniger Gewinn einfährt. Alternativ hat man es möglicherweise schwieriger, wenn man auf echte Stars verzichtet. Ob die Gehälter der Stars so nun realistisch sind oder nicht, darüber kann man streiten (dazu nicht vergessen: anders als in der Realität gibt es bei den Verträgen hier nur Grundgehalt - in der realen Bundesliga verdienen die Spieler auch noch einiges über Prämien dazu) - die Tatsache, dass man als Erstligist auf diese Weise aber eher weniger verdient, ist sicherlich nicht realistisch. Gewissermaßen ist das ganze so auch schon ein kleines Zugeständnis von mir in die Richtung, die du quasi vorschlägst. Würde sich die erste Liga finanziell sehr viel stärker lohnen, dann würde das nämlich sicherlich nicht dazu beitragen, dass überhaupt mal einer der Alteingesessenen aus der Spitzenklasse verschwindet und sich neue Aufsteiger etablieren können.
| Zitat: |
Man kann natürlich argumentieren, die Zementierung der Verhältnisse entspricht der (deutschen) Realität. Die Frage ist aber auch, ist alles aus der Realität gut?
Gibt es nicht auch andere Liga-Modelle wie z. B. NFL oder brasiliiansche 1. Liga, wo praktisch jedes Jahr ein anderes Team Meister wird, und wo jedes Jahr die Karten neu gemischt werden? |
Das alles in der Realität gut ist, behauptet ja niemand.
Aber deine Frage kann man auch in die andere Richtung stellen: Ist ein solches Modell, in dem jedes Jahr die Karten neu gemischt werden, gut? Die Veränderung der Stärken durch die Auf- und Abwertungen geht in die Richtung "Karten neu mischen". Einer der Hauptgründe, weshalb diese enthalten sind, auch wenn es sicherlich nicht realistisch ist, dass es am Ende der Saison "plopp" macht und ein Spieler plötzlich stärker oder schwächer ist. Und auch wenn über den vermeintlich hohen Glücksfaktor dabei viel geschimpft wird, so erfüllen die Auf- und Abwertungen in dieser Hinsicht doch ihren Zweck: Sie bieten die Aussicht darauf, dass sich die Machtverhältnisse schlagartig ändern können.
Was mich aber interessieren würde: Von welcher Seite würdest du es denn als positiv empfinden, eine Veränderung in Richtung "Karten neu mischen" anzugehen? Das ganze über einen stärkeren Einfluss des Zufalls geschehen zu lassen, wäre ein sehr frustrierender Weg. Den finanziellen Vorteil in der ersten Liga zu erhöhen würde zwar Anreiz für Mannschaften der unteren Ligen schaffen, dorthin aufzusteigen, aber diesen nicht helfen, sich dort auch zu halten - im Gegenzug aber der Alteingesessenen in die Hände spielen. Gezielt nur die neuen Aufsteiger zu pushen fühlt sich für meinen Geschmack künstlich an.
Was würdest du denn vorschlagen?
Davon aber mal abgesehen: Welches Modell nun "gut" oder "besser" als das andere ist, lässt sich nicht beantworten, da das wie so vieles im Auge des Betrachters liegt. Der eine findet es spannender, wenn jede Saison eine andere Mannschaft Meister wird und sich nie voraussagen lässt, wer der Favorit ist - der andere findet genau das sterbenslangweilig und zieht seine Begeisterung daraus, wenn es einen oder mehrere "Kolosse" gibt, die es vom Thron zu stürzen gilt.
Und was deine beiden Beispiele angeht - bei Brasilien war ich mir recht sicher, dass das so extrem nicht der Fall ist. Und ein kurzer Blick gibt mir Recht: In 46 Jahren gab es dort 17 verschiedene Meister. Klar - das sind mehr als in der Bundesliga, wo es in 49 Jahren nur 12 verschiedene Titelträger gab. Aber schauen wir mal auf die letzten 10 Jahre gab es in Brasilien 6 unterschiedliche Meister. In Deutschland in der selben Zeit 5 verschiedene. Viel Unterschied sehe ich da nun nicht.
Was die NFL angeht - da habe ich nun überhaupt keine Ahnung. Um ehrlich zu sein steige ich nicht mal wirklich dabei durch, was nun der Titel ist. Der Super Bowl? |
Mit dem Punkt der stärkeren finanziellen Honorierung in Liga 1 hast du sicher Recht, das würde die Eingefahrenheit noch mehr zementieren. Eine Bevorteilung bzw. einen finanziellen Bonus für die Aufsteiger mag künstlich erscheinen. Vielleicht kann man aber trotzdem mal drüber nachdenken.
Das geht dann schon in die Richtung reiner Kapitalismus vs. Unterstützung der Schwächeren. Interessanterweise ist gerade das Modell NFL im den hyperkapitalistischen USA das "sozialste" mir bekannte Profi-Sportsystem der Welt. Alleine durch Salary Cap und Draft-System wird eine Ausgeglicheheit aller Teams gewährleistet (d.h. dass die schlechtesten Teams einer jeden Saison das Erstrecht auf die stärksten Nachwuchsspieler haben). Durch fehlenden auf- und Abstieg kann das nicht auf ein mehrklassiges Ligensystem übertragen werden, aber man kann vielleicht mal drüber nachdenken, ob/was sich daraus Sinnvolles übernehmen lassen könnte (falls man ernsthaftes Interesse daran hat - was in der hyperkapitalistischen Bundesliga bekanntlich nicht der Fall ist).
Ich habe auch keine Patentlösung im Ärmel, stelle lediglich fest, dass es für Neueinsteiger (zumindest ab Saison 7) unter normalen Bedingungen praktisch unmöglich ist, sich in Liga 1 sportlich zu etablieren (und das ist nun auch schon 11 Saisons, also ca. 1 Jahr reale Spielzeit her).
Was das Beispiel Brasilien angeht, kenne ich mich zufällig ganz gut aus: Die Fluktuation in der Tabelle ist deutlich höher als in jeder europäischen Liga. Nicht nur was die verschiedenen Titelträger angeht, sondern auch zwischen Platz 2 und 20. So steigen immer mal wieder Spitzenteams ab, zuletzt sogar Corinthians, einer der berühmtesten Vereine des Landes, danach wieder auf und ein paar Jahre später Weltpokalsieger. Du kannst vor einer Saison den Kandidatenkreis kaum richtig eingrenzen. Es gibt keinen Abo-Meister a la Bayern, ManU, Barcelona oder Matze. Was die Gründe dafür sind und wie man eine ausgeglichere Liga erreichen könnte, das müsste man wohl genauer analysieren (sofern das gewollt ist). Ich trage gerne mit Gedanken und Ideen dazu bei.
Dass die "etablierten" Clubs gerne ihre Pfründe verteidigen ist auch klar, damit habe ich auch kein Problem.
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Espadin
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 18:00
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| Zitat: |
Original von Svensson
| Zitat: |
Original von Espadin
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Espadin, es wäre nett, wenn du nicht versuchen würdest, mir zu erklären worum es hier geht. Du kannst gerne DEINE Sicht der Dinge darstellen und worum es aus DEINER Sicht geht. Meine Argumentation darfst du gerne mir überlassen. |
Aus dem Grund habe ich gesagt, dass ich die Diskussion gerne nicht an dir festmachen will. Es muss ja nicht persönlich werden. Und wenn du verteidigend argumentierst, denn so wirkt es auf mich, im Fall Hüseyin und eingehaltenen Vereinbarungen und beides nie zur Diskussion stand, dann ist es mir doch wohl freigestellt, dies nochmals zu betonen. Beides sind keine Argumente in der Diskussion um das angesprochene Problem.
Wäre schön gewesen, wenn du argumentativ auf meinen Beitrag eingegangen wärst und dir nicht nur die beiden unbedeutenden Punkte rausgesucht hättest.
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Svensson
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RE: Mindestransfersumme € 1,-
14.03.2013 18:16
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Der Fall Hüseyin wurde im Eingangsposting des Thread-Eröffners angesprochen, deswegen bin ich auch darauf eingegangen. Konntest du vielleicht nicht wissen, da nicht namentlich erwähnt.
Ansonsten hast du sehr viel geschrieben, da kann ich nicht auf alles eingehen. Du hast zusammengefasst eine sagen wir mal "Hardliner-Position". Ist dein gutes Recht, du hast alles so dargestellt, wie du es siehst. Ich sehe da vieles anders und vielleicht auch etwas differenzierter in einige Richtungen. Habe meine Gedanken auch m. E. ausreichend ausführlich dargestellt. Ich will dich von nichts überzeugen. Insofern können unsere ziemlich konträren Sichtweisen aus meiner Sicht auch einfach erstmal nebeneinander stehen.
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