Bullywug
Mantschemännchen
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wäre mir auch neu, dass in den spielregeln steht, dass man jeden beitrag im forum lesen muss 
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Jens0809
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Original von Gerti
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Original von Jens0809
Diese Saison werde ich vernünftig zu Ende spielen (gegen den Abstieg kämpfen, zieht Euch warm an! 
) und mich dann abmelden.
Das hat nix mit dem Spiel ("Abschenken"), sondern ausschließlich mit der (für mich) anstrengenden und zeitraubenden Art und Weise von Hawkys Beiträgen hier im Faden zu tun.
Wünsche allen noch viel Spaß! 
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Gut, wenn du die Pluralität von Meinungen nicht aushalten kannst, dann musst du dich halt abmelden. |
Danke, [s]Hawky[/s] Gerti! Mit Deiner Interpretation hast Du mich in meiner Entscheidung nachträglich noch einmal bestätigt.
Ende und aus
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Mortifer
Forenwichtel
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das ist albern, mach dich nicht lächerlich. entweder du lässt dich drauf ein oder eben nicht. aber es zwingt dich keiner zu so einer diskussion.
ich denke, dass sich "unsportlichkeiten" wie diese in keinem spiel vermeiden lassen. und ich sehe das gerade beim afm derzeit eher nicht als problem. wäre also für mich auch kein grund, dem spiel fernzubleiben. insgesamt dürfte die community hier sogar recht freundlich und geradezu "familiär" im gegensatz zu vergleichbaren spielen (OFM etc) sein.
aber um nochmal auf den eigentlichen punkt zu kommen:
| Zitat: |
Original von Jens0809
Der Punkt den ich anspreche ist doch der, dass soetwas in der realen Welt gar nicht möglich wäre, bzw. sanktioniert werden würde. Hier geschieht es aber. |
Da muss ich gleich doppelt widersprechen.
Denn erstens kommt es durchaus häufiger vor, dass Vereine, für die es sportlich um nichts mehr geht mal Spieler aus der zweiten Reihe ranlassen. Das kommt selbst in der Bundesliga vor, wenn man sich mal die Partien der letzten Spieltage vor Saisonende anschaut. Dass in solchen Spielen auch nicht mehr mit dem höchsten Einsatz gekickt wird, kommt noch dazu.
Zweitens: Welche Sanktionen gäbe es denn in der Realität? Jedenfalls keine durch den Verband oder irgendwelche Sportgerichte. Zumindest solange keine kriminellen Machenschaften im Spiel sind. Aber indirekt würde es natürlich schon negative Konsequenzen nach sich ziehen, solche Nicht-Leistungen abzuliefern.
Und an der Stelle könnte man ebenfalls ansetzen (das wurde auch irgendwann schonmal von Bully vorgeschlagen. Denkbar wäre doch, dass bei (regelmäßiger) Aufstellung die weit unter den eigenen Möglichkeiten ist
- die Fans rebellieren (Randalemit Folgekosten, Zuschauerschwund, Verlust von Fans o.ä.)
- die Sponsoren abspringen (schlechtere Sponsorenangebote in der Zukunft)
- die Stammspieler an Motivation verlieren/das Verhältnis zum Trainer leidet.
Das nur mal als weitere Ansätze. Damit ließe sich das Problem vielleicht weiter eindämmen.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Finde ich an Ideen insgesamt alles gut Morti.
@ Jens:
Ich persönlich kann in der Comunity auf Leute verzichten, die wie kleine Kinder völlig beleidigt sind, sobald jemand eine andere Meinung vertritt. Zumal deine ganze Teilnahme an diesem Threat im wesentlichen aus wirrem, unreflektiertem und höchst subjektiv eingefärbtem Geheule über einen persönlich empfundenen Nachteil besteht, welches jeden reflektierten und durchdachten Vorschlags zur Lösung des (objektiv durchaus existenten) Problems entbehrt.
Also, Reisende soll man nicht aufhalten.
Zurück zum Problem:
Die einfachste Lösung könnte übrigens ein Blick auf die Realität liefern: Wie wäre es denn, wenn man den Saisonabschlussprämien einen höheren Stellenwert einräumt und diese wie in der Realität stärker an den Tabellenplatz bindet? Das passiert in der Bundesliga mit den TV Geldern und führt dazu, dass es finanziell durchaus einen Unterschied macht, ob man 14. oder 10. wird.
Außerdem bin ich ja grundsätzlich dafür, Erfolg stärker zu prämieren und Misserfolg zu sanktionieren.
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Gerti
Finde ich an Ideen insgesamt alles gut Morti.
@ Jens:
Ich persönlich kann in der Comunity auf Leute verzichten, die wie kleine Kinder völlig beleidigt sind, sobald jemand eine andere Meinung vertritt. Zumal deine ganze Teilnahme an diesem Threat im wesentlichen aus wirrem, unreflektiertem und höchst subjektiv eingefärbtem Geheule über einen persönlich empfundenen Nachteil besteht, welches jeden reflektierten und durchdachten Vorschlags zur Lösung des (objektiv durchaus existenten) Problems entbehrt.
Also, Reisende soll man nicht aufhalten.
Zurück zum Problem:
Die einfachste Lösung könnte übrigens ein Blick auf die Realität liefern: Wie wäre es denn, wenn man den Saisonabschlussprämien einen höheren Stellenwert einräumt und diese wie in der Realität stärker an den Tabellenplatz bindet? Das passiert in der Bundesliga mit den TV Geldern und führt dazu, dass es finanziell durchaus einen Unterschied macht, ob man 14. oder 10. wird.
Außerdem bin ich ja grundsätzlich dafür, Erfolg stärker zu prämieren und Misserfolg zu sanktionieren. |
Hmmm, grundsätzlich finde ich den Vorschlag nicht verkehrt, denke jedoch, dass wir dann wieder in die "die ohnehin schon starken Vereine werden bevorteilt"-Diskussion laufen.
Leicht modifiziert (wenn auch aktuell wegen der defeketen Statistik nicht umsetzbar) würde dieser Effekt jedoch ausgehebelt:
Wenn wir das ganze z.B. Sponsorenabschlussprämie nennen und das Abschneiden ins Verhältnis zur Mannschaftsstärke (z.B. Durchschnittswert "Beste 11" über die ganze Saison) setzen berücksichtigen, könnte ein schwächerer Verein, der frühzeitig den Klassenerhalt schafft, durch zwei oder drei Plätze besseres Abschneiden einen echten Gewinn erzielen ...
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Jens0809
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| Zitat: |
Original von Mortifer
das ist albern, mach dich nicht lächerlich. entweder du lässt dich drauf ein oder eben nicht. aber es zwingt dich keiner zu so einer diskussion.
ich denke, dass sich "unsportlichkeiten" wie diese in keinem spiel vermeiden lassen. und ich sehe das gerade beim afm derzeit eher nicht als problem. wäre also für mich auch kein grund, dem spiel fernzubleiben. insgesamt dürfte die community hier sogar recht freundlich und geradezu "familiär" im gegensatz zu vergleichbaren spielen (OFM etc) sein.
[...]
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Das sich Unsportlichkeiten (manchmal) nicht vermeiden lassen ist unbestritten. Der Grund warum ich aufhöre ist der, dass mir der Umgangston nicht gefällt. Sowas wirft ja auch zukünftig Probleme auf. Hawky und Gerti werden sich da ja nicht ändern und solange die hier z.T. Quatsch schreiben der mich betrifft, kostet es mich Zeit um dies wieder gerade zu rücken -wir sind hier ja im Internet- und darauf hab ich keinen Bock.
Das Spiel ist in der Entwicklung, es werden immer wieder Themen hoch kommen und Gerti/Hawky sind hier m.E. sehr aktiv. Da mir deren Stil nicht gefällt, ich den jedoch nicht ändern kann gehe ich halt.
| Zitat: |
Original von Mortifer
[...]
aber um nochmal auf den eigentlichen punkt zu kommen:
| Zitat: |
Original von Jens0809
Der Punkt den ich anspreche ist doch der, dass soetwas in der realen Welt gar nicht möglich wäre, bzw. sanktioniert werden würde. Hier geschieht es aber. |
Da muss ich gleich doppelt widersprechen.
[...] |
Vielleicht hilft es wenn ich dies genauer beschreibe. Es geht ja nicht darum, dass mal rotiert wird oder / und sich mal für den Pokal geschont wird, sondern darum dass auf einmal eine Mannschaft spielt, die die Hälfte der Stärkepunkte und somit keine Chance auf nen Punkt hat. Mit der Realität vielleicht vergleichbar, als wenn auf einmal die komplette U17 der Bayern aufläuft -obwohl, die wäre ja zumindest eingespielt. ;-)
Edith ergänzt, dass eine Orientierung an der durchschnittlichen Stärke der Liga in meinen Augen das beste Vergleichs-Kriterium darstellt. So könnte gewährleistet bleiben, dass ein Punkt/Sieg möglich ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jens0809 am 01.06.2012 15:24.
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Gerti
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Original von Eiswolf
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Original von Gerti
Finde ich an Ideen insgesamt alles gut Morti.
@ Jens:
Ich persönlich kann in der Comunity auf Leute verzichten, die wie kleine Kinder völlig beleidigt sind, sobald jemand eine andere Meinung vertritt. Zumal deine ganze Teilnahme an diesem Threat im wesentlichen aus wirrem, unreflektiertem und höchst subjektiv eingefärbtem Geheule über einen persönlich empfundenen Nachteil besteht, welches jeden reflektierten und durchdachten Vorschlags zur Lösung des (objektiv durchaus existenten) Problems entbehrt.
Also, Reisende soll man nicht aufhalten.
Zurück zum Problem:
Die einfachste Lösung könnte übrigens ein Blick auf die Realität liefern: Wie wäre es denn, wenn man den Saisonabschlussprämien einen höheren Stellenwert einräumt und diese wie in der Realität stärker an den Tabellenplatz bindet? Das passiert in der Bundesliga mit den TV Geldern und führt dazu, dass es finanziell durchaus einen Unterschied macht, ob man 14. oder 10. wird.
Außerdem bin ich ja grundsätzlich dafür, Erfolg stärker zu prämieren und Misserfolg zu sanktionieren. |
Hmmm, grundsätzlich finde ich den Vorschlag nicht verkehrt, denke jedoch, dass wir dann wieder in die "die ohnehin schon starken Vereine werden bevorteilt"-Diskussion laufen.
Leicht modifiziert (wenn auch aktuell wegen der defeketen Statistik nicht umsetzbar) würde dieser Effekt jedoch ausgehebelt:
Wenn wir das ganze z.B. Sponsorenabschlussprämie nennen und das Abschneiden ins Verhältnis zur Mannschaftsstärke (z.B. Durchschnittswert "Beste 11" über die ganze Saison) setzen berücksichtigen, könnte ein schwächerer Verein, der frühzeitig den Klassenerhalt schafft, durch zwei oder drei Plätze besseres Abschneiden einen echten Gewinn erzielen ... |
Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe: Dein Vorschlag ist, die "Sponsorenabschlussprämie" davon abhängig zu machen, ob eine Mannschaft über oder unter ihren Möglichkeiten geblieben ist (gemessen am Potential der besten 11) ? Habe ich das richtig verstanden?
Fände ich grundsätzlich nicht schlicht, das Problem ist natürlich, dass der finanzielle Anreiz auch da sein muss. Wenn da jeder Platz überm Saisonziel nur 50.000 Euro bringt, wird das kaum einer machen.
Ich sehe allerdings durchaus das von dir angesprochene Problem, dass Erfolgsprämien zu starke Mannschaften noch stärker machen und diese Teams doppelt profitieren (einmal durch die an der Stärke bemessenen Sponsoreneinnahmen und durch die Erfolgsprämie)
ABER (großes ABER): Mein Vorschlag würde auch eher dahingehen, die an der Mannschaftsstärke bemessenen Sponsoreneinnahmen grundsätzlich durch ein System zu ersetzen, das nicht das theoretische Potential der Teams prämiert sondern deren realen Erfolg. Ich muss nun zum Training und führe das morgen nochmal aus.
mfg
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Gerti
Fände ich grundsätzlich nicht schlicht, das Problem ist natürlich, dass der finanzielle Anreiz auch da sein muss. Wenn da jeder Platz überm Saisonziel nur 50.000 Euro bringt, wird das kaum einer machen.
Ich sehe allerdings durchaus das von dir angesprochene Problem, dass Erfolgsprämien zu starke Mannschaften noch stärker machen und diese Teams doppelt profitieren (einmal durch die an der Stärke bemessenen Sponsoreneinnahmen und durch die Erfolgsprämie)
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Warum müssen Anreize immer rein finanzieller Art sein? Völlig richtig sind die Einwände, dass damit die starken Teams noch reicher und stärker gemacht werden.
Ich bringe auch hier gerne noch mal meinen Vorschlag ins Spiel, dass man sich in allen Ligen über die Tabellenplatzierung für den Pokal qualifizieren muss (Schema siehe entsprechender Thread http://www.aureon.de/forum/thread.php?threadid=15420&sid=).
Wenn sich in Liga 2 also nur die Plätze 1-12 für den Pokal qualifizieren, würde schon mal im Mittelfeld ein ganz anderer Anreiz bestehen, sich noch am Saisonende reinzuhängen.
Außerdem entsteht durch die Pokal-Teilnahme neben dem ideellen Wert und dem Spaßfaktor natürlich auch noch ein finanzieller Gewinn in der nächsten Saison. Also eine Mischung aus ideellem UND finanziellem Anreiz!!
Ich kann einfach keine guten Gründe gegen dieses aus meiner Sicht mehrfach sinnvolle Modell finden.
| Zitat: |
Original von Svensson
Es qualifizieren sich für den DFB-Pokal:
1. Liga: Platz 1-14
2. Liga: Platz 1-12
3. Liga: Platz 1-10
4. Liga: Platz 1-6
GESAMT: 126 Mannschaften
18x 1. Liga
28x 2. Liga
48x 3. Liga
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=> Ausgewogen, fair, anreizstiftend, bunter und abwechslungsreicher als in der jetzigen Form |
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 01.06.2012 23:03.
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schriftfeder
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Original von Jens0809
Das Spiel ist in der Entwicklung, es werden immer wieder Themen hoch kommen und Gerti/Hawky sind hier m.E. sehr aktiv. Da mir deren Stil nicht gefällt, ich den jedoch nicht ändern kann gehe ich halt. |
Jens, ich werde Dich unterstützen, wo immer ich kann! Ich bin auch aktiv und mein Vorteil ist: Mich kennt keiner, hoffentlich...
Also, wo brennt's... 
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Rizzen
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Mit 2.0 werden Ligapokale kommen, für die man sich mit den oberen Plätzen der jeweiligen Liga qualifizieren kann (mit Ausnahme der ersten Ligen, welche den Weltpokal bekommen). In den unteren Ligen wird die Qualifikation für den nationalen Pokal dann über Erfolge im Ligapokal laufen.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Gerti
@Svensson:
Erster Grund gegen das Modell: Rizzen hat schon gesagt, dass es nicht kommen wird
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Ich glaube, das ist schon mal ein guter Grund 
Ich hätte ansonsten zwar noch ein paar Argumente anzubieten, schenk mir das aber aufgrund dieser Sachlage einfach mal...
Ganz pauschal kann man "Die Reichen werden immer reicher" sicher nicht sagen, dass man je nach Idee differenzieren muss, da stimme ich dir durchaus zu...
Bin gespannt auf die Neuerungen in 2.0, ein neuer Anreiz für einen bestimmten Tabellenplatz in jeder (!) Liga wird die Motivation nochmal deutlich hochschnellen lassen.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Gerti
Übrigens verstehe ich nicht, warum jedes mal, wenn hier über Geld geredet wird, sofort reflexartig geäußert wird: "Die Reichen werden viel reicher".
Das kann man so pauschal einfach nicht sagen. |
Doch kann man, ich werds eben erklären:
Wenn du als sportlichen Erfolg ausschließlich "realen Erfolg", wie du es nanntest, gelten lässt und dabei das Ganze nicht in Relation zum Potential der Mannschaft setzt, erreichst du einen Effekt, der quasi das Gegenteil davon ist, was du eigentlich möchtest.
Denn eigentlich willst du doch, dass Manager, die geschickt arbeiten und möglichst das maximale aus ihrem Team herausholen, für ihre Leistungen angemessen (finanziell) belohnt werden.
Dabei ausschließlich die Tabellenplatzierung als Maßstab für "gute Arbeit" anzusetzen ist dabei dann deshalb falsch (ja, ich sage das bewusst so), weil ein starkes(/reiches) Team einfach weniger gute Arbeit des Managers braucht, um eine gute Platzierung zu erreichen, als ein schwaches Team.
Für einen FC Bayern ist es nun mal sehr viel einfacher einen zweiten Platz in Bundesliga, Pokal oder Champions League zu erreichen, als für bspw. Hannover 96. Natürlich kann man den Bayern Anerkennung zollen, dass sie sich in eine solche Position gebracht haben, aber das ist nicht das Thema.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass man in München derzeit stinkig ist wegen der drei 2. Plätze. Dein "realer Erfolg" ist aus einer solchen Position eben viel einfacher zu erringen, weil der Kader stark und das Geld für im Zweifelsfall nötige Verstärkungen reichlich vorhanden ist.
Was ich damit sagen will: Wenn man ausschließlich die Tabellenplatzierung heranzieht ohne die vorhanden Möglichkeiten zu berücksichtigen, beurteilt man nicht wirklich, ob der Manager gute Arbeit geleistet hat. Insofern wären Belohnungen, die sich nur am Tabellenplatz orientieren auch keine Belohnungen für gute Arbeit und damit auch kein Anreiz eine solche zu leisten.
Im Gegenteil, wenn ein Team wie die Linienrutscher, die den mit Abstand schwächsten Kader der Ersten Liga haben, einen einstelligen Tabellenplatz erreichen würde und man das trotzdem nur im selben Maße belohnen würde, wie wenn das stärkste Team denselben Platz erreicht, dann ist das eher demotivierend, weil letztlich ungerecht.
Und um auf die These "die Reichen werden immer reicher" einzugehen: Natürlich werden die Reichen reicher, wenn man ihnen ihre guten Tabellenplätze selbst dann finanziell besser belohnt, als die vergleichsweise schwieriger zu erreichenden oberen Mittelfeldplatzierungen armer und schwacher Teams, wenn sie objektiv betrachtet weniger dafür leisten mussten, da sie einfach die besseren Vorraussetzungen hatten.
Damit würde Erfolg letztlich zum Selbstläufer und das kann nicht das Ziel eines Systems sein, dass allen Spielern gegenüber gleichermaßen gerecht sein möchte.
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Ich will ja hier nicht schadenfroh nachtreten und finde es eher fragwürdig, deswegen aufzugeben ........ aber wo sind denn seine Spieler ? Ist er zurückgetreten ? Müssten dann nicht alle Spieler unter "vereinslos" auf dem TM erscheinen ? 
Waren interessante Spieler in seinem Kader !
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Wie sieht es denn nun mit den Spielern der Gniggerboggers aus?
Die Gniggers haben ja nun gekündigt und sind dementsprechend(zurecht) aus Allen Ligen verschwunden.
Nun aber, nach dem 5. Spieltag tauchen plötzlich alle Spieler auf dem TM auf?
Ist das jetzt richtig so? Vielleicht hab ich mal eine Diskussion verpasst, die meine Frage beantwortet...aber mir stellt sich die Frage:
Warum erst jetzt? Der Verein wurde ja schon vorm Saisonwechsel gekündigt(sonst wäre ich wohl kaum in der 2.1 geblieben)Also warum landeteten die nicht bereits am 1. Spieltag aufm TM? Bzw. vorm Trainingslager...
Desweiteren frage ich mich: Warum landen die Spieler überhaupt auf dem TM?
Immerhin wurde ja nun hier oft im Forum kritisiert und gepoltert, dass diverse Spieler ihre halbe Mannschaft per Versteigerung aufm TM angeboten haben. Nun kündigt der Verein (und will vermutlich alle Spieler "mitnehmen", sonst hätte er sie vorher verkauft...) und die landen trotzdem wieder aufm TM und werden per ebay style versteigert? Ich hau jetzt einfach mal in ne Kerbe und sage "Die landen eh wieder nur bei den 'Reichen'. "- wobei ich mich selbst nicht unnbedingt zu den finanzschwächsten Vereinen zähle. Aber für die finanzschwachen Vereine ist das doch wieder kacke, denn die bekommen eh keinen der Spieler ab.
Übrigens beginnt ne Benachteiligung auch schon da, wo andere Spieler am 1. Spieltag z.B. für "Andere Spieler" oder aber fürs Stadion oder oder oder investiert haben und nun nicht mehr genügend Geld zur Verfügung haben, weil sie nicht wussten, dass die Spieler erst _jetzt_ aufm TM landen. (Hierbei schließe ich für mich nicht aus, dass ich im Forum die Info überlesen habe - aber man kann nicht von jedem Spieler verlangen jede Feinheit im Forum zu lesen - Solche durchaus spielbeeinflussenden Infos müssten ingame einsehbar sein!)
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Das finde ich interessant, möchte aber eine Nacht drüber schlafen... 
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Loch Ness Monsters
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Hawky
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Zumindest zu "warum erst jetzt" kann man wohl davon ausgehen, dass es sich um folgenden Zusatz bei der Option den Verein zu kündigen handelt:
"Account nach Ablauf von 7 Tagen kündigen"
7 Tage vorbei, Account gekündigt, Spieler landen auf dem TFM.
Für den Rest fehlt mir leider die Zeit 
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- SC Zehlendorf -
Liga 2.2
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