Eisenhamster
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Überarbeitung der 5-Spiel Regel
18.09.2012 20:05
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Es wurde ja schon viel über diese Regel geschrieben und diskutiert.
Auf der einen Seite sehr sinnvoll, andererseits bringt sie aber auch negative Nebenwirkungen mit sich. Diese will ich hier jedoch eigentlich garnicht nochmal durchkauen.
Es geht mir eher darum, dass diese Regel ohne Probleme ausgehebelt werden kann.
Aufgrund der Änderung, dass Spieler die erst nach der Winterpause gewechselt haben, von dieser Regel ausgeschlossen werden, kann man nämlich die Gefahr der Abwertung der Spieler einfach auf 0 schrauben und so wie ich das jetzt gelesen habe wird das auch teilweise so praktiziert.
Wie? Ganz einfach: Spieler, die nicht genügend Einsätze bekommen haben werden einfach kurz vor Saisonende an einen anderen Spieler für 1 Saison verliehen. Diese "eine Saison" ist ja aber nur noch der Rest der laufenden.
So sind die Spieler dann ein paar Tage zurück im Kader, aber man brauchte sich beim anderen Verein nicht fürchten, dass sie sich abwerten könnten.
Hier muss dringend was geändert werden. Wenn ein Spieler keine Spielpraxis hatte, dann muss auch befürchtet werden, dass er sich abwertet, egal bei welchem Verein er aktuell spielt.
Das mit der Regel mit dem Stichtag der Winterpause halte für garnicht so schlecht. Allerdings sollte dies nur auf Spieler zu treffen, die nach der Winterpause ihren ersten Profivertrag unterschrieben hatten, da diese ja nicht den Zeitraum von 34 Spieltagen hatten um auf ihre Einsatzzeiten zu kommen.
Spieler jedoch, die vorher bereits im Spiel waren, also irgendwo einen Vertrag hatten sollten davon ausgeschlossen werden. Immerhin wäre es ja möglich gewesen, dass sie zu den Einsätzen kommen. Und wenn man sich halt jemanden kauft, muss man halt auch schauen, ob man ihm gegebenfalls noch genügend Einsätze verpassen kann.
Es gibt Teams, die sich stark um den Nachwuchs kümmern. Planen und teilweise auf wichtige Stärken in Spielen verzichten um den Nachwuchs zu fördern und die Abwertungschancen zu minimieren. Dann kommen aber andere und umgehen dies einfach. Für mich ist das ganz klare Wettbewerbsverzerrung und grenzt irgendwie ein bischen schon an Bugusing.
Welche Vereine diese Praktik bereits verwendet haben weiß ich nicht, jedoch weiß ich, dass es das gibt. Problematisch um dies zu erkennen ist auch, dass man beim Saisonwechsel die letzten Transfers nie einsahen kann. Dies müsste auch mal gefixt werden.
Ich bin der Meinung, dass hier schnell gehandelt werden sollte und diese Leihgeschäfte unbedingt unterbunden werden sollten.
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Bullywug
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meine forderung seit einer ewigkeit ist ja auch folgendes:
einsatzzeit sollte an die spielstärke angepasst werden. grundgedanke ist dabei, dass jedes spiel eine gewisse art von erfahrung/routine bringt. dabei sollte berücksichtigt werden, dass spiele gegen starke gegner einem mehr routine geben als gegen sehr schwache.
man könnte also die differenz der spielerstärke zur durchschnittlichen gegnerspielerstärke (und vllt sogar restlichen teamstärke?) als modifikator für die grundsätzlich gewonnene spielerfahrung heranziehen.
effekt: schwache spieler müssen weniger spiele absolvieren, starke spieler mehr.
das ganze sollte natürlich in plausiblen grenzen bleiben. bspw. sollte man midestens 2 volle spiele absolvieren aber bis maximal 10 um nicht abgewertet zu werden.
um transfers etc trotzdem noch etwas zu subventionieren (was ja ganz toll ist), sollte man trotzdem die alte regel berücksichtigen, allerdings wesentlich dynamischer. je später in der saison der spieler wechselt, desto weniger muss er dann noch ableisten (natürlich auch hier mit den mindesteinsatzzeiten... wenigstens 1 spiel oder so...)
damit das ganze trotzdem noch für den manager leicht und überschaubar bleibt, sollten zwei dinge berücksichtigt werden:
1. muss klar sein, wie die regeln sind. das bedeutet auch, dass zu saisonbeginn ein lvl festgelegt wird, welches der spieler midestens absolvieren muss. keine modifikation während der saison.
2. muss ein einfacher überblick über die angesammelten udn die noch fehlenden "routine-punkte" gegeben sein. bspw. könnte das ganze ein einfaches balkendiagramm sein, an dem man leicht ablesen kannw ieviel er hat und wieviel fehlt.
soviel erstmal von meiner seite. als grober ideenanreiz. das muss natürlich noch vernünftig durchdacht werden, aber ich finde, so könnte man das ganze angehen.
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Mortifer
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einfacher wäre es, wenn man diesen effekt für leihgeschäfte einfach abschafft. dann müssten leihspieler eben noch ihre fünf spiele vollmachen - für ernstgemeinte geschäfte dürfte das in der regel kein problem sein. kaufgeschäfte dürften als ersatz auch nicht so attraktiv sein.
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Eisenhamster
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Original von Mortifer
einfacher wäre es, wenn man diesen effekt für leihgeschäfte einfach abschafft. dann müssten leihspieler eben noch ihre fünf spiele vollmachen - für ernstgemeinte geschäfte dürfte das in der regel kein problem sein. kaufgeschäfte dürften als ersatz auch nicht so attraktiv sein. |
Dann verkauft man den Spieler einfach und kauft ihn am Saisonbeginn zurück.
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Bullywug
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soweit ich damals den admin im suff richtig verstanden habe soll das aber explizit zur förderung von transfers und leihen nicht gemacht werden...
edit: der vorschlag bzgl abschaffen
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Mortifer
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Original von Eisenhamster
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Original von Mortifer
einfacher wäre es, wenn man diesen effekt für leihgeschäfte einfach abschafft. dann müssten leihspieler eben noch ihre fünf spiele vollmachen - für ernstgemeinte geschäfte dürfte das in der regel kein problem sein. kaufgeschäfte dürften als ersatz auch nicht so attraktiv sein. |
Dann verkauft man den Spieler einfach und kauft ihn am Saisonbeginn zurück. |
So einfach ist das nicht. Zumindest ginge das nur alle zwei Jahre, denn diese Spieler wären dann ja für die Saison "geblockt". Das macht auch den Weiterverkauf dann unmöglich.
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Svensson
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Da ich es ja war, der die Diskussion im St.Pauli-Forum angestoßen hat, kopiere ich hier noch mein Abschluss-Statement rein:
So, erstmal danke für die Feedbacks
Mir war das wichtig, mal die allgemeine Stimmung einzufangen. Ich habe mir gedacht, dass der Tenor so lauten würde, deswegen habe ich das ja auch überhaupt zur Sprache gebracht.
Meine Position ist bekanntlich die, dass ich die Jugendförderung (pauschal 5 Einsätze) im Spiel für nicht gelungen halte. Es ist extrem realitätsfern, wenn ich einen 4er statt einen 13er satte 5x im Jahr bringen muss. Wenn ich zwei Jugis fördern will, habe ich schon 10 Spiele, in denen ich deutlich schwächer aufzustellen habe, als ich könnte. Oder es gibt 5 Spiele, die man praktisch abschenkt. Das geht vielleicht noch in der 4. Liga, wo sich ein paar Graupen (=Inaktive) in der Liga tummeln. Bei der Leistungsdichte in der 2. Liga finde ich das unmotivierend und es widerspricht aus meiner Sicht auch dem Leistungsgedanken, der schließlich jedem Sport (und auch Spielsport) innewohnt.
Ich kann aber andererseits diejenigen verstehen, die sich brav an diese Regel halten und es unfair finden, wenn diese mit Leichtigkeit umgangen wird. Da für Kickers Svensson Transparenz und faires Miteinander unverrückbare Grundsätze sind, wird der Verein aus Solidarität bis zu einer (hoffentlich baldigen) Neuordnung der Statuten keine solche Leihgeschäfte tätigen.
Zur Klarstellung: Dies ist auch bisher nicht gezielt im großen Stil erfolgt, sondern ein- oder zweimal eher zufällig im Rahmen anderer Wechselgeschäfte.
Auf der anderen Seite wird Kickers Svensson aber auch keinen Verein verurteilen, der sich in dieser offenkundigen Grauzone bewegt und Spielerabwertungen auf diese Weise verhindert. Wie gesagt: Das Hauptproblem liegt aus meiner Sicht in der zu strengen und vor allem zu starren 5-Spiele-Regel. Ich kann jeden Spieler verstehen, der deswegen weniger Lust auf das Spiel hat.
Konsequenterweise wird bis auf weiteres die Jugendarbeit praktisch eingefroren. Es werden vorläufig keine Scouts mehr verpflichtet. Jugendspieler unter Stärke 7 werden auch weiterhin nicht eingesetzt. Wenn sie sich deswegen abwerten sollten, werden sie verscherbelt oder verschenkt. Der Verein möchte auch weiterhin in zumindest 90% seiner Spiele eine annähernd "Beste Mannschaft" aufstellen.
So, damit ist das Thema für meinen Verein erstmal erledigt und der Ball liegt im Feld des Verbandes 
Nachtrag aus Gründen der Transparenz: Die heutige Leihe des Spielers Vegar zu Moslesfehn ist Teil eines Geschäfts und nicht mit der o.g. Problematik zu verwechseln.
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Dennirium
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@svensson:
erstmal find ich es klasse,das du dieses thema überhaupt angesprochen hast!
ansonsten wäre ich wohl garnicht auf so eine möglichkeit gekommen.
ganz davon abgesehen,das manche dieses wohl schon (länger) tun.
die 5 spiele-regel find ich prinzipiell garnicht schlecht und find den vorschlag von eisenhamster ziemlich klasse!
letztendlich betrifft diese herausforderung ja alle teams.
somit muß sich jeder halt überlegen,ob er die jugend einsetzt,auch auf die gefahr hin u.u. ein paar punkte weniger zu holen oder meist voll aufstellt und dadurch evtl. einsatzbedingte abwertungen in kauf zu nehmen.
oder irgendwas dazwischen halt...
wie oben schon geschrieben,ich seh das eher als herausforderung und nicht als problem. 
als problem seh ich nur das man diese regel momentan ziemlich einfach umgehen kann!
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Mortifer
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@svensson: was die moralische seite angeht, bin ich auf deiner seite. ich denke aber, dass hier eine regeländerung her muss, um für gleiche chancen zu sorgen. sonst sind die "ehrlichen" letztlich die dummen.
grundsätzlich finde ich die 5-spiele-regel aber richtig. denn alles andere würde dem spiel einen großen reiz nehmen. es MUSS nämlich ein problem sein, erfolgreichen fußball und effektive jugendarbeit unter einen hut zu bringen. gerade das ist doch die kunst an diesem spiel. wer unbedingt meint, er müsste in der ersten liga seine jungs selbst großziehen, der hat eben etwas größere schwierigkeiten. und ich finde, es ist schon einfach genug, sich eine ganze armada von jugendspielern in leihvereine auszulagern.
in der realität ist es ja auch nicht untypisch, dass die topteams sich eher "fertige" spieler kaufen, anstatt ihre jungtalente ins kalte wasser zu werfen. natürlich gibt es dort die möglichkeit, eine zweite mannschaft in der 3. liga spielen zu lassen, aber gerade das möchte ich beim AFM nicht. so haben nämlich die kleineren vereine einen großen vorteil, indem sie ihre eigenen talente schneller heranführen können. das trägt insgesamt also eher dazu bei, dass die kluft zwischen den großen und kleinen vereinen geringer wird - und damit sollte auch die motivation für anfänger steigen.
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schriftfeder
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Ich muss an dieser Stelle mal einhaken, weil ich überhaupt nicht der Meinung bin, dass diese Verleihaktionen kurz vor Saisonende auch nur annähernd fair sind.
Es ist völlig unlogisch, dass ein Spieler besser wird (bzw. einer Verschlechterung entgeht), weil er kurz vor der Sommerpause nicht mehr bei seinem Verein mittrainieren darf und die letzten Stunden kurz vor dem Saisonwechsel woanders mittrainiert. Das macht einfach überhaupt keinen Sinn!
Daraus kann man wohl folgern, dass hier das System der Auf- und Abwertung nicht richtig funktioniert, weil man durch etwas sportlich gesehen eher Negatives plötzlich einen immensen Vorteil hat. Ich meine, wir sprechen hier von 450 Minuten für Spieler, die z.T. nicht ansatzweise das Liganiveau erreichen. Das ist bei 16jährigen halt so...
Wenn ein 16jähriger 5er mit gewaltigem Talent bspw. aber tatsächlich so viel Spielpraxis erhält, ist das ein großer Schritt für ihn und im Übrigen auch für den Verein, der damit zwar auf einige Punkte verzichtet hat, die ein erfahrener Innenverteidiger, Mittelstürmer, Spielmacher, etc. vermutlich dem Verein sichern könnten, aber dafür seinem Nachwuchs zu einem großen Karriereschub verhelfen konnte. Die Regel an sich hat also einen äußerst positiven Hintergedanken.
Ich frage mich daher, warum sie derart ad absurdum geführt werden soll, nur weil einige es besonders toll finden das System auszutricksen. Wenn der Leiter des Spiels dafür derzeit keine Lösung findet, dann wird dies Gründe haben. Dass man dies allerdings zwingend ausnutzen muss, um sich einen wettbewerbsmäßigen Vorteil gegenüber anderen Teams zu erschleichen, sehe ich im Gegensatz vielleicht zu meinen Vorrednern überhaupt nicht als besonders kreativ und noch viel weniger als fair gegenüber den anderen Managern an. Das ist schlichtweg ein Betrug am Spiel!
Man geht keine Risiken ein, hat keinen einzigen Nachteil, aber spart sich mal eben fast die ganze Jugendarbeit einer Saison. Das ist, als wenn man einen Stapel Zeitungen mitnimmt und den Sammelbeutel daneben auch noch ausleert...
Sorry Freunde, aber diese Leihgeschäfttricks sind doch wirklich absolut armselig. Wollt ihr Eure Mannschaften wirklich damit aufbauen, irgendwelche Sicherheitslücken von Aureon ausgenutzt zu haben...
Entwickelt doch mal bitte ein bisschen Ehrgefühl! Hier geht's um wichtige Titel und den Ruhm des Vereins. Es geht um die die Frage: Seid ihr Ben Johnson oder Muhammad Ali? Jan Ullrich oder Max Schmeling? Alle vier haben traumhafte Titel errungen, aber würdet ihr das Leben gerne mit Ben Johnson tauschen? Mit Jan Ullrich???
Ich appelliere daher an alle Manager dieses großartigen Spiels: Haltet Eure Werte aufrecht, sonst verliert ihr den Boden unter den Füßen. Ein erschummelter Titel wird Euch niemals glücklich machen! Spielt Ihr fair, dann ist Euch ein langfristiger Sieg gewiss und ihr habt diesem Spiel im Übrigen einen großen Dienst erwiesen...
Mit freundlichen Grüßen
Schriftfeder
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Hier unterschreiben? Ja? Wird glatt gemacht. Vollste Zustimmung.
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Svensson
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Original von schriftfeder
Ich frage mich daher, warum sie derart ad absurdum geführt werden soll, nur weil einige es besonders toll finden das System auszutricksen. Wenn der Leiter des Spiels dafür derzeit keine Lösung findet, dann wird dies Gründe haben. Dass man dies allerdings zwingend ausnutzen muss, um sich einen wettbewerbsmäßigen Vorteil gegenüber anderen Teams zu erschleichen, sehe ich im Gegensatz vielleicht zu meinen Vorrednern überhaupt nicht als besonders kreativ und noch viel weniger als fair gegenüber den anderen Managern an. Das ist schlichtweg ein Betrug am Spiel!
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Grüß dich Schriftfeder, 
ein flammender, leidenschaftlicher Appell, so wie man es von dir gewohnt ist! Nur frage ich mich, wo du den "Gegensatz zu den Vorrednern" siehst. So wie ich das sehe, sind sich alle weitgehend einig, aus freien Stücken auf diese Leihgeschäfte zu verzichten.
Sicherlich sind die Motive andere. Die einen machen es, weil sie die Regel einsehen und gut finden. Andere finden die Regel nicht gut, halten sich aber aus Solidarität mit den Mitspielern daran. So weit, so gut, oder?
Aus meiner Sicht bedarf die 5-Spiele-Regel dennoch Überarbeitung. Einen großen Fortschritt fände ich eine alters- oder leistungsmäßige Abstufung, z. B. Alter/Mindesteinsätze:
16 -> 1 Spiel
17 -> 2 Spiele
18 -> 3 Spiele
19 -> 4 Spiele
>20 -> 5 Spiele
Das würde auch eher die stufenweise Heranführung an den Herrenbereich reflektieren, wie sie in der Realität vorkommt, wo Spieler oft erst in U21-Mannschaften spielen, bevor sie (nach und nach) im Herrenbereich integriert werden.
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Bevor jemand heute Nacht die Transfers sieht und denkt, dass ich erst mecker und das dann doch selbst mache.
Der Leihspieler ist gestern erst in meinen Kader gekommen und wäre somit von der 5-Spiele Regel nicht betroffen.
Die anderen Spieler hatte ich schonmal auf dem Transfermarkt angeboten, jedoch gab es keine Abnehmer. Jetzt dienen sie als Belohnung für die Ausbildung von zwei gewaltigen Talenten. Bei mir sehe ich trotz des jungen Alters eher geringe Chancen für diese Jungs.
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ich finde diesen ganzen pathos hier ziemlich nutzlos. der fehler muss im system behoben werden, alles andere hilft uns nicht. in einem system, das auf gegenseitige konkurrenz ausgelegt ist, sind moralvorstellungen keine wirksamen regeln. ein freiwilliger verzicht ist aller ehren wert, wird aber andere nicht davon abhalten können. in dem falle wären die moralisch edelsten letztlich die verlierer.
also bitte eine kleine regeländerung zum saisonwechsel und alles wird gut!
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Bullywug
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yop. der punkt ist ja, dass diese leih-missbrauch eindeutig eine umgehung von regeln ist. hier wird eine schwäche des systems ausgenutzt. daher kann die auch ohne große probleme sanktioniert werden.
insbesodnere bei leih-spielern ist die aufhebung der 5-spiel-regel sinnvoll, da die ja prinzipiell in einen verein kommen, wo sie auch spielen sollen.
langfristig sollte man aber über eine modifikation der regel allgemein nachdenken...
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Bullywug
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das sind schmutzige deals: spieler die ihre 5 spiele nicht vollgekriegt habenw erden am saisonende kurz verliehen, machen die aufwertungsrunde beim anderen verein mit, werden nicht wegen der mangelnden spiele abgewertet, weil sie ja nach der winterpause gewechselt sind und zur nächsten saison sind sie wieder da...
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Original von Bullywug
das sind schmutzige deals: spieler die ihre 5 spiele nicht vollgekriegt habenw erden am saisonende kurz verliehen, machen die aufwertungsrunde beim anderen verein mit, werden nicht wegen der mangelnden spiele abgewertet, weil sie ja nach der winterpause gewechselt sind und zur nächsten saison sind sie wieder da... |
Ja genau. Das habe ich verstanden. Aber aus welchen Motiven sollte ein leihender Verein das ganze mitmachen? Kann dann ja nur durch die von dir angesprochen "schmutzigen Deals" zustandekommen, also im Gegenzug werden andere Spieler verkauft oder sowas...?
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Alex Club von 1986 >>Die Macht aus dem Emsland<< bei AFM Wiki:
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Vielleicht wird Geld geboten, vielleicht Spieler? Wer weiß? Ich bin moralisch ja nicht so verkomen, also hab ich mir darüber keine Gedanken gemacht
Dass Leihspieler auch nach der Winterpause der 5-Spiele-Regel unterliegen, finde ich gar nicht so schlecht. Wäre jedenfalls eine wirksame Methode gegen diese Praxis. Hätte vielleicht auch den positiven Nebeneffekt, dass es hauptsächlich zu sportlich sinnvollen Leihgeschäften kommt. Wenn man sich einige Kader so anschaut (leider ist ja nicht vermerkt, welche Spieler geliehen sind, aber über Stärke, Alter und Vorgängerverein hat man ja gute Indizien), dann wird ja exzessiv auf Leihspieler gesetzt. Das setzt wiederrum die Mannschaften unter Druck, die es mit eigenen Spielern oder gezielten Einkäufen versuchen wollten. (Übernehmen Verleiher eigentlich so oft die Gehälter? Über Sponsoren sollte das für einige 5.-Ligisten eigentlich nicht finanzierbar sein, was da so geliehen wurde). Was ich sagen will: Vielleicht wird dann ja nicht mehr an Vereine verliehen, die schon eh nur aus Leihspielern bestehen, wenn die Angst beim Verleiher da ist, dass der Spieler keine Einsätze und doch eine Abwertung bekommen könnte. Bin also dafür, die 5-Spiele-Regel für Leihspieler immer gelten zu lassen. Auf ehrliche Leihgeschäfte hätte das keinen negativen Einfluss.
Anstatt nun die 5-Spiele-Regel altersgemäß zu reformieren, könnte man aber auch eine A- und evtl. B-Jugend-Liga einführen, so dass Jugendspieler nicht mit 16 schon gezogen werden müssen, sondern sie sich in der U19 des Vereins auch schon im Wettbewerb messen können. Das würde natürlich bedeuten, dass die Jugendmannschaften erstmal deutlich vergrößert werden müssten. Um zu verhindern, dass durch (zeit)aufwendige Jugendarbeit krasse Vor- bzw Nachteile entstehen könnten, könnte man diese Jugendligen komplett simulieren lassen. Man hätte nur noch Einfluss auf die Kaderzusammenstellung (also so wie jetzt, Spieler behalten oder feuern) und die spezielle Förderung ausgesuchter Spieler (bspw. 3 Spieler aus einem 18er-Kader). Den Rest erledigt dann ein simulierter Jugendtrainer. So könnten die Jugendspieler Erfahrung und Fortschritt sammeln und würden dann evtl. als 18 oder 19jährige in den Profikader stoßen, wo sie dann so stark sind, dass man zwar mit Stärkeverlust aber ohne Bauchschmerzen die 5-Spiele-Regel erfüllen muss. (Ist jetzt nicht durchdacht, aber erstmal ein gedanklicher Anriss)
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