Bullywug
Mantschemännchen
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Taktik Check
19.08.2012 10:25
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Vllt/wahrscheinlich wars nur Zufall,aber diese Saison sind mir sehr viele Spiele (eigene und fremde) aufgefallen in denen mich das Endergebnis sehr stutzig gemacht hat.
An erster Stelle natürlich der Abwehrriegel. Der hat diese Saison wirklich dominiert. Vor allem die Anzahl der Tore und die grotesk gute Verwertung dabei...
Dann gabs ja scho einen Fred wegen Pressing...
Und generell waren diese Saison viele Teams it vollkommen verrückten Taktiken sehr erfolgreich...allerdings habe ch den Eindruck schon länger ^^
Kann sein, dass ich mich in der Wahrnehmung täusche, oder dass es schlicht Zufall war, aber ich würde die nächste Saison mit dtlich weniger Groll anfangen, wenn das geklärt wird. Also ob das überhaupt der Wahrheit entspricht oder ob ich mich täusche und ob da evtl Effekteauftreten bei den mittlerweile sehr hohen Teamstärken die vorher icht bedacht wurden... oder sons was
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NewKairo
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Also ich habe mehrfach mit dem Abwehrriegel gespielt und nicht einen Punkt geholt! Das scheint wirklich mehr subjektive Wahrnehmung gewesen zu sein...
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schriftfeder
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| Zitat: |
Original von NewKairo
Also ich habe mehrfach mit dem Abwehrriegel gespielt und nicht einen Punkt geholt! Das scheint wirklich mehr subjektive Wahrnehmung gewesen zu sein... |
Da muss ich einfach mal zustimmen! Der Riegel hat eine absolute Seuchenbilanz bei mir... 
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Gerti
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Ich missbrauche mal diesen Threat, weil er grob in die Richtung geht, die ich meine.
Vorab, ich kann durchaus verlieren und habe damit ja nun der ersten Liga auch mehr als genug Erfahrung gemacht. Aber was mich persönlich extrem frustriert ist und auch über eine Account-Löschung nachdenken lässt ist, wenn ich zum wiederholten Male gegen Mannschaften verlieren, die wirre taktische Einstellungen wählen.
Das ist überhaupt nichts gegen meinen Gegner von heute Nacht, aber wie soll ich mir die taktischen Einstellungen "Vorsichtig" und "Pressing" vorstellen? Ernsthaft, wie soll sowas bitte aussehen? Entweder ich spiele Pressing und greife den Gegner früh an oder ich ziehe mich zurück, verdichte in der eigenen Hälfte und lasse den Gegner erstmal kommen, beides zusammen geht nicht.
Anderes Beispiel: Da spielt eine Mannschaft Konter, kurze Pässe, sichere Pässe. Auch das möge man mir mal in der Realität zeigen, denn bei einem Konter spielt kein Verein der Welt sichere, kurze horizontalpässe sondern immer mit einer gewissen Länge vertikal in die Tiefe.
Wenn ich gegen solche Mannschaften immer wieder verliere, obwohl ich in der Stärke überlegen bin, hat das mit dem auf der Startseite gegebenen Versprechen, dass es mir überlassen bleibt, "ob ich Stunden investiere, um meine Taktik zu perfektionieren" absolut nichts mehr zu tun.
Dass der Zufall bei der Spielberechnung eine zu große Rolle spielt, mag eine Frage für sich sein. Aber dass wirre Taktikeinstellungen meiner Erfahrungnach praktisch keine negativen Auswirkungen haben, ist nochmal eine ganz eigene Angelegenheit. Ich lasse mich gerne durch statistische Simulationen von meiner Meinung abbringen, wenn diese überzeugend sind.
Würde mich zum Beispiel mal interessieren, was dabei rauskommt, wenn man zwei identische Mannschaften gegeneinander antreten lässt, wobei die eine sehr sinnvolle taktische Einstellungen wählt und die andere extrem wirre.
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Rizzen
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Ich kann die Kritik an den beiden speziell hier genannten Beispielen nicht so recht nachvollziehen.
Pressing und Vorsichtig wird nun sicherlich nicht die erste Wahl der sinnvollen Taktikeinstellungen sein - aber wo widerspricht sich das vollkommen? Der Gegner wird durch das Pressing früh bedrängt, Anspielstationen werden ihm genommen und es wird versucht, den Angriff in eine bestimmte Richtung zu lenken, indem eine spezielle Anspielstation vermeintlich frei gelassen wird, die dann unmittelbar nach dem Pass hart attackiert wird. Die Spielweise "Vorsichtig" dazu bedeutet nun, dass in der Regel (!) darauf geachtet wird, nicht blindlings draufzustürmen, sondern das ganze mit bedacht anzugehen und weniger auf eigene Angriffe erpicht zu sein. Theoretisch funktioniert das ganze auch mit Abwehrriegel und Pressing in Kombination: Es wird versucht den Ball zu bekommen und diesen möglichst nicht wieder herzugeben. Klar, das ganze ist eine extrem destruktive und unattraktive Taktik - und sicherlich keine Taktik, die man wählt, um unbedingt zu gewinnen. Aber warum soll es nicht gehen?
Man sollte dabei auch immer bedenken: Wenn eine Mannschaft defensiv spielt, dann heißt das ja nicht, dass diese Mannschaft darauf verzichtet, ein Tor zu machen, wenn sich eine gut Situation bietet. Auch Abwehrriegel heißt ja nicht "Wir versuchen, kein Tor zuzulassen und haben kein Interesse daran, selbst eins zu machen" sondern "Wir versuchen, kein Tor zuzulassen - wir schießen auch gerne selbst eins, wenn möglich, aber oberste Priorität hat, dass der Kasten sauber bleibt!"
Hier nun künstliche Abzüge zu verhängen, wenn eine solche Taktik gewöhlt wird, halte ich für unsinnig - bei Abseitsfalle, Pressing und Konter in Kombination sieht das ganze schon wieder anders aus. Aber hier ist der Fall ja einfach der: Bei einer defensiven Spielweise bringt einem der Einsatz von Pressing einen Vorteil - aber erschöpft die Spieler. Der Vorteil, den man bekommt, ist aber automatisch schon deutlich geringer als der, den man bei einer offensiven Spielweise bekommt.
Das selbe gilt bei Kontor mit kurzen und sicheren Pässen. Man ist mit dieser Einstellung deutlich weniger erfolgreich, als mit langen oder riskanten Pässen. Allerdings läuft man weniger in Gefahr, in die Abseitsfalle zu rennen.
Die Taktikeinstellungen haben in der Regel automatisch Synergieeffekte - abhängig von anderen gewählten Einstellungen ist der Vorteil in Kombination größer oder weniger groß. Nun künstliche Abzüge einzubauen, um dafür zu Sorgen, dass bestimmte Kombinationen die Mannschaft sogar noch schlechter spielen lassen, als sie es sowieso schon durch die hier mangelnden Synergieeffekte tun... ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist.
Und ich glaube auch, dass du hier eigentlich einem ganz anderen Problem begegnerst: Nämlich einer zu geringen Gewichtung der Spielstärken, was sich ja mit 2.0 ändern wird.
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Gerti
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Nee,
wenn dann begegner ich zu einer zu geringen Gewichtung der taktischen Einstellungen.
Und was die Kombination bestimmter Taktikeinstellungen betrifft: Die Erklärung z.B. für defensiv ist laut Spiel: "Die Spieler standen oft weit hinten in der Hälfte". Aber wenn du weit hinten in der Hälfte stehst kann man realistisch betrachtet kein Pressing spielen weil dieses ja gerade darauf fußt, frühzeitig den Gegner im Spielaufbau zu stören.
Auch eine Kombination aus "auf sichere Chancen spielen" und "riskante Pässe" kann z.B. realistisch nicht funktionieren.
Und nach wie vor bleibe ich der Meinung, dass man einfach mit einem Spiel auf "kurze, sichere Pässe" nicht vernünftig kontern kann. Ich hab 15 Jahre selbst gespielt, ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, wie so ein Konter aussehen soll.
Kurzum: So wie ich dich verstehe bedeutet eine solche taktische Einstellung also im Prinzips, dass man keine Synergieeffekte kriegt, keinen Bonus abgreift und damit schlechtestenfalls so spielt, als hätte man keine Taktik eingestellt. Wirklich schwächen oder verunsichern kann man seine Mannschaft durch "falsche" taktische Einstellungen also nicht?
Grundsätzlich: Mir sind die Spielergebnisse schlicht zu kontingent. Subjektiv ist mein Eindruck, dass taktische Einstellungen praktisch kaum eine Auswirkung haben und das man im Prinzip sowieso spielen kann was man will, selbst wenn das in der Realität Schwachsinn ist. Das empfinde ich wiederum als frustrierend.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Und was die Kombination bestimmter Taktikeinstellungen betrifft: Die Erklärung z.B. für defensiv ist laut Spiel: "Die Spieler standen oft weit hinten in der Hälfte". Aber wenn du weit hinten in der Hälfte stehst kann man realistisch betrachtet kein Pressing spielen weil dieses ja gerade darauf fußt, frühzeitig den Gegner im Spielaufbau zu stören. |
Ich glaube, unsere Definitionen von Pressing unterscheiden sich hier. Das Pressing, um das es hier geht, ist hauptsächlich das Mittelfeldpressing (wie auch in der Spielhilfe zu lesen). Ich habe den Eindruck, dass du dich dabei aber eher auf Forechecking, also ein möglichst frühes Stören, am besten noch weit in der gegnerischen Hälfte, beziehst - kommt das hin?
Und auch bei einer extrem defensiv (Abwehrriegel) spielenden Mannschaft bedeutet das ja nicht, dass diese sich die ganze Zeit hinten im eigenen Strafraum tummeln und den Gegner die ganze zeit vorher ungehindert kommen lassen. Das wäre keine taktische Einstellung, sondern Unfug. 
Ich gehe davon aus: Ganz gleich wie defensiv die eigene taktische Einstellung ist - das bedeutet nicht, dass der Gegner ignoriert wird, bis er auf eine bestimmte Meterzahl an das eigene Tor herangekommen ist. Es bedeutet auch nicht, dass die Spieler sich sklavisch an diese Einstellung halten - ansonsten könnte es ja beim Abwehrriegel nicht mal dazu kommen, dass die Mannschaft überhaupt eine Torchance erhält.
Und so verhält es sich hier auch mit dem Pressing: Es kommt bei defensiverer Spielweise seltener zum Einsatz, weil sich seltener die sinnvolle Gelegenheit dafür ergibt - bei Brechstange zum Beispiel ist es klar, dass die Spieler auch schon in der gegnerischen Hälfte wie bekloppt attackieren. Und dadurch ergeben sich auch seltener positive Auswirkungen dadurch - ergo: Der Synergieeffekt ist hier deutlich geringer.
| Zitat: |
| Auch eine Kombination aus "auf sichere Chancen spielen" und "riskante Pässe" kann z.B. realistisch nicht funktionieren. |
Warum sollte sich das widersprechen? Ob das nun sinnvoll ist, ist eine ganze andere Frage. Aber bei dem Spiel auf sichere Chancen bezieht sich die Einstellung darauf, wie die Stürmer sich positionieren, wann sie das ganze nutzen. Dem gegenübergestellt: "aus allen Lagen schießen", wobei sie einfach aus jeder Gelegenheit abziehen, nach ihnen die Sinflut. Riskante Pässe bedeutet nun eben genau das: Es wird nicht auf Nummer sicher gegangen, sondern auch ein Pass gespielt ohne Rücksichtnahme darauf, dass da eventuell jemand dazwischen funkt und diesen abfängt. Die Vorlagengeber arbeiten auf diese Weise natürlich gegen die Spezialanweisung für die möglichen Torschützen. Dementsprechend fällt auch hier der Synergieeffekt geringer aus.
| Zitat: |
| Und nach wie vor bleibe ich der Meinung, dass man einfach mit einem Spiel auf "kurze, sichere Pässe" nicht vernünftig kontern kann. Ich hab 15 Jahre selbst gespielt, ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, wie so ein Konter aussehen soll. |
Bei den sicheren Pässen sehe ich hier weniger das Problem. Das erfordert von den Spielern deutlich mehr Aufmerksamkeit und Überblick auch in einer hektischen Situation. Bei den kurzen Pässen stimme ich dir zu. Das würde immerhin schon im Vorfeld eine Mannschaftsaufstellung erfordern, bei der die Spieler schon entsprechend für den Konter bereitstehen. Kann nicht sinnvoll funktionieren.
So und nun kommt das große aber:
Ich glaube, du versteifst dich einfach zu sehr darauf, dass die Spieler die gewählte Einstellung in jeder Situation so umsetzen MÜSSEN. Das ist aber gar nicht der Fall. Siehe z.B. die Einstellung des Spielmachers. Wird dieser in Sonderbewachung genommen, hebt das den Spielmacher auf. Die Spieler sind ja nicht bescheuert und spielen diesen trotzdem ständig an, auch wenn er permanent zwei Gegenspieler an sich kleben hat.
Und ebenso verhält es sich mit der restlichen Taktik. Nehmen wir eine Gelegenheit, in der ein Spieler 20 Meter vor dem Tor, nicht im Abseits und wunderbar frei steht. Da wird sich der derzeit ballführende Spieler, der 10 Meter von ihm entfernt steht, sicherlich nicht sagen: "Oh, geile Gelegenheit. Aber wir spielen ja mit langen und riskanten Pässen. Und das da wäre jetzt weder ein langer Pass, noch ist er riskant - also Spiele ich zu jemand anderem."
Ja, absurdes Beispiel - aber es verdeutlich, was ich meine. Im Matchticker lässt sich das ja auch ablesen: Nicht alle Spielzüge folgen dem eingestellten Taktikschema.
| Zitat: |
| Kurzum: So wie ich dich verstehe bedeutet eine solche taktische Einstellung also im Prinzips, dass man keine Synergieeffekte kriegt, keinen Bonus abgreift und damit schlechtestenfalls so spielt, als hätte man keine Taktik eingestellt. Wirklich schwächen oder verunsichern kann man seine Mannschaft durch "falsche" taktische Einstellungen also nicht? |
Nein, da verstehst du mich falsch. Du kannst durchaus eine Taktik einstellen, mit der du schlechter spielst, als wenn du gar nichts eingestellt hättest. Aber bedingt durch die Art, auf welche die Taktikeinstellungen angerechnet werden, kombinieren sich einige Einstellungen eben besser als andere. Und manche schlechter. Du kannst durchaus Taktikeinstellungen wählen, welche für sich alleine in der entsprechenden Situation nachteilig sind - im Kombination mit anderen aber noch nachteiliger.
| Zitat: |
| Grundsätzlich: Mir sind die Spielergebnisse schlicht zu kontingent. Subjektiv ist mein Eindruck, dass taktische Einstellungen praktisch kaum eine Auswirkung haben und das man im Prinzip sowieso spielen kann was man will, selbst wenn das in der Realität Schwachsinn ist. Das empfinde ich wiederum als frustrierend. |
Gegen subjektive Eindrücke ist leider kein Kraut gewachsen. Ich könnte dir nun sagen, dass das nicht so ist - ich könnte dir auch Simulationen zeigen, welche belegen, dass das nicht so ist. Oder ich könnte dir Statistiken bisheriger Spiele so zeigen, an denen sich ablesen lässt, dass das nicht so ist. Aber dein subjektiver Eindruck würde sich dadurch vermutlich trotzdem nicht ändern, oder?
Nach wie vor bin ich allerdings der Meinung, dass das ganze durch eine zu geringe Gewichtung der Stärken bedingt ist. Bei deinem Spiel heute Nacht nun nicht gerade - nur wenige Punkte Unterschied, da kann ist in der Regel ja alles offen. Aber wenn man ein Spiel mit 30 Punkten Überlegenheit verliert und dann sieht, dass der Gegner noch dazu eine Taktik hatte, welche nicht unbedingt förderlich für einen Sieg sein dürfte - ist klar, dass dabei Frust ensteht und ebenso das Gefühl, keinen echten Einfluss nehmen zu können. Aber das liegt dann nicht an den Taktikeinstellungen, sondern daran: Nehmen wir an, dass die Chancen auf Sieg:Unentschieden:Niederlage bei - sagen wir mal - 70:20:10 liegen... und der Gegner beeinflusst dies durch eine unkluge Taktikwahl so, dass die Chance nun bei 85:10:5 liegt. Aus der Sicht des Gegners hat er seine Chancen halbiert. Aus deiner eigenen Sicht aber... deine Chance auf Sieg sind "nur" um das 1,2-fache gestiegen. Und wenn nun letztendlich der Fall dieser 5% oder 15% eintrifft, ist es letztendlich für den subjektiven Eindruck sowieso egal, wie die Chancen waren. Da bleibt dann nur hängen: "Mein Gegner spielt eigenartig und gewinnt trotzdem, obwohl er unterlegen ist. WTF? Bedeuten Stärke und Taktik denn überhaupt nichts?"
Würde man sich allerdings die Simulationen dazu vergleichen, würde man sehen, wie der Unterschied wäre. Nur hilft das in der Praxis nach eben nur einem Spiel nicht weiter.
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Gerti
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Also, ich will jetzt nicht Erbsen zählen aber
1) ist Mittelfeldpressing eben nur eine Sorte von Pressing, die dann vor allem bei sehr defensiven Ausrichtungen (Abwehrriegel) nicht gehen dürfte, weil die eigentlich soweit hinten stehen, dass dort nur Abwehrpressing in Frage kommt. (Bestes Beispiel. CL-Rückspiel Chelsea gegen Barca letzte Saison).
2) legt der Frischeverlust der Spieler auch eher nahe, dass es sich dabei um Offensivpressing handelt, denn das ist die eigentlich konditionell aufwändige Angelegenheit. Aber gut, den Punkt mit dem Pressing: geschenkt.
3) Ein Sicherheitspass bei Kontern, wo vertikal in die Tiefe gespielt werden muss, auch das kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, doch meinethalber: auch das geschenkt.
Möglicherweise ist es auch in der Tat so, dass der Eindruck der Kontingenz durch eine andere Gewichtung der Stärken zurückgefahren wird. Die Frage die letztlich bleibt ist dennoch, wie groß der Einfluss von Taktik ist. Wie viel % macht das deiner Meinung nach aus?
Und natürlich lasse ich mich von Simulationen gerne in meiner Meinung beeinflussen. Daher die Bitte, mal zwei identische Mannschaften mit identischen taktischen Fähigkeiten gegeneinander zu simulieren: die eine mit einer taktischen Einstellung, die laut Spielmechanik extrem negative Effekte hat, die andere mit einer taktsichen Einstellung, die extrem positive Effekte hat. Mich würde sehr interessieren, in wie viel Prozent der Fälle dann die Mannschaft mit guter Taktik gewinnt. Und als Vergleichsgröße am Besten nochmal die gleiche Simulation mit "idealer" taktischer Einstellung gegen gar keine taktische Einstellung.
MFG
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 24.02.2013 20:29.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Also, ich will jetzt nicht Erbsen zählen aber
1) ist Mittelfeldpressing eben nur eine Sorge von Pressing, die dann vor allem bei sehr defensiven Ausrichtungen (Abwehrriegel) nicht gehen dürfte, das wäre eher Abwehrpressing.
2) legt der Frischeverlust der Spieler auch eher nahe, dass es sich dabei um Offensivpressing handelt, denn das ist die eigentlich konditionell aufwändige Angelegenheit. Aber gut, den Punkt mit dem Pressing: geschenkt. |
Ich verstehe bei dem Punkt wohl deine Kritik, so ist es nicht. Aber das ist leider eben auch ein Problem einer Simulation - welche der Fußball Manager nun mal ist: Es ist eine ziemliche Gratwanderung. Natürlich möchte man die Realität gerne möglichst detailgetreu abbilden. Auf der anderen Seite möchte man das Spiel aber auch nicht zu komplex werden lassen. Und jetzt beim Pressing noch eine Auswahlmöglichkeit über den Anteil von Abwehrpressing, Mittelfeldpressing und Offensivpressing/Forchecking zuzulassen - oder die Einstellung abhängig von der gewählten Spielweise zu ändern und in der Spielberechnung entsprechend die Auswirkungen anzupassen.. schwierig. Bedeutet dann mehr Balancingaufwand und mögliche Verwirrung über weitere Einstellungsmöglichkeiten seitens der Nutzer.
| Zitat: |
| Möglicherweise ist es auch in der Tat so, dass der Eindruck der Kontingenz durch eine andere Gewichtung der Stärken zurückgefahren wird. Die Frage die letztlich bleibt ist dennoch, wie groß der Einfluss von Taktik ist. Wie viel % macht das deiner Meinung nach aus? |
Diese Frage ist so allgemein nicht zu beantworten. Es hängt halt sehr viel von der Situation ab: Wie ist der Unterschied der Spielstärken? Welche Taktiken sind genau eingestellt? Einfach eine allgemeine %-Zahl kann man da nicht nennen.
| Zitat: |
| Und natürlich lasse ich mich von Simulationen gerne in meiner Meinung beeinflussen. Daher die Bitte, mal zwei identische Mannschaften mit identischen taktischen Fähigkeiten gegeneinander zu simulieren: die eine mit einer taktischen Einstellung, die laut Spielmechanik extrem negative Effekte hat, die andere mit einer taktsichen Einstellung, die extrem positive Effekte hat. Mich würde sehr interessieren, in wie viel Prozent der Fälle dann die Mannschaft mit guter Taktik gewinnt. |
Ok, ich spiele den Ball mal direkt zurück:
Was würde dich genau interessieren? Was für Taktikeinstellungen gegeneinander? Was würdest du als Taktik empfinden, welche negative Effekte und welche Taktik mit positiven Effekten würdest du gerne beim Gegner sehen? Ich würde beides mit der selben Mannschaft simulieren (also jeweils eine Kopie aller Spieler und Mannschaftswerte).
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Gerti
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Okay,
ich rate jetzt natürlich nur, was laut Spiel sinnfreie Einstellungen sind, daher nenne ich mal gleich mehrere Dinge, die mich interessieren würden´(die Flankenhöhe schenke ich mir jeweils, da die ja m.W. etwas anders funktioniert)
Simulation A)
Team A): Brechstange, Auf Konter, Bälle konsequent hinten rausschlagen, kurz, sicher vs.
Team B: kontrolliert offensiv, kurze und sichere Pässe, auf sichere Chancen spielen, Abseitsfalle
Vergleichsgröße: Team A) ohne Einstellungen gegen Team B) mit genannten Einstellungen
Falls zeitlich nicht zu aufwändig, gerne auch
Simulation B
Team A): Abwehrriegel, Pressing, immer schnell nach vorne spielen, sichere Pässe, lange Bälle
gegen Team B): Vorsichtig, Auf Konter, lange und riskante Bälle, immer schnell nach vorne spielen
Als Vergleichsgröße gerne wieder Team A) ohne Einstellung gegen Team B).
Und vielleicht noch Simulation C mit nicht so extremen defensiven oder offensiven Orientierungen:
Team A) Vorsichtig, Pressing, lange Pässe, sichere Pässe, immer schnell nach vorne spielen gegen
Team B) Offensiv, Pressing, Abseitsfalle, aus allen Lagen schießen, kurze und mittelriskante Pässe
auch gerne wieder mit einem Team A) ohne Einstellungen als Vergleichswert.
Okay, ich hoffe mal, das ist jetzt alles nicht zu aufwändig. Idealerweise sollte man das halt an einem Team simulieren, dass alles Taktikwerte auf dem gleichen Level hat.
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Rizzen
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In jedem Durchlauf wurden 100 Spiele berechnet.
Zum Vergleich erstmal eine Simulation komplett ohne Taktikeinstellungen auf beiden Seiten. Also alles auf "normal" oder "nein". Die Mannschaften spielen 4-4-2 Raute. Alle Mannschaftswerte sind auf das Maximum (ausgezeichnet) gesetzt.
26-48-26
Torschnitt: 0.69:0.67
Chancenschnitt: 3.37:3.21
Chancenverwertung: 20.47%:20.87%
1:1 - 24 mal
0:1 - 19 mal
1:0 - 13 mal
2:0 - 7 mal
2:1 - 6 mal
1:2 - 4 mal
0:3 - 2 mal
2:2 - 1 mal
0:2 - 1 mal
Nun Simulation A1)
Heimteam mit Einstellungen wie in erster Simulation (also nix besonderes)
Auswärtsteam mit kontrolliert offensiv, kurze und sichere Pässe, auf sichere Chancen spielen, Abseitsfalle
26-34-40
Torschnitt: 0.85:1.03
Chancenschnitt: 3.32:3.06
Chancenverwertung: 25.6%:33.66%
1:1 - 18 mal
0:1 - 18 mal
1:2 - 9 mal
1:0 - 9 mal
2:1 - 7 mal
2:0 - 7 mal
0:2 - 7 mal
2:2 - 4 mal
1:3 - 4 mal
3:1 - 2 mal
0:3 - 2 mal
3:0 - 1 mal
Simulation A2)
Heimteam mit Brechstange, Konter, Bälle hinten konsequent raushauen, kurze und sichere Pässe
Auswärtsteam mit kontrolliert offensiv, kurze und sichere Pässe, auf sichere Chancen spielen, Abseitsfalle
13-37-50
Torschnitt: 1.13:1.72
Chancenschnitt: 3.66:3.77
Chancenverwertung: 30.87%:45.62%
1:1 - 22 mal
1:2 - 19 mal
2:2 - 15 mal
0:2 - 14 mal
2:1 - 8 mal
1:3 - 6 mal
0:1 - 5 mal
2:3 - 4 mal
0:3 - 2 mal
1:0 - 2 mal
4:2 - 1 mal
3:2 - 1 mal
3:1 - 1 mal
Simulation B1)
Heimteam mit Einstellungen wie in erster Simulation (also nix besonderes)
Auswärtsteam mit Vorsichtig, Konter, lange und riskante Pässe, immer schnell nach vorne
22-31-47
Torschnitt: 0.57:0.97
Chancenschnitt: 3.4:3.96
Chancenverwertung: 16.76%:24.49%
0:1 - 25 mal
1:0 - 17 mal
1:1 - 13 mal
1:2 - 8 mal
0:2 - 8 mal
0:3 - 4 mal
2:2 - 3 mal
2:1 - 3 mal
2:0 - 2 mal
2:3 - 1 mal
1:3 - 1 mal
Simulation B2)
Heimteam mit Abwehrriegel, Pressing, immer schnell nach vorne, lange und sichere Pässe
Auswärtsteam mit Vorsichtig, Konter, lange und riskante Pässe, immer schnell nach vorne
15-52-33
Torschnitt: 0.34:0.55
Chancenschnitt: 2.36:2.96
Chancenverwertung: 14.41%:18.58%
0:1 - 28 mal
1:1 - 16 mal
1:0 - 13 mal
0:2 - 3 mal
2:0 - 2 mal
1:2 - 1 mal
0:3 - 1 mal
Simulation C1)
Heimteam mit Einstellungen wie in erster Simulation (also nix besonderes)
Auswärtsteam mit Offensiv, Pressing, Abseitsfalle, aus allen Lagen schießen, kurze Pässe
26-31-43
Torschnitt: 1.21:1.48
Chancenschnitt: 4.02:5.22
Chancenverwertung: 30.1%:28.35%
1:1 - 25 mal
1:2 - 14 mal
2:1 - 8 mal
0:1 - 8 mal
1:3 - 7 mal
1:0 - 7 mal
2:3 - 5 mal
2:2 - 5 mal
2:0 - 5 mal
3:1 - 4 mal
0:3 - 4 mal
0:2 - 4 mal
3:3 - 1 mal
3:2 - 1 mal
1:4 - 1 mal
3:0 - 1 mal
Simulation C2)
Heimteam mit Vorsichtig, Pressing, lange und sichere Pässe, immer schnell nach vorne
Auswärtsteam mit Offensiv, Pressing, Abseitsfalle, aus allen Lagen schießen, kurze Pässe
30-34-36
Torschnitt: 0.97:1.03
Chancenschnitt: 3.63:4.15
Chancenverwertung: 26.72%:24.82%
1:1 - 19 mal
0:1 - 15 mal
1:0 - 14 mal
1:2 - 11 mal
2:0 - 7 mal
2:2 - 6 mal
2:1 - 5 mal
0:2 - 5 mal
3:2 - 2 mal
2:3 - 2 mal
0:3 - 2 mal
3:1 - 1 mal
1:3 - 1 mal
3:0 - 1 mal
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Okay,
die Werte sind nicht so einfach zu interpretieren, wie ich dachte.
Es treten auf jeden Fall deutlichere Effekte durch die Taktik auf, als ich vermutet hätte.
Erster Befund: Irgendwie spanisch kommt es mir aber vor, dass man bei B1 mit vorsichtiger Spielweise größere Chancen hat, als bei A1 und C1, wo man jeweils offensiver spielt. Eigentlich sollte man hier denken, dass eine Mannschaft, die stärker offensiv also auf Sieg spielt, auch seltener Unentschieden spielt als ein Team, dass eher abwartet und kontert. Mein Eindruck hier ist, dass die Kontervariante etwas overpowered ist im Vergleich zu Varianten, wo man versucht, selbst das Spiel zu machen.
Zweiter Befund: Die Siegchance lässt sich zumindest bei den hier ermittelten Werten auch bei krassen taktischen Unterschieden nicht über 50% pushen. Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, ob ich das gut oder schlecht finden soll.
Dritter Befund: Einzelne Einstellung, die ich eher als "wirr" empfunden hätte, erweisen sich als deutlich besser, als gar keine Einstellung. Sehr deutlich ist das bei C2 im Vergleich zu C1. Etwas schwieriger ist das bei B1 im Vergleich zu B2 zu sagen. Man hat bei B2 im Vergleich zu B1 auf jeden Fall die Chance, was Zählbares mitzunehmen, stark erhöht, die Siegchance ist naturgemäß aber geringer geworden.
Um meinen ersten Eindruck zusammenzufassen:
1) Die Taktik hat höhere Einflüsse als erwartet, wobei ich dennoch unsicher bin, ob ich persönlich den Einfluss groß genug finde.
2) Das Spiel hält, positiv formuliert, einige Überraschungen bereit, was die Wirksamkeit bestimmter, meinem Eindruck nach eher 'unkonventioneller' Taktiken betrifft. C2 z.B. überrascht mich doch stärker als gedacht, da mir sowohl "vorsichtig" + "Pressing" als auch "lange Pässe" + "sichere Pässe" nicht sonderlich gut zusammenzupassen scheinen. Aber okay, das mag an mir liegen, aber meines Erachtens ist es schwierig, sich über logisches Nachdenken zu erschließen, welche taktischen Einstellungen zueinander passen. Ist vielleicht auch nicht gewollt oder ich bin vielleicht auch zu dumm, aber vieles scheint mir doch irgendwie anders zu funktionieren, als man es aus der Realität zu kennen glaubte.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 24.02.2013 23:19.
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Rizzen
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Bedenke bitte auch, dass das hier jetzt Simulationen von identischen Mannschaften gegeneinander waren. Der Stärkeunterschied betrug also exakt 0 Punkte. Die Auswirkungen können bei Spielen zwischen Mannschaften mit unterschiedlicher Stärke je nachdem im Verhältnis auch stärker oder schwächer ausfallen.
| Zitat: |
Original von Gerti
Erster Befund: Irgendwie spanisch kommt es mir aber vor, dass man bei B1 mit vorsichtiger Spielweise größere Chancen hat, als bei A1 und C1, wo man jeweils offensiver spielt. Eigentlich sollte man hier denken, dass eine Mannschaft, die stärker offensiv also auf Sieg spielt, auch seltener Unentschieden spielt als ein Team, dass eher abwartet und kontert. Mein Eindruck hier ist, dass die Kontervariante etwas overpowered ist im Vergleich zu Varianten, wo man versucht, selbst das Spiel zu machen. |
Mein Eindruck ist, dass du fehlinterpretierst.
Du beziehst das ganze nämlich auf den Konter, während der eigentliche verantwortliche Auslöser für diesen Effekt aber die Einstellung "immer schnell nach vorne ist", wie auch in der Spielhilfe erklärt wird:
| Zitat: |
| "Immer schnell nach vorne spielen" bewirkt genau das: Die Mannschaft versucht jedes mal, wenn sie in Ballbesitz kommt, die Kugel möglichst schnell nach vorne zu bringen. Auf diese Weise entstehen mehr Angriffe und dadurch auch mehr Torchancen, allerdings hat diese Einstellung zusätzliche negative Auswirkungen auf die Frische der Spieler. |
Diese taktische Einstellung verschafft einem, wie sich in diesem Absatz nachlesen lässt, ausschließlich Vorteile und keine Nachteile - opfert dafür aber Frische der Spieler.
| Zitat: |
| Zweiter Befund: Die Siegchance lässt sich zumindest bei den hier ermittelten Werten auch bei krassen taktischen Unterschieden nicht über 50% pushen. Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, ob ich das gut oder schlecht finden soll. |
Ich denke, das wird wohl sehr stark Intepretations- bzw. Geschmackssache sein. Es gibt für beide Seiten gute Argumente: Dafür, dass gerade bei gleich starken Mannschaften die Taktik den entscheidenden Ausschlag geben sollte - aber auch dafür, dass gerade bei gleich starken Mannschaften die Siegeschancen relativ gleich verteilt sein sollten.
| Zitat: |
| Dritter Befund: Einzelne Einstellung, die ich eher als "wirr" empfunden hätte, erweisen sich als deutlich besser, als gar keine Einstellung. Sehr deutlich ist das bei C2 im Vergleich zu C1. Etwas schwieriger ist das bei B1 im Vergleich zu B2 zu sagen. Man hat bei B2 im Vergleich zu B1 auf jeden Fall die Chance, was Zählbares mitzunehmen, stark erhöht, die Siegchance ist naturgemäß aber geringer geworden. |
Selbes Thema wie oben: Die Einstellung "immer schnell nach vorne".
Um meinen ersten Eindruck zusammenzufassen:
| Zitat: |
| Das Spiel hält, positiv formuliert, einige Überraschungen bereit, was die Wirksamkeit bestimmter, meinem Eindruck nach eher 'unkonventioneller' Taktiken betrifft. C2 z.B. überrascht mich doch stärker als gedacht, da mir sowohl "vorsichtig" + "Pressing" als auch "lange Pässe" + "sichere Pässe" nicht sonderlich gut zusammenzupassen scheinen. Aber okay, das mag an mir liegen, aber meines Erachtens ist es schwierig, sich über logisches Nachdenken zu erschließen, welche taktischen Einstellungen zueinander passen. Ist vielleicht auch nicht gewollt oder ich bin vielleicht auch zu dumm, aber vieles scheint mir doch irgendwie anders zu funktionieren, als man es aus der Realität zu kennen glaubte. |
Beim genauen drüber nachdenken, scheint es, als würden sich alle "Seltsamkeiten", die du auszumachen scheinst, darauf zurückführen lassen, dass sich die Einstellung "immer schnell nach vorne" anders auswirkt, als von dir vermutet. Hilft es, wenn ich die entsprechenden Simulationen noch mal mit einer anderen Spezialtaktik durchlaufen lasse? Wenn ja, mit welcher jeweils?
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Gerti
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Ja, das sich "immer schnell nach vorne spielen" im Prinzip auch immer positiv auswirkt, war mir nicht so richtig klar. Wobei es mir beim drüber nachdenken durchaus plausibel ist, dass diese Einstellung auch mit Pressing funktioniert.
Direkt austauschen kann man das glaube ich nicht, wäre aber Z.B. was folgende Aufstellung bewirkt:
Kontrolliert offensiv, auf Konter, Bälle hinten konsequent rausschlagen, kurze und sichere Pässe
gegen sagen wir mal kontrolliert offensiv, kurze und sichere Pässe, auf sichere Chancen spielen, Abseitsfalle so bewirkt.
Denn im Prinzip müssen sich die Anweisungen "kontern" und "Bälle rausschlagen" schon mal per se widersprechen und das Bälle Rausschlagen mit kurzen und sicheren Pässen kann auch nicht hinhauen....
Das wäre mal interessant zu sehen.
Haben Pressing und Konter eigentlich Synergieeffekte?
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| Zitat: |
Original von Gerti
Kontrolliert offensiv, auf Konter, Bälle hinten konsequent rausschlagen, kurze und sichere Pässe
gegen sagen wir mal kontrolliert offensiv, kurze und sichere Pässe, auf sichere Chancen spielen, Abseitsfalle so bewirkt. |
20-30-50
Torschnitt: 1.05:1.47
Chancenschnitt: 3.91:4.32
Chancenverwertung: 26.85%:34.03%
1:2 - 20 mal
1:1 - 20 mal
0:1 - 17 mal
2:2 - 10 mal
2:1 - 9 mal
1:0 - 6 mal
0:2 - 4 mal
3:1 - 3 mal
1:3 - 3 mal
0:3 - 3 mal
2:0 - 2 mal
2:5 - 1 mal
2:3 - 1 mal
1:4 - 1 mal
| Zitat: |
| Denn im Prinzip müssen sich die Anweisungen "kontern" und "Bälle rausschlagen" schon mal per se widersprechen und das Bälle Rausschlagen mit kurzen und sicheren Pässen kann auch nicht hinhauen.... |
Kontern und Bälle hinten raushauen bewirkt, dass deutlich weniger Konter zu Stande kommen - eben weil die Bälle eher sinnlos nach vorne gekloppt werden.
Und klar kann Bälle hinten rausschlagen mit kurzen und sicheren Pässen hinhauen. Wenn die eigene Mannschaft den Ball hat einen normalen Spielaufbau betreibt, laufen die Pässe wie gehabt. Allerdings bewirkt das hinten raushauen, dass es solche Gelegenheiten eben seltener gibt. 
| Zitat: |
| Haben Pressing und Konter eigentlich Synergieeffekte? |
Nein. Da Pressing immer auf gegnerische Angriffe angewendet wird und Konter nur von gegnerischen Chancen profitieren kann, indem ein Konter unmittelbar danach entsteht, dürfte die Auswirkung vom gemeinsamen Einsatz von Pressing und Konter klar sein: Durch das Pressing nimmt man sich die Konterchancen vorab weg.
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Gerti
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Also, damit ich das richtig verstehe:
Bälle hinten raushauen und sichere Pässe geht, weil die Mannschaft dann bei einem Teil der eigenen Balleroberungen die Pässe hinten raushaut, bei einem anderen Teil aber mit sicheren Pässen den Spielaufbau betreibt. Richtig?
Pressing und Konter aber geht nicht, weil das Pressing die Torchancen des Gegners verhindert, aus denen ein Konter entstehen könnte. Warum gilt dann hier analog nicht: ein Teil der gegnerischen Chancen wird durch Pressing vereitelt, bei den Chancen, die durchkommen, wird gekontert?
Also, mein Eindruck bleibt nach wie vor:
hinter diesen ganzen taktischen Einstellungen steckt eine Logik, die ziemlich schwer zu erfassen ist und die m.E. bestimmte logische Fehlschlüsse evoziert. Wie gesagt, es mag an mir liegen, aber ich finde die Logik hinter den taktischen Einstellungen kompliziert und nicht so wirklich leicht zugänglich.
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| Zitat: |
Original von Gerti
Bälle hinten raushauen und sichere Pässe geht, weil die Mannschaft dann bei einem Teil der eigenen Balleroberungen die Pässe hinten raushaut, bei einem anderen Teil aber mit sicheren Pässen den Spielaufbau betreibt. Richtig? |
Definiere "geht". Prinzipiell geht alles. Aber manches bringt mehr Vorteile als anderes und manches behindert sich gegenseitig. Wenn die Spieler die Spezialanweisung haben, die Bälle hinten immer rauszuhauen, hat das ja keine Auswirkung auf die Pässe, welche gespielt werden, wenn der Ball nicht hinten ist. Die Frage ist immer, WO der Ball erobert wird. Alles, was hinten erobert wird, wird nach vorne gekloppt - konsequent eben. Aber wenn ein Ball im Mittelfeld erobert wird, wird der ja nicht ebenfalls nach vorne geschlagen.
| Zitat: |
| Pressing und Konter aber geht nicht, weil das Pressing die Torchancen des Gegners verhindert, aus denen ein Konter entstehen könnte. Warum gilt dann hier analog nicht: ein Teil der gegnerischen Chancen wird durch Pressing vereitelt, bei den Chancen, die durchkommen, wird gekontert? |
Genau das ist ja der Fall. Du hast nach Synergieeffekten gefragt - die gibt es hier aber nicht. Konter und Pressing fördert sich nicht gegenseitig, sondern behindert sich. Mal ein Beispiel um zu verdeutlichen, was ich meine:
Angenommen, der Gegner hat im Spiel 20 Angriffe - und aus jedem würde erstmal eine Chance entstehen, die aber letztendlich scheitert. Und angenommen, deine Mannschaft ist in Pressing so gut, dass sie in der Lage ist, 50% der Angriffe direkt zu unterbinden und wiederum 50% dieser Angriffe in eigene Chancen umzuwandeln. Deine Mannschaft ist aber auch im Kontern so gut, dass sie in der Lage ist, aus 50% der gescheiterten Chancen eine Konterchance zu machen.
Spielst du nun mit Pressing, werden also 10 Angriffe dadurch unterbunden und es entstehen 5 eigene Chancen.
Spielst du mit Konter werden dadurch 10 der gescheiterten Chancen in eigene Konterchancen umgewandelt.
Spielst du nun aber mit Pressing UND Konter, wird es NICHT der Fall sein, dass 10 Angriffe unterbunden und 5 davon in eigene Chancen umgewandelt werden und ebenso 10 Konterchancen entstehen. Das ganze addiert sich nicht.
Stattdessen werden die Spieler weiterhin versuchen, Angriffe des Gegners zu unterbinden und in eigene Chancen umzuwandeln. Das geschieht nun wieder bei 10 Angriffen und darauf werden 5 eigene Chancen - bisher also nix verloren. Nun kommen aber noch 10 Angriffe durch und werden zu scheiternden, gegnerischen Chancen. Hiervon werden dann 50% in eigene Konterchancen umgewandelt werden - also 5.
Im Vergleich haben wir also:
Pressing: 10 Angriffe des Gegners scheitern schon im Mittelfeld, 5 eigene zusätzliche Chancen entstehen
Konter: 10 Konterchancen entstehen
Pressing und Konter: 10 Angriffe des Gegners scheitern schon im Mittelfeld, 5 eigene zusätzliche Chancen entstehen, 5 Konterchancen entstehen
Man hat also natürlich einen Vorteil durch den Einsatz von Pressing UND Konter. Aber das ganze fördert sich nicht noch zusätzlich gegenseitig. Sondern im Gegenteil. Der positive Effekt der zusätzlichen Einstellung ist geringer, als würde diese allein gewählt werden.
Achja - in diesem Beispiel außen vorgelassen ist die Auswirkung von Konter, dass der Gegner eine höhere Chance hat, im Mittelfeld durchzukommen, weil die Mannschaft den Gegner eher kommen lässt, wenn sie auf einen Konter lauert. Man möchte ja schließlich, dass die gegnerischen Spieler sich weiter in der eigenen Hälfte befinden, um längere Laufwege zu haben. Somit wird der Erfolg des Pressings noch zusätzlich gemindert. Man wird sich wohl mit dem Einsatz beider Taktiken immer noch mehr Vorteil erkaufe können als nur mit einer von beiden. Aber ob das die negative Auswirkung des Pressings auf die Frische wert ist, ist dabei die Frage.
| Zitat: |
| hinter diesen ganzen taktischen Einstellungen steckt eine Logik, die ziemlich schwer zu erfassen ist und die m.E. bestimmte logische Fehlschlüsse evoziert. Wie gesagt, es mag an mir liegen, aber ich finde die Logik hinter den taktischen Einstellungen kompliziert und nicht so wirklich leicht zugänglich. |
Dann bitte ich darum, direkt anzusprechen, was für dich schwer zu erfassen ist bzw. was du anders auffasst - und warum. Ich als "Mastermind" hinter dem ganzen bin da natürlich befangen: Für mich ist das alles vollkommen einleuchtend und verständlich. Und in der Regel komme ich dementsprechend auch nicht auf die Idee, was man dort falsch/anders verstehen könnte. Noch dazu, da ich zur Unterstützung des ganzen in der Hilfe ja noch Informationen über die Auswirkungen aufgeführt habe.
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Einiges ist wirklich nicht ganz leicht nachvollziehbar.
Ich finde z.B. Pressing und Konter gar nicht so widersinnig, weil für mich ein Konter halt nicht erst dann als Konter bezeichnet werden muss, wenn er aus einer direkten Torchance des Gegners entsteht, sondern wenn er aus irgendeiner einer Balleroberung in der eigenen Hälfte entsteht und dabei der Ball halbwegs schnell nach vorne gespielt wird.
Insoweit wäre vielleicht neben den Beschreibungen auch eine Tabelle mit Synergie- und Neutralisationseffekten hilfreich, oder verrät das dann zu viel?
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konter und pressing sind auch nicht widersinnig, bloß blockt pressing schon einige chancen direkt ab, bevor sie zu kontern werden können
das ist der nachteil an der übung
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| Zitat: |
Original von Eiswolf
Ich finde z.B. Pressing und Konter gar nicht so widersinnig, weil für mich ein Konter halt nicht erst dann als Konter bezeichnet werden muss, wenn er aus einer direkten Torchance des Gegners entsteht, sondern wenn er aus irgendeiner einer Balleroberung in der eigenen Hälfte entsteht und dabei der Ball halbwegs schnell nach vorne gespielt wird. |
Wie gesagt: Es ist ja nicht so, dass man durch Pressing UND Konter gleichzeitig Nachteile gegenüber nur Konter oder nur Pressing hat. Aber dass sich die Auswirkungen nicht einfach addieren oder sogar multiplizieren dürfte klar sein - bei beidem ist die Ausgangssituation, dass der Gegner am Ball ist. Und wenn man mit der einen Taktik dem Gegner den Ball schon genommen hat, kann man dies natürlich nicht mit der anderen noch mal zusätzlich tun.
| Zitat: |
| Insoweit wäre vielleicht neben den Beschreibungen auch eine Tabelle mit Synergie- und Neutralisationseffekten hilfreich, oder verrät das dann zu viel? |
Hmm... bin ich weniger begeistert von. Im wesentlichen stehen ja alle Auswirkungen in der Hilfe beschrieben. Nun eine Tabelle online zu stellen, in welcher sich entweder durch Häkchen und Kreuze oder sogar durch Werteangaben ablesen lässt, was im Zusammenspiel sinnvoll und was weniger sinnvoll ist, würde glaube ich zu sehr als "Anweisung" verstanden werden, wie man die Taktiken nun einzusetzen hat und den Fehlschluss zur Folge haben, dass andere Kombinationen in jeder Situation schlechter sind.
Beispiel Konter:
Konter ist natürlich mit langen und riskanten Pässen am effektivsten. Man kriegt den Ball und wirft zügig alles nach vorne, um die Gelegenheit zu nutzen. Dagegen ist nun ein probates Mittel des Gegners die Abseitsfalle. Und bei riskanten Pässen - naja, muss ich glaube ich nicht viel zu sagen.
Somit kann es sich gegen einen Gegner, der mit Abseitsfalle spielt, als Vorteil erweisen, stattdessen sichere Pässe zu verwenden. Wohlgemerkt: "kann". Wenn der Gegner die Abseitsfalle ohnehin nicht auf die Reihe bekommt, erspielt man sich mit solchen Pässen natürlich keinen Vorteil.
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