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Original von Bullywug
ich möchte auch nochmal betonen,d ass das argument der "beschwichtiger", es würde ja durch viele neuerungen schon viel weniegr abgeschenkt werden in zukunft, nicht ausreichend ist, denn selbst ein einziges abgeschenktes spiel kann meisterschaft/abstieg entscheiden.
als diskussiongrundlage: abschenken bezieht sich dabei auf die motivation des delinquenten, nämlich abzuschenken, weil der sieg aussichtslos erscheint und man so wenigstens die insätze der dödel vollkriegt. abschenken wegen eines körperlich ruineirten kaders oder einer gewinnmaximierung für den pokal ist etwas vollkommen anderes, was ja auch durch das "neue" system nicht angegangen wird, da hier eine vollkommen andere zielsetzung zugrunde liegt. |
Bully, da ist es aber schon schwierig.
Es wird ja nur im Einzelfall angekündigt, warum jemand nicht mit voller Stärke aufstellt.
Was denn nun, wenn die Meisterschaft dadurch entschieden wird, dass der Gegner am letzten Spieltag sich lieber aufs Pokalfinale (ist das überhaupt am gleichen Tag? Hab ich noch nie gespielt...) konzentriert.
Problematisch ist m.E. dass es tatsächlich in vielen Fällen für die schlechteren Teams keinen Unterschied macht, ob sie ein bis zwei nachwuchsspieler einsetzen oder gleich die ganze Rasselbande ...
Eine Idee wäre es sicherlich, wenn einzeln eingesetzte Nachwuchsspieler einen speziellen Bonus bekommen könnten, der sich bei mehreren Spielern entweder entsprechend verteilt oder gar in einen Malus für das ganze Team verwandelt.
Dann hätte man eine Förderung der Taktik, seine Nachwuchseinsätze auf alle Saisonspiele zu verteilen und einen deutlichen NAchteil für die andere Variante ...
Wenn man dann noch die Stimmungsverluste + eventuelle Trainingsnachteile bei zu großen Kadern reinnimmt, müsste doch alle glücklich sein ...
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Gerti
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Naja,
man könnte z.B. die Motivation und die Stimmung bei einer richtigen Klatsche für die ganze Mannschaft erheblich senken.
Wenn es z.B. ein 0:8 hagelt, sind die eingesetzten Spieler sauer, weil sie chancenlos von ihrem eigenen Trainer verheizt wurden, es sinkt ihr Selbstvertrauen und Spaß macht das auch nicht.
Die nicht eingesetzen Stammspieler sind erst Recht sauer, weil der Trainer solch einen Unfug macht und verlieren erheblich an Vertrauen in ihren unzurechnungsfähigen Coach.
Wenn man so eine Grenze einbaut, wird sich mit Sicherheit jeder Manager genau überlegen, ob er in Zukunft eine herbe Klatsche in Kauf nimmt. Wobei die Auswirkungen natürlich umso schlimmer sein sollten, je höher die Packung ausfällt, damit nicht auch ein "normales" 0:4 in der Liga gleich ins Chaos führt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 25.03.2013 20:19.
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Bullywug
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Original von Eiswolf
Was denn nun, wenn die Meisterschaft dadurch entschieden wird, dass der Gegner am letzten Spieltag sich lieber aufs Pokalfinale (ist das überhaupt am gleichen Tag? Hab ich noch nie gespielt...) konzentriert. |
Soalnge man solcherart konkurrierende Wettbewerbe hat wird man gezwungen sich zu überlegen ob man zocken will, gewichten oder sosnt was. solange ich nicht die sichere Möglichkeit habe vor jedem einzelnen Spiel Aufstellung und Taktik direkt einzustellen, sondern darauf zocken muss, dass die Leute auch in 4 tagen noch alle gesund und ungesperrt sind, wird man solche Probleme haben. deswegen macht es keinen großen Sinn alle Varianten des Abschenkens gleichermaßen zu diskutieren. Es wird aus vollkommen unterschiedlichen Motiven abgeschenkt und ein einzelnes Motiv ist dabei ganz besonders ärgerlich und wird jetzt angegangen.
Das wollte ich damit betonen.
PS: Pokalfinale ist am letzten Spieltag, also ganz besonders kritisch aus wettbewerbsverzerrungssicht...
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NewKairo
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Also ich glaube auch nicht, dass höhere Niederlagen irgendwas bewirken...
Grundsätzlich finde ich es gut, dass jetzt mal wirklich etwas Konstruktives in die Diskussion kommt! Zumal eines m.E. Fakt bleibt, ein Gentlemenagreement funktioniert. Und solange es nicht gegen die Regeln ist, bleibt nur die Diskussion.
Aber ehrlich gesagt, kann man nicht in gutes und schlechtes Abschenken unterscheiden. Ob nun Pokal ansteht oder man einfach so den Nachwuchs "fördern" will, ist meines Erachtens Rosinenpickerei...
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blakky
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| Zitat: |
Original von Bullywug
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Original von blakky
Wenn man das abschenken vermeiden will, muss man die Manager da packen, wo es weh tut => beim Geld. |
geld ist soviel vorhanden, dass es eigentlich unmöglich ist hier plausibel einzuschreiten. |
Aber das ist ja kein Argument, nicht da anzusetzen ! Dann muss man die Strafen eben höher ansetzen...
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Original von Bullywug
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Original von blakky
2. Stimmung der "Stamm-"Spieler drastisch reduzieren |
fordere ich auch seit langem, allerdings gibt es hier den (berechtigten?) einwand, dass man dann noch eine weitere sache beim normalen management zu berücksichtigen hat, die ienm noch weiter die freiheit bei der aufstellung nimmt. |
Welche Freiheit wird denn genommen ? Das man so schwach wie möglich und somit so realitätsfern wie möglich aufstellen kann ?
Wir sind hier ja auf einer Linie, aber den von dir angenommenen Einwand kann ich nicht erkennen.
Es geht doch hier um ein mutwilliges "Fehl"-Verhalten, das man auch entsprechend sanktionieren sollte. Abschenken ist unfair, wettbewerbsverzerrend und realitätsfern, egal ob es vorher angekündigt wird oder nicht. Und daher würde ich das Strafmaß auch so hoch wie möglich ansetzen.
Selbst wenn Geld im Überfluss vorhanden ist, muss man sich die Frage stellen, ob man in der kommenden Saison nur 5 Werbebanden verkaufen bzw. man im Schnitt 20.000 Zuschauer weniger haben will oder man mal 1-2 Spiele abschenkt. Je härter die Konsequenzen, je höher die Abschreckung.
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schriftfeder
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Original von Bullywug
PS: Pokalfinale ist am letzten Spieltag, also ganz besonders kritisch aus wettbewerbsverzerrungssicht... |
Nur ein kurzer Einschub, bevor jemand auf Gedanken kommt...
Wenn es am letzten Spieltag gegen Braun Weiß Bottrop noch um was geht, werde ich natürlich alles aufbieten was geht und auch mit hohem Einsatz spielen. Nach den letzten Transfers wird diese Mannschaft auch konkurrenzfähig sein.
Bully-Wug hat allerdings Recht, dass es bei der Wichtigkeit des Spiels derzeit unmöglich ist, auch nur einen Spieler der Startelf des kommenden Pokalendspiels von Anfang an zu bringen. Das Risiko einer Sperre oder Verletzung in Kombination mit dem Einsatz irgendeines eines Spielers, der von mir überhaupt nicht beeinflusst werden kann, ist zu hoch, als das man sowas riskieren könnte.
Der Kommentar ist jetzt etwas Off-Topic, ich woillte es nur mal einfügen, bevor eine mögliche Diskussion darüber entsteht... 
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Loch Ness Monsters
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blakky
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Original von NewKairo
Also ich glaube auch nicht, dass höhere Niederlagen irgendwas bewirken...
Grundsätzlich finde ich es gut, dass jetzt mal wirklich etwas Konstruktives in die Diskussion kommt! Zumal eines m.E. Fakt bleibt, ein Gentlemenagreement funktioniert. Und solange es nicht gegen die Regeln ist, bleibt nur die Diskussion.
Aber ehrlich gesagt, kann man nicht in gutes und schlechtes Abschenken unterscheiden. Ob nun Pokal ansteht oder man einfach so den Nachwuchs "fördern" will, ist meines Erachtens Rosinenpickerei... |
Gutes Abschenken = Rotation, um (gleichwertige) Spieler bei Laune zu halten, Stimmung hoch zu halten, Eingespieltheit hoch zu halten, evtl. auch eine englische Woche auszugleichen
Schlechtes Abschenken = Aussenseiter stellt extra schwache Spieler auf, um denen einen Erfahrungsboost zu verschaffen, weil man wohl auch mit der besten Elf verlieren würde.
Ich sehe hier schon einen großen Unterschied. Man wird in den seltensten Fällen 34 Spiele mit seiner besten Elf bestreiten können und stellt dementsprechend auf. Aber wie bereits weiter oben ausgeführt : Sobald das "Abschenken" zu einer mutwilligen Aktion wird, sollte eingeschritten werden. Und das so drastisch wie möglich !
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Bullywug
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Original von NewKairo
Aber ehrlich gesagt, kann man nicht in gutes und schlechtes Abschenken unterscheiden. Ob nun Pokal ansteht oder man einfach so den Nachwuchs "fördern" will, ist meines Erachtens Rosinenpickerei... |
kann man sehen wie man will. deswegen geht es darum sich auf bestimmte fakten zu einigen:
1. dass es wenigstens 3 unterschiedliche gründe gibt abzuschenken
2. dass diese allesamt unterschiedliche methoden fordern um systemisch "behandelt" zu werden
3. dass es besser ist die unterschiedlichen abschenkgründe einzeln und für sich anzugehen, als alles in einem gesamtabwasch zu erledigen (iddenskizze für universallösung: abschenken wird verboten, man muss immer mindetens 80% aufstellen, ansosnten wird der account gelöscht)
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Hinchas CF
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Sind ja 'n paar gute Vorschläge dabei, aber was passiert denn mit den Jugendspielern? Darf ich dann nur noch 1-2 in meiner Mannschaft haben, weil es sonst zu viele (negative) Konsequenzen für hat? Aufstellen kann ich sie ohne Nachteile nicht mehr, zumindest nicht 2-3 in einem Spiel. Und wenn man 3 aufstellt kommt das (bei mir) schon dem Abschenken sehr nahe.
Leihen will kaum jemand meine Jugendspieler. Dann versauern die mit 0 Einsätzen auf der Bank und ich muss hoffen, dass sie sich nicht auch noch abwerten. Es hat dann einfach keinen Sinn mehr mehrere sehr talentierte und junge, aber eben schlechte, Jugendspieler in der Mannschaft zu haben. Das Problem ist doch, dass man seine Talente 0 fördern kann, außer sie eben aufzustellen. Ich finde man sollte eher da ansetzen, als Mannschaften, die sich eher auf die Jugendarbeit konzentrieren, aber gleichzeitig halbwegs erfolgreich sein wollen (muss ja nicht gleich 1. Liga sein) , zu benachteiligen.
Es gebe da doch bestimmt 'n paar Möglichkeiten. (Testspiele, 2. Mannschaft, Jugend-Pokal etc.)
Ich denke, wenn man mehr Möglichkeiten hätte die Jugend zu fördern, ohne sie gleich in der ersten Elf aufstellen zu müssen(!), würde das Abschenk-Problem deutlich entschärft werden.
edit: Es ist ja letztlich auch komplett unrealistisch, dass ein 16- oder 17-jähriger in einem Topteam 5 Einsätze in der ersten Mannschaft brauch/benötigit, um stärkemäßig nicht schlechter zu werden, obwohl er vielleicht das Niveau hätte um in der 3. Mannschaft zu spielen, wenn überhaupt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hinchas CF am 25.03.2013 21:45.
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Bullywug
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die probleme sinmd alle bekannt und sollen berücksichtigt werden.
vorschau: als faustregel gilt, wenn man nicht mehr als 20 punkte unter maximum aufstellt (was mit 2 sehr schwachen oder 3 mediumschwachen spielern als einsatz noch machbar wäre), kriegt man wenigstens so viele einsatzpunkte, dass man nicht mehr als die bisherigen 5 spiele mit den burschen bestreiten muss. eher noch weniger.
vom macher ist eine weitere ädnerungsidee, dass die jugendspieler in der a-jugend erheblich mehr punkte gewinnen und man sie daher auch erst mit 19 zu holen braucht ohne nachteile zu ahben. diese haben dan eine erwartbare starke von bis zu 10 (oder mehr) punkten. also ist die gesamtdifferenz bei weitem nicht mehr so schlimm ist.
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Rizzen
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Original von NewKairo
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Sehe ich ebenso. Noch dazu bin ich der Meinung, dass es auch kaum Unterschied macht, ob nun am letzten Spieltag abgeschenkt wird oder am 20. 3 Punkte bleiben 3 Punkte. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Mannschaft, die es betrifft, noch darauf reagieren kann und entscheiden kann, ob sie selbst in weiteren Spielen vielleicht schwächer aufstellt.
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blakky
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Original von Rizzen
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Original von NewKairo
Aber ehrlich gesagt, kann man nicht in gutes und schlechtes Abschenken unterscheiden. Ob nun Pokal ansteht oder man einfach so den Nachwuchs "fördern" will, ist meines Erachtens Rosinenpickerei... |
Sehe ich ebenso. Noch dazu bin ich der Meinung, dass es auch kaum Unterschied macht, ob nun am letzten Spieltag abgeschenkt wird oder am 20. 3 Punkte bleiben 3 Punkte. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Mannschaft, die es betrifft, noch darauf reagieren kann und entscheiden kann, ob sie selbst in weiteren Spielen vielleicht schwächer aufstellt. |
Am Anfang einer Saison hat man doch kaum eine Motivation schon Spiele abzuschenken, die Konsequenzen hieraus sind doch viel zu groß und vor allem zu unvorhergesehen.
Und natürlich wird eher in der zweiten Hälfte der Saison abgeschenkt, weil man dann doch erst feststellt, dass man nur noch um die goldene Ananas mitkickt und dann evtl. dem (schlechten) Nachwuchs noch Chancen auf Einsätze einräumt.
Und es macht auch einen großen Unterschied, wann abgeschenkt wird. Auch wenn es rein faktisch immer bei 3 Punkten bleibt. Aber zum Ende der Saison hin würde man massiv durch mutwilliges Abschenken in die Entscheidungen eingreifen. Es ist doch eben so, dass die Motivation des Abschenkens im Laufe der Saison immer größer wird. Also haben alle die den Nachteil, die zu Beginn der Runde gegen X spielen, weil er da noch voll aufstellt, dann aber am 20. Spieltag ( oder wann auch immer ) feststellt, dass weder was nach oben noch nach unten geht und anfängt den schwachen Spielern Spielpraxis einzuräumen.
Mutwilliges Abschenken gehört bestraft und zwar so, dass ich es im Zweifel nur einmal mache. Wenn überhaupt... 
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Buedi82
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Interessante Diskussion hier 
Fand die letzten Vorschläge schon gut und habe auch noch was!
Erstens kann ich mir nicht vorstellen das wie von Rizzen beschrieben, ein 16j 3er ohne besondere Aufwertungen ein 17 wird!?!? Ist das wirklich möglich? Wie soll das ein 3. ligist schaffen? Mit 5 Einsätzen wohl nicht oder habe nur ich Dauerpech bei auf und Abwertungen?
Ich spiele nun auch schon ca. 10 Saisons und habe wirklich noch 7/8 Spieler aus meiner Anfangssaison und davon auch 2/3 Jugendspieler die bei mir im Team Stammspieler sind. Die sind nun aber auch schon 27/28! Ich sehe gerade meine Aufbauarbeit sowas von davon schwimmen weil ich auch jemand bin der nicht abschenkt! Wie kann ich nun in Liga 3 meine Jugendspieler effizient fördern ???? Gar nicht!
Ich werfe nun mal n neue Idee ein:
Man könnte Vll auch die Leihe überarbeiten? Das man zur Leihe schon Boni eintragen könnte!?
Bei 14 spielen 1 Mio xtra oder so! Die werden auch direkt abgebucht vom Vermögen und bei 12 ausgezahlt bzw am Ende der Saison!?
Im Moment muss man im Forum suchen nach ausbildungsvereinen und dann andere Spieler kaufen damit derjenige sein Geld bekommt den dann feuern etc
Oder sehe ich das falsch und hab mich mit der Leihe zu wenig beschäftigt?
Mann sollte den Boni Vll auch iwie beschränken damit reiche nicht zu sehr bevorzugt werden 2 Leihe pro Saison oder so!? War nun nur n kurze Überlegung da ich in der fh sitze!
P.s: schreibe mit Handy deshalb bitte nicht auch Rechtschreibung achten
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Mortifer
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Bitte die Diskussion jetzt nicht wieder in so eine polemische Richtung drängen.
Ich denke, wir haben inzwischen einen Konsens: Abschenken sollte sich nicht lohnen. Nicht mehr und nicht weniger. Die dafür nötigen Vorkehrungen wird Rizzen vermutlich bald schaffen. Anprangerungen und Strafandrohungen bringen uns nicht weiter.
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Rizzen
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Original von Buedi82
Erstens kann ich mir nicht vorstellen das wie von Rizzen beschrieben, ein 16j 3er ohne besondere Aufwertungen ein 17 wird!?!? Ist das wirklich möglich? Wie soll das ein 3. ligist schaffen? Mit 5 Einsätzen wohl nicht oder habe nur ich Dauerpech bei auf und Abwertungen? |
Schwächere Spieler, die gegen stärkere Mannschaften spielen, erhalten Erfahrungspunkte - sofern prinzipiell innerhalb der eigenen Möglichkeiten aufgestellt wird. Siehe dazu das Warndreieck auf der Aufstellungsseite. Auf diese Weise bekommen unterlegene Mannschaften in einer Liga etwas "Rückenwind". Dieser Bonus wird ab 2.0 verstärkt.
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| Ich sehe gerade meine Aufbauarbeit sowas von davon schwimmen weil ich auch jemand bin der nicht abschenkt! Wie kann ich nun in Liga 3 meine Jugendspieler effizient fördern ???? Gar nicht! |
Jugendspieler werden sich zukünftig um so schneller entwickeln, desto länger sie in der Jugendmannschaft belassen werden. Momentan werden die Spieler in der Regel direkt mit 16 Jahren gezogen - in Zukunft wird es sich lohnen, zu warten, bis der Spieler 19 Jahre alt wird. Ein Spieler, der mit 8 Jahren und Stärke 0 in die Jugendmannschaft kommt und durchgehend gefördert wird, dürfte mit 19 Jahren dann Stärke 9 oder 10 erreicht haben.
| Zitat: |
Man könnte Vll auch die Leihe überarbeiten? Das man zur Leihe schon Boni eintragen könnte!?
Bei 14 spielen 1 Mio xtra oder so! Die werden auch direkt abgebucht vom Vermögen und bei 12 ausgezahlt bzw am Ende der Saison!? |
Wäre eine Idee.
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Im Moment muss man im Forum suchen nach ausbildungsvereinen und dann andere Spieler kaufen damit derjenige sein Geld bekommt den dann feuern etc
Oder sehe ich das falsch und hab mich mit der Leihe zu wenig beschäftigt? |
Bei der Leihe wird es bald zumindest schon mal die Option "Gehaltsübernahme" geben.
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| Jugendspieler werden sich zukünftig um so schneller entwickeln, desto länger sie in der Jugendmannschaft belassen werden. Momentan werden die Spieler in der Regel direkt mit 16 Jahren gezogen - in Zukunft wird es sich lohnen, zu warten, bis der Spieler 19 Jahre alt wird. Ein Spieler, der mit 8 Jahren und Stärke 0 in die Jugendmannschaft kommt und durchgehend gefördert wird, dürfte mit 19 Jahren dann Stärke 9 oder 10 erreicht haben. |
Wirkt sich das auch schon auf aktuelle Jugendspieler aus?
Ich denke mal nicht sondern quasi erst ab 2.0 für alle in den Jugendmannschaften befindlichen!?
Also keine Aufwertung für aktuell befindliche?
Hört sich doch schonmal gut an!
Danke für die Erklärung
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Rizzen
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Sobald 2.0 da ist, als ab Samstag wirkt es sich auf alle Jugendspieler aus. Also auf sämtliche existierenden, nicht nur auf die, welche mit 2.0 neu dazu kommen.
Die nächsten beiden Nächte gibt es noch den alten Fortschritt.
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