Bullywug
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lachen wollt ich nicht wegen dir, häuptling "flinker crossposter".
was ich mich jetzt frage: soll der abwehrriegel die brechstange besonders gut außer kraft setzen? ist also kontr. offensiv die sinnvolle (weil gewollte) taktik gegen den igel?
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Mortifer
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also gegen den igel habe ich bisher immer schlecht ausgesehen, wenn ich kontrolliert offensiv gespielt habe. ergebnis: kaum eigene torchancen, gegner wie immer effektiv
mit offensiver ausrichtung sah das schon besser aus, allerdings auch nicht viel besser (heute im pokal hats mal geklappt)
mit abwehrriegel habe ich selbst erst einmal gespielt und das recht erfolgreich (2:2 bei Matze), allerdings auch mit der bestmöglichen aufstellung
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NewKairo
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Hast du für das Thema eigentlich ne Serienaufgabe in Outlook hinterlegt?!
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Bullywug
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also meine (geheim)-theorie wird immer besser untermauert. werde mal demnächst den macher direkt drauf ansprechen. danach wende ich mich als enthüller an die presse 
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
nach dem heutigen Spieltag bin ich noch verstärkter der Ansicht, dass der Abwehrriegel einer Revision oder wenigstens einer Nachuntersuchung bedarf.
was damit möglich ist ist eifnach zu krass. das ding ist kein garant, aber die möglichkeiten damit... man gewinnt den eindruck, dass unabhängig von der überlegenheit dann am ende stumpf der zufall entscheidet. vllt würde es helfen,w enn es gegentaktiken gegen den abwehrriegel geben würde. mehr offensiv-power führt ja lediglich zu mehr torchancen, aber mehr tore gibts davon ja auch nicht. |
Auch wenn du es noch so oft sagst - wahrer wird es dadurch nicht. 
Ich habe das ganze auf deine Anregung hin schon mehrfach untersucht und mittlerweile zahlreiche (über 100000!) Spiele mit unterschiedlichen Taktikeinstellungen simuliert. Ergebnis: Alles in Ordnung, läuft alles wie beabsichtigt.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber eine bestimmte kombination zusammen mit dem abwehrriegel scheint mir merkwürdig mächtig (insbesodnere da ich es mir praktisch nicht vorstellen kann wie das geht. verzichte aber auf genauere erklärungen, da das sonst jetzt von jedem ausprobiert wird...) |
Ich rate mal ins Blaue hinein: Entweder meinst du Abwehrriegel + kurze, sichere Pässe + sichere Chancen, um zu gewährleisten, dass die wenigen Chancen, die man bekommt, nahezu garantiert ins Tor gehen. Oder das Gegenteil: Abwehrriegel + lange, riskante Pässe + aus allen Lagen schießen, da du von der Vermutung ausgehst, dass der Abwehrriegel die Chancenverwertung so stark erhöht, dass man hierdurch einen enormen Vorteil aus der höheren Chancenzahl gewinnt.
Habe ich mit einem von beidem richtig vermutet?
| Zitat: |
mich interessieren zwei sachen: wie soll der abwehrriegel wirken? und wirkt er so wie er soll?
wenn der abwehrriegel genauso wirken soll wie er es tut, dann ist es ja OK. dann kann man darüber streiten ob das denn so soll. aber wenn er anders wirkt als es gedacht war, dann sollte man da doch dringend was dran drehen. |
Der wirkt genauso, wie er soll. Wie Debraj dir ja auch schon geschrieben hat, habe ich diese Frage auch schon mal beantwortet.
Genauer erklärt: Der Abwehrriegel bewirkt, dass die Spieler hinten möglichst dicht machen. Es werden weniger eigene Angriffe gestartet und es wird nach versucht, bei gegnerischen Angriffen mit so vielen Mann wie möglich hinten dicht zu machen und... naja, eben abzuriegeln. Der Gegner kommt dadurch dann natürlich auch öfter und weiter in die eigene Hälfte als er es sonst würde. Dabei beißt er sich entsprechend öfter die Zähne aus, aber die Gefährlichkeit liegt eben darin, dass man mit der Taktik recht wenig entgegenzusetzen hat, wenn es dem Gegner dann trotzdem gelingt, ein Tor zu machen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
was ich mich jetzt frage: soll der abwehrriegel die brechstange besonders gut außer kraft setzen? ist also kontr. offensiv die sinnvolle (weil gewollte) taktik gegen den igel? |
Ja und nein. Es hängt viel von der Mannschaftszusammensetzung und auch sonstigen Taktikeinstellungen ab. Der Abwehrriegel setzt sicherlich die Brechtstange mit riskanten, langen Pässe und Schüssen aus allen Lagen gut außer Kraft. Kein Wunder: An allen Ecken und Enden stehen Spieler in der eigenen Hälfte, welche die Pässe abfangen und dicht machen. Mit sicheren Pässe und sicheren Chancen bei der Brechstange sieht das schon wieder anders aus... nur dass man die Brechstange damit ja auch eher seltener spielt. 
Du kannst mir deine Theorie aber gerne mal bei einem Bierchen äußern - bin gespannt.
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Bullywug
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jap, wäre am besten. mit den pässen hat das prinzipiell nichts zu tun. ich sehe bei diesema spekt eher plausibilitätsprobleme hinsichtlich einer simulationsgetreuen glaubwürdigkeit, aber das ist eher eine flavor-sache.
der "nackte" abwehrriegel scheint mir auch ganz gut ins gesamte taktik-gefüge zu passen.
aber wie gesagt: ähnlich wie es damals bei konter einige ungereimtheiten gab, habe ich die vermutung, dass es bei gewissen abwehrriegeln auch zu extremen ausreißern kommt.
sollte mal alles in ruhe bei bier besprochen werden.
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schriftfeder
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Mortifer
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Ich nutz mal diesen Fred, um mich abzureagieren, auch wenns keine Frage ist:
Heute morgen hätte ich wieder beinahe in den Frühstückstisch gebissen! So ein dämlicher Quatsch, den der Abwehr-Igel da mal wieder produziert hat! 
Ich hatte lustigerweise mal das Vergnügen, in Liga und Pokal gleichzeitig gegen den Igel+Konter anzutreten. Im Pokal hatte ich mich ja sogar darauf eingestellt und entsprechend die Taktik gewählt: kontrollierte Offensive, kurze und sichere Pässe, auf sichere Chancen spielen.
Nun das Spiel:
FC Dohren - Heart of Oldenborough 1:0 (0:0)
Stärken: 153.7 - 178.9
Versteckte Stärken: 170.2 - 197.1
Chancenverhältnis: 9:10
Klar, der Gegner hat "aus allen Lagen geschossen" - aber es kann doch nicht sein, dass man mit der Taktik 9 Torchancen bekommt. Ich meine, wenn ich das Gegentor jetzt als einen von drei Kontern in 120 Minuten bekomme: So what, so ist Fußball. Aber so kommt einem das doch hirnrissig vor!
Vor allem aber weiß ich nicht, was man dagegen tun soll. Die Taktik war wohl kaum falsch gewählt, die Ballsicherheit ausgezeichnet. Nur auf die Abseitsfalle habe ich ma verzichtet.
Besonders blöd wirds nun aber durch das Gegenbeispiel in der Liga:
FC Überspitzen - Heart of Oldenborough 0:2 (0:0)
Stärken: 124.5 - 171.5
Versteckte Stärken: 143 - 188.2
Chancenverhältnis: 0:7
Auch hier der Gegner mit Riegel+Konter, dazu Bälle hinten rausschlagen. Diesmal habe ich selbst allerdings vorsichtig und auf Konter gespielt. Danach sah es im Spiel dann aber nicht gerade aus, eher wie eine kontrollierte Offensive, wie sie mir im Pokal vorschwebte.
Vor allem scheint mir aber durch die Spielmechanismen eine bestimmte Taktikkonstellation (Riegel+Konter+aus allen Lagen schießen) übermäßig lohnenswert zu sein. So wird die Chancenausbeute des Gegners minimiert, die eigene maximiert. Und durch das wilde Draufballern reicht es dann statistisch wohl für den einen oder anderen Treffer. Und ist es realistisch, dass man darauf am besten mit einer vorsichtigen/defensiven Taktik reagiert? Ich hab so meine Zweifel...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mortifer am 15.03.2013 09:39.
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Gerti
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Ich wage es mal, das jetzt bemühte Argument zu prognostizieren:
"Eine Mannschaft, die auf Abwehrriegel spielt, baut natürlich im eigenen Ballbesitz trotzdem Angriffe auf und es ist nicht so, dass bei dieser Taktik jeder Angriff der verteidigenden Mannschaft ausschließlich ein Konter ist".
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Mortifer
Vor allem scheint mir aber durch die Spielmechanismen eine bestimmte Taktikkonstellation (Riegel+Konter+aus allen Lagen schießen) übermäßig lohnenswert zu sein. So wird die Chancenausbeute des Gegners minimiert, die eigene maximiert. Und durch das wilde Draufballern reicht es dann statistisch wohl für den einen oder anderen Treffer. Und ist es realistisch, dass man darauf am besten mit einer vorsichtigen/defensiven Taktik reagiert? Ich hab so meine Zweifel... |
Prüfen wir das doch mal (ohne Verlängerung).
Dein Pokalspiel von heute Nacht so wie es war:
11-22-67
Torschnitt: 0.39:1.23
Chancenschnitt: 4.86:5.79
Chancenverwertung: 8.02%:21.24%
0:1 - 38 mal
0:2 - 13 mal
1:1 - 12 mal
0:0 - 9 mal
1:2 - 7 mal
1:0 - 7 mal
0:3 - 5 mal
1:3 - 3 mal
2:1 - 3 mal
2:2 - 1 mal
0:4 - 1 mal
2:0 - 1 mal
"Aus allen Lagen schießen" raus, dafür "auf sichere Chancen spielen" rein:
14-26-60
Torschnitt: 0.47:1.26
Chancenschnitt: 4.8:5.56
Chancenverwertung: 9.79%:22.66%
0:1 - 22 mal
0:2 - 17 mal
0:0 - 15 mal
1:2 - 10 mal
1:1 - 10 mal
0:3 - 7 mal
1:0 - 7 mal
2:0 - 4 mal
1:3 - 3 mal
2:1 - 2 mal
3:2 - 1 mal
2:2 - 1 mal
0:4 - 1 mal
"Aus allen Lagen schießen" wieder rein, dafür nun "Vorsichtig" statt "Abwehrriegel":
EDIT: Sorry, falsche Statistik. Hatte zuerst die falsche Einstellung geändert - jetzt stimmt es.
15-21-64
Torschnitt: 0.5:1.34
Chancenschnitt: 4.87:5.91
Chancenverwertung: 10.27%:22.67%
0:1 - 24 mal
0:2 - 21 mal
1:1 - 12 mal
1:2 - 9 mal
0:0 - 9 mal
1:0 - 7 mal
2:1 - 4 mal
0:3 - 4 mal
0:4 - 3 mal
1:3 - 2 mal
2:0 - 2 mal
2:3 - 1 mal
3:1 - 1 mal
3:0 - 1 mal
Ich kann deine Theorie also nicht bestätigen und an dieser Stelle nur noch mal wiederholen, was ich schon mehrfach in anderen Thread geschrieben habe: Falsche Baustelle. Das Problem liegt nicht am Abwehrriegel und den "mystischen Effekten", die ihm nachgesagt werden - die existieren nicht. Das Problem liegt in einer zu geringen Gewichtung der Stärken, was bewirkt, dass es zu häufig zu Überraschungsergebnissen kommt. 7 von 8 Spielen gehen erwartungsgemäß aus und kener macht sich darüber Gedanken. Das achte Spiel aber geht nicht so aus, wie man es gemäß der Stärken und Taktik erwartet hätte und das bleibt im Gedächtnis. 12-13% sieht auf dem Papier erstmal nach wenig aus - wenn es aber jeden Spieltag nun 3 Spiele mit einem solchen Stärkeunterschied und entsprechenden Einstellungen gibt, dann sind das am Ende der Saison ganze 13 Spiele, die nicht wie erwartet ausgegangen sind. Und auch wenn das bei den anderen 89 der Fall war - hängen bleiben diese 13 Spiele, weil man sich über diese (nicht ganz zu unrecht) natürlich aufregt. Und dadurch ergibt sich ein Eindruck, der aber nicht unbedingt der Realität entspricht.
EDIT:
@ Gerti:
Das von dir prognostizierte Argument ist tatsächlich zutreffend - rechtfertigt aber trotzdem kein regelmäßiges Auftreten derart vieler Chancen (6 in der regulären Spielzeit), während der Abwehrriegel gespielt wird. Nur dass es hier ja auch nicht um regelmäßige Ergebnisse geht. Denn wenn man danach ginge, könnte man natürlich jedwedes Ergebnis bei jeglicher Taktik mit diesem Argument begründen und müsste den Taktikeinstellungen gar keine Auswirkung geben.
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ich wusste ja, dass diese antwort kommt. und im grunde ist es auch nicht so schlimm, wenn man mal 1 von 8 solcher spiele verliert. aber im pokal ist das doppelt doof, insbesondere wenn man vorher schon versucht, alles darauf einzustellen.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Mortifer
und im grunde ist es auch nicht so schlimm, wenn man mal 1 von 8 solcher spiele verliert. |
Da muss ich dir widersprechen.
Mit der Antwort ging es mir jetzt erstmal darum, nochmal klarzustellen, dass der Abwehrriegel nicht der "Schuldige" ist. Auch wenn diesem gerne immer wieder als Sündenbock die Schuld zugeschoben wird - er ist nicht die Ursache für das ganze. Ebensowenig eine Kombination aus Abwehrriegel, Konter und dem Schießen aus allen Lagen.
Das wirkliche Problem liegt eben in diesem einen von acht solcher Spielen, welches man dann verliert. Es ist schlimm, weil es eine zu hohe Quote ist. Auch wenn man nicht der einzige ist, der unter dieser zu hohen Quote leidet - frustrieren tut es trotzdem. Und das führt dazu, dass man nach den Ursachen für das ganze sucht und diese dann aufgrund bisheriger Erfahrungen und Mitteilungen anderer an bestimmten Stellen vermutet. Nachweise für das ganze lassen sich aber nicht finden, da man im Gegensatz zu mir keinen Zugriff auf umfangreiche Statistiken dazu hat (welche mit 2.0 allerdings ja kommen werden).
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Debraj
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Es ist halt immer nen Würfelspiel. Und wenn von 8 Chancen 1x der Schwächere gewinnt kann das eben passieren. Auch 3-4x hintereinander.
Bei Mensch Ärgere dich nicht kann es auch passieren, dass du 3x hintereinander ne 6 würfelst. Da freust du dich.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen wie frustrierend das ganze ist. Auch ein Grund dafür, warum ich letzte Saison meine A-Elf verkauft habe. Weil sie einfach nur noch Scheiße gespielt hat...
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Mortifer
insbesondere wenn man vorher schon versucht, alles darauf einzustellen. |
das ist für mich das hauptproblem. man hat zuindest den eindruck, dass man sich taktisch nicht auf eine abwehrschlacht mit dem gegner ordentlich vorbereiten kann.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
das ist für mich das hauptproblem. man hat zuindest den eindruck, dass man sich taktisch nicht auf eine abwehrschlacht mit dem gegner ordentlich vorbereiten kann. |
Speziell dazu poste ich in den nächsten Tagen übrigens noch etwas, was die Änderungen an der Spielberechnung erklärt, so dass man sich darauf einstellen kann. Das ganze wird dann auch ingame in der Live-Version verlinkt, damit diejenigen, die nicht hier im Forum lesen, auch mitbekommen, was passieren wird.
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| Zitat: |
Original von Debraj
Es ist halt immer nen Würfelspiel. Und wenn von 8 Chancen 1x der Schwächere gewinnt kann das eben passieren. Auch 3-4x hintereinander.
Bei Mensch Ärgere dich nicht kann es auch passieren, dass du 3x hintereinander ne 6 würfelst. Da freust du dich.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen wie frustrierend das ganze ist. Auch ein Grund dafür, warum ich letzte Saison meine A-Elf verkauft habe. Weil sie einfach nur noch Scheiße gespielt hat... |
Also ich finde, dass durchaus eins von 8 Spielen unerwartet ausgehen darf.
Hätte sonst jemals jemand Weltpokalsiegerbesieger-T-Shirts drucken können?
Würde sonst noch irgendwer den SC Geislingen kennen? Oder FV Weinheim?
Mann kann jetzt drüber streiten ob es eins von 8 oder eins von 10 sein sollte, aber z.B. eins von 50 wäre echt traurig. Dann könnten wir die Abschlusstabelle ja gleich nach der "Beste 11"-Statistik festlegen ...
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1 von 50 ist zu wenig - klar.
Da habe ich mich vorhin auch etwas blöd ausgedrückt: Mir geht es nicht allein um 1 von 8 Spielen, was verloren wird, sondern um 1 von 8 Spielen, welches anders als erwartet ausgeht.
Wenn nun eine Abwehrriegel-Mannschaft, die 30 Punkte unterlegen ist, aus einer von zwei oder drei Chancen ein Tor macht und sich dann um Sieg mauert, liegt das durchaus im Bereich der realistischen Erwartungen.
Wenn diese Mannschaft nun aber stattdessen 6 oder 7 Chancen herausspielt und damit auf ebenso viele kommt, wie der Gegner, dann... natürlich, KANN das auch passieren. Aber hier wäre 1 von 8 Fällen definitiv zu viel. Und die derzeitige Gewichtung der Stärken fördert es leider zu sehr, dass solche Fälle vorkommen können. Darauf war ich irgendwo in einem anderen Thread schon mal eingegangen - Stichwort: Zufallsfaktor bei der Berechnung, ob es eine Chance gibt.
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es ist ja auch gerade die zahl der chancen, die mich so geärgert hat. ich meine, wenn man brutal ausgekontert wird, dann ok. aber es war ja nichtmal der fall
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Wo habe ich den gecrosspostet?
