Gerti
Greifbarer Gestank
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Mehr wirtschaftlichen Gestaltungsspielraum
25.05.2012 11:46
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Hallo,
die Idee dieses Beitrags ist absolut nicht neu, es ist eher ein Einladung zu einer Diskussion über die Entwicklungsprioritäten, die ich mit einem Plädoyer beginnen möchte:
Ich würde ganz dringend darum bitten, bereits mit Version 2.0 zusätzliche wirtschaftliche Optionen in das Spiel mit einzubauen.
Vorab: Ich weiß, dass es andere Spielertypen als mich gibt, denen es vor allem um die Taktik geht. Das ist auch völlig legitim. Aber ich persönlich gehöre zu dem Typ von Spielern, denen wirtschaftliche Aspekte mindestens genauso wichtig sind. Und hier bietet das Spiel meines Erachtens momentan insgesamt zu wenig Optionen und relativ gesehen weniger Optionen als im (guten) Taktikbereich.
Zur Bestandsaufnahme der aktuellen Situation:
Gezielt investieren kann man momentan eigentlich nur in drei Dinge (Gehälter mal ausgenommen, weil das eine gezwungene "sowieso"-Investition ist):
1) Ins Stadion, was sich ab einem gewissen Punkt nicht mehr lohnt, weil das Fanwachstum nicht dem Stadionwachstum folgen kann und man durch höhere Eintrittspreise den Schaden eines zu kleinen Stadions recht gut ausgleichen kann.
2) In den Jugendscout, was allerdings ein relativ glücksabhängiges "Zocken" mit dem Geld ist, das nicht unbedingt viel bringt.
3) In Spielertransfers. Weil dies eigentlich fast die einzige sinnvolle Option ist, ist der Markt der momentan allerdings völlig überhitzt, sprich: Es sind kaum gute SPieler zu kriegen und dir nur für kranke Summen. Das liegt sicherlich auch an dem an anderer Stelle kritisierten System der aktuellen Sponsoreneinnahmen, hat aber andererseits auch damit zu tun, dass es keine sinnvollen Alternativen zur Investition des eigenen Geldes gibt.
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Ein Vorschlag, wie man dies verbessern könnte:
Es ist meines Erachtens sehr dringend dazu zu raten, möglichst zügig weitere Investitionsmöglichkeiten zu schaffen.
Denkbar wären hier
1) die Einführung des Vereinsgeländes, das einem durch den Bau von Infrastruktureinheiten verschiedene Boni in verschiedenen Bereichen bringt (Training, Fanwachstum, Zuschauerschnitt, Jugendförderung, Vereinsprestige)
2) Die Möglichkeit, gezielter in die Jugend zu investieren, entweder durch die Einführung von Jugendinternaten oder durch die Möglichkeit, der Jugendarbeit ein bestimmtes Budget zu verschaffen
3) Die Einführung von "Angestellten", die gegen ein bestimmtes Endgeld beispielsweise als Fitnesstrainer das Mannschaftstraining, die Regeneration oder whatever für die Dauer der Saison verbessern.
4) Daneben kann ich mir auch noch andere Dinge vorstellen (Schwarze Kasse; Geldanlagemöglichkeiten; Verbesserung des Amateurscouting durch Einspeisung von Geldmitteln; Marketingkampagnen, die langfristig die Beliebtheit des Vereins (und damit beispielsweise die Sponsoreneinnahmen) verbessern etc.)
Ich finde es aber grundlegend einfach ganz, ganz, ganz wichtig, dass einem ein Managerspiel neben der Möglichkeit zu kurzfristigen Strategien (wie der Wahl der richtigen Taktik gegen einen bestimmten Gegner) auch verschiedene langfristige Strategien eröffnet.
Das sehe ich momentan noch nicht so richtig realisiert und ich würde mich sehr freuen, wenn das auf der Prioritätenliste nach oben rutschen würde. Denn aktuell habe ich den Eindruck, dass noch zu viele Bereiche des Spiels nicht wirklich beeinflussbar oder komplett vom Zufall abhängig sind (vor allem die Jugendarbeit)
Mir ist übrigens auch klar, dass Ben momentan wenig Zeit hat. Dieser Beitrag ist auch überhaupt keine Kritik an seiner Arbeit oder dem Entwicklungstempo, er ist im Prinzip überhaupt keine Kritik an irgendwas, sondern bloß eine Einladung zur Diskussion über die Prioritäten der weiteren Entwicklung.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 25.05.2012 11:48.
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Dennirium
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RE: Mehr wirtschaftlichen Gestaltungsspielraum
25.05.2012 12:22
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auch wenn ich deine bestandsaufnahme nicht ganz teile,find ich deine vorschläge alle samt sehr gut!
allerdings sollten sachen wie vereinsgelände-jugendinternate-angestellte etc. auch sinn machen und bemerkbar einfluss auf die jugend usw. haben.
das wiederum seh ich allerdings gerade für gelegentlich und nicht so in die tiefe des spiels,gehende manager problematisch.
denn diese sollten ja trotzdem noch etwas konkurrenzfähig sein.
also sollte das ganze sehr behutsam und vorallem übersichtlich von statten gehen.
kommende features sollten zwar echten einfluß auf z.b. jugend und wirtschaftlichkeit haben(sonst machts ja auch keinen sinn) aber bitte in dem maß,das auch ohne die features ein vernünftiges wirtschaften/jugendarbeit möglich ist und dieses nicht zu einem "muß" wird(frußt wäre wohl bei dem ein oder anderen vorprogrammiert).
einersteits sollten neue features bemerkbar einfluß haben.
andererseits darf dieser nicht zwingend notwendig werden und auch ärmere manager dadurch keinen großen wettbewerbsnachteil haben.
also garnicht so einfach das ganze... 
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Wobei so langfristige Strategien wie der Ausbau des Vereinsgeländes schon auch für Spieler Sinn machen, die sich nur alle drei Tage mal einloggen.
Ich bin grundsätzlich übrigens der Meinung, dass sich der Erfolg der eigenen Mannschaft auch ein wenig daran orientieren sollte, wie viel Gedanken sich ein Manager macht und ob er sich wenigstens ein mal täglich einloggt.
Wenn der Gelegenheitsspieler, der sich nur alle drei Tage für fünf Minuten einloggt genauso gut vorankommt, wie ein aktiver Manager, dann führt das auch zu Frust...nämlich bei dem aktiven Manager.
Und für erbrachten Aufwand nicht belohnt zu werden ist meines Erachtens wesentlich frustrierender, als mit geringem Aufwand keinen Erfolg zu haben.
Es darf aber natürlich nicht dahingehen, dass man jeden Tag zwei Stunden spielen muss, um Erfolg zu haben. Aber die Gefahr sehe ich auch absolut nicht.
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Mortifer
Forenwichtel
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guter ansatz, gerti!
deine kritikpunkte und vorschläge kann ich komplett unterstützen. und das soll auch nicht als vorwurf an ben zu verstehen sein, sondern eher als ansatz für eine verbesserung des spiels.
insbesondere sehe ich darin eine chance, die langzeitmotivation zu erhöhen. denn momentan besteht durchaus die gefahr, dass der eine oder die andere aussteigen könnte, wenn keine interessante zukunftsvision für den eigenen verein entsteht...
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Mecki65
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RE: Mehr wirtschaftlichen Gestaltungsspielraum
25.05.2012 22:16
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Hallo Freunde,
ich bin noch nicht so lange dabei , aber ein Auf- oder Abstieg muß
finanziel zu spüren sein für den Verein. Fernsehgelder wären eine
Lösung um mehr Spielraum zu haben.Dieses und Sponsoren müsste sich nach der Platzierung in der Liga gestalten und nicht nach der Stärke .
sonst sind immer die Spieler ,die lange dabei sind im Vorteil.
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Kairo
Otzenoger
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ich stimme voll und ganz zu!
Leider ist die allgemeine Entwicklung eines Vereins gleich. Ich hatte das in anderen Diskussionen auch schon angebracht. Mir wäre wichtig, dass es halt verschiedene Wege der Entwicklung gibt und nicht einen Mega-Super-Entwicklungsweg.
Grundsätzlich sind deine Vorschläge alle sehr gut! Vielleicht kann Ben sich trotzdem demnächst mal dazu äußern, was er dort plant und ob er was plant. Das Konzept schreiben wird dort ja noch nicht abgeschlossen sein.
Dann kann man da auch noch mit einsteigen mit Ideen.
Ich muss aber ehrlicherweise auch gestehen, dass bei mir die Motivation nachlässt. Im Moment ist es eher die Hoffnung, dass sich dort noch was tut, die mich hier bleiben lässt.
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Tharos
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Hm, also ich persönliche finde ja, das der Taktikbereich noch viel dringender einer Überarbeitung bedarf, da man derzeit einfach keine Chance hat sich auf einen Gegner einzustellen, bzw. die eigene Taktik wirklich zu variieren. Aufgrund der Mannschaftswerte kann man momentan leider nur in der Saisonvorbereitung festlegen, welches System (Defensiv und Konter, Offensiv und Abseitsfalle, kontrolliert Off. und Pressing) man spielen möchte und das dann die Saison über durchziehen.
Aber das ist ein anderes Thema, mich irritierte nur, dass gerade dieser halbgare Aspekt des Spiels als positive Referenz genommen wird.
Was Gertis Vorschläge angeht stimme ich im Großen und Ganzen uneingeschränkt zu, mit einer Ausnahme bzw. mit einer Anmerkung:
Investitionen in Jugendbereich, "Trainer", Traiingsgelände, Amateurbereich etc. sollten keine größeren Auswirkungen auf die Qualität des Trainings, der Jugendspieler etc. haben, da sich reiche Vereine sonst ihren (langfristigen!) Erfolg schlicht erkaufen könnten und die ärmeren/kleineren/jüngeren Vereine einfach abhängen würden.
Denn wer die besseren Jugendspieler und das bessere Training hat, der hat auch mehr Erfolg und damit mehr Geld, was wiederum für bessere Jugendspieler/Training eingesetzt werden könnte, zu mehr Geld führen würde usw. usf., so dass eine Aufwärtsspirale entstünde.
Man kann zwar sagen, dass damit dann diejenigen belohnt würden, die bessere Arbeit leisten, aber gerade weil es derzeit so zufalls-/glücksabhängig ist, wäre das nicht der Fall. Es würde diejenigen dauerhaft bevorteilen, die am Anfang mehr Glück hatten.
Ich persönlich finde die Zufallsabhängigkeit im Jugend- und Amateurbereich entsprechend im Sinne der Chancengleichheit sehr gut.
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Espadin
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| Zitat: |
Original von Tharos
Hm, also ich persönliche finde ja, das der Taktikbereich noch viel dringender einer Überarbeitung bedarf, da man derzeit einfach keine Chance hat sich auf einen Gegner einzustellen, bzw. die eigene Taktik wirklich zu variieren. Aufgrund der Mannschaftswerte kann man momentan leider nur in der Saisonvorbereitung festlegen, welches System (Defensiv und Konter, Offensiv und Abseitsfalle, kontrolliert Off. und Pressing) man spielen möchte und das dann die Saison über durchziehen. |
Aha, ist das so?
| Zitat: |
Investitionen in Jugendbereich, "Trainer", Traiingsgelände, Amateurbereich etc. sollten keine größeren Auswirkungen auf die Qualität des Trainings, der Jugendspieler etc. haben, da sich reiche Vereine sonst ihren (langfristigen!) Erfolg schlicht erkaufen könnten und die ärmeren/kleineren/jüngeren Vereine einfach abhängen würden.
Denn wer die besseren Jugendspieler und das bessere Training hat, der hat auch mehr Erfolg und damit mehr Geld, was wiederum für bessere Jugendspieler/Training eingesetzt werden könnte, zu mehr Geld führen würde usw. usf., so dass eine Aufwärtsspirale entstünde.
Man kann zwar sagen, dass damit dann diejenigen belohnt würden, die bessere Arbeit leisten, aber gerade weil es derzeit so zufalls-/glücksabhängig ist, wäre das nicht der Fall. Es würde diejenigen dauerhaft bevorteilen, die am Anfang mehr Glück hatten.
Ich persönlich finde die Zufallsabhängigkeit im Jugend- und Amateurbereich entsprechend im Sinne der Chancengleichheit sehr gut. |
Kann ich nachvollziehen und die Bedenken kann ich teilen.
Jedoch finde ich es ziemlich reizvoll, vor allem auch als kleiner/junger Verein, mir Gedanken um meine Strategie machen zu können. Wie will ich den Verein entwickeln? Stecke ich Geld in die Infrastruktur um den Verein mittel- bis langfristig erfolgreich zu machen oder nehme ich das Geld lieber und investiere in die Mannschaft für den schnellen Erfolg.
Je nachdem, wie man spielen möchte, wären mehr Investitionsmöglichkeiten in das Umfeld wünschenswert.
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Rizzen
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RE: Mehr wirtschaftlichen Gestaltungsspielraum
26.05.2012 13:10
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Ein kurzes Statement von mir:
Für die Zukunft ist ein recht großer Bereich für das Vereinsumfeld (inklusive Mitarbeitern) geplant, bei dem es eine Menge Möglichkeiten geben wird, Geld des Vereins zu investieren. Die große Schwierigkeit bei der Umsetzung dieses Bereichs ist, dafür zu sorgen, dass die von Tharos erwähnte Befürchtung dabei nicht zutrifft. Sprich: Dass ist nicht zu simpel für reichere Vereine möglich wird, sich hier Vorteile zu erkaufen.
Sicherlich wird dies in einem gewissen Maß geschehen, schließlich muss ja auch ein Anreiz da sein, das ganze überhaupt zu nutzen. Aber die Auswirkungen dürfen eben nicht zu stark sein.
| Zitat: |
Original von Gerti
Mir ist übrigens auch klar, dass Ben momentan wenig Zeit hat. Dieser Beitrag ist auch überhaupt keine Kritik an seiner Arbeit oder dem Entwicklungstempo, er ist im Prinzip überhaupt keine Kritik an irgendwas, sondern bloß eine Einladung zur Diskussion über die Prioritäten der weiteren Entwicklung. |
Kritik an meinem Entwicklungstempo äußere ich mir gegenüber gedanklich ohnehin schon selbst genug. 
Eigentlich sollte Version 2.0 längst fertig sein - dummerweise bin ich aber parallel in einem großen und einem kleineren Projekt eingespannt, was recht viel Zeit frisst und oft nicht sehr viel Freiraum lässt, wenn einem abends der Kopf dröhnt.
Darum bin ich momentan sehr dankbar für verlängerte Wochenenden wie dieses. Versprechen kann ich noch nichts, aber auf jeden Fall wird es am Montag mal ein Statusupdate geben, sowie eine neue Einschätzung dazu, wann der Testserver starten wird.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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RE: Mehr wirtschaftlichen Gestaltungsspielraum
26.05.2012 14:56
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Ein kurzes Statement von mir:
Für die Zukunft ist ein recht großer Bereich für das Vereinsumfeld (inklusive Mitarbeitern) geplant, bei dem es eine Menge Möglichkeiten geben wird, Geld des Vereins zu investieren. Die große Schwierigkeit bei der Umsetzung dieses Bereichs ist, dafür zu sorgen, dass die von Tharos erwähnte Befürchtung dabei nicht zutrifft. Sprich: Dass ist nicht zu simpel für reichere Vereine möglich wird, sich hier Vorteile zu erkaufen.
Sicherlich wird dies in einem gewissen Maß geschehen, schließlich muss ja auch ein Anreiz da sein, das ganze überhaupt zu nutzen. Aber die Auswirkungen dürfen eben nicht zu stark sein.
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Das Problem ist in der Tat zu bedenken. Es sollte nach Möglichkeit nicht so sein, dass ein Verein irgendwann "imbalanced" wird, weil er alles gebaut und an Personal angestellt hat, was zu bauen und anzustellen ist.
Trotzdem denke ich, dass ein Verein, der seit 10 Saisons dabei ist und bei dem der Manager schon mehr als 1 Jahr "Arbeit" in das Spiel gesteckt hat, gewisse Vorteile gegenüber einem Verein in der ersten oder zweiten Saison genießen sollte.
Wenn es nicht möglich ist, sich durch Erfolg gewisse Vorteile gegenüber weniger aktiven Spielern erarbeiten zu können, verlieren der Erfolg und damit das Spiel meines Erachtens den Reiz. Gleichzeitig dürfen diese Vorteile aber nicht so gewaltig werden, dass man anderen Spielern vollkommen uneinholbar enteilt.
Eine mögliche Lösung für dieses Problem ist aber vom Prinzip her bereits im Spiel implementiert. Man könnte sie auf den Begriff der "abflachenden Entwicklungskurve" bringen. Wir haben das momentan bereits bei der Spielerentwicklung: Ein Spieler der Stärke 5 entwickelt sich erheblich schneller weiter als ein Spieler der Stärke 15. Das ist eine abflachende Entwicklungskurve.
So ähnlich könnte das z.B. auch beim Vereinsgelände gehen: Es könnte z.B. jeden Gebäudetyp in sechs Ausbaustufen geben. Die erstem drei Stufen bringen relativ viel und sind ziemlich günstig, danach wird der Effekt jeder weiteren Stufe etwas geringer, während die Ausbaukosten exorbitant ansteigen. (Was gleichzeitig verhindern würde, dass zu ein Spieler zu schnell das Maximum erreichen kann)
Zudem würde ich es stark befürworten, wenn Vereinsgelände, Jugendinternate, etc. nicht nur einmalige Bau/Kauf-Kosten erfordern, sondern auch durch Unterhaltskosten das Budget belasten. Das würde ersten dazu führen, dass selbst die ganz großen Vereine nicht in jeder Kategorie (teurer Kader, teure Transfers, teures Personal, teure Jugendarbeit, teures Amateurscouting) ganz vorne mit dabei sein können.
Zweitens würde das dem Prinzip folgen, dass sich Misserfolg auch bei den ganz großen Vereinen nachteilig auswirkt. Wenn ein großes Team nach katastrophaler Saison absteigt, fehlt eben in der nächsten Saison einiges an Geld um das Vereinsgelände maximal auszunutzen und sich damit gegenüber den Konkurrenten in der neuen Liga einen all zu großen Vorsprung zu verschaffen.
Übrigens ist dieses Prinzip mit dem Unterhalt fürs Vereinsgelände etc. nicht neu, sondern in vielen der großen Managerspielen der Anstoss und FM Serie genau so realisiert worden.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 26.05.2012 14:59.
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Tharos
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RE: Mehr wirtschaftlichen Gestaltungsspielraum
27.05.2012 14:24
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| Zitat: |
Original von Gerti
| Zitat: |
Original von Rizzen
Ein kurzes Statement von mir:
Für die Zukunft ist ein recht großer Bereich für das Vereinsumfeld (inklusive Mitarbeitern) geplant, bei dem es eine Menge Möglichkeiten geben wird, Geld des Vereins zu investieren. Die große Schwierigkeit bei der Umsetzung dieses Bereichs ist, dafür zu sorgen, dass die von Tharos erwähnte Befürchtung dabei nicht zutrifft. Sprich: Dass ist nicht zu simpel für reichere Vereine möglich wird, sich hier Vorteile zu erkaufen.
Sicherlich wird dies in einem gewissen Maß geschehen, schließlich muss ja auch ein Anreiz da sein, das ganze überhaupt zu nutzen. Aber die Auswirkungen dürfen eben nicht zu stark sein.
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Das Problem ist in der Tat zu bedenken. Es sollte nach Möglichkeit nicht so sein, dass ein Verein irgendwann "imbalanced" wird, weil er alles gebaut und an Personal angestellt hat, was zu bauen und anzustellen ist.
Trotzdem denke ich, dass ein Verein, der seit 10 Saisons dabei ist und bei dem der Manager schon mehr als 1 Jahr "Arbeit" in das Spiel gesteckt hat, gewisse Vorteile gegenüber einem Verein in der ersten oder zweiten Saison genießen sollte.
Wenn es nicht möglich ist, sich durch Erfolg gewisse Vorteile gegenüber weniger aktiven Spielern erarbeiten zu können, verlieren der Erfolg und damit das Spiel meines Erachtens den Reiz. Gleichzeitig dürfen diese Vorteile aber nicht so gewaltig werden, dass man anderen Spielern vollkommen uneinholbar enteilt.
Eine mögliche Lösung für dieses Problem ist aber vom Prinzip her bereits im Spiel implementiert. Man könnte sie auf den Begriff der "abflachenden Entwicklungskurve" bringen. Wir haben das momentan bereits bei der Spielerentwicklung: Ein Spieler der Stärke 5 entwickelt sich erheblich schneller weiter als ein Spieler der Stärke 15. Das ist eine abflachende Entwicklungskurve.
So ähnlich könnte das z.B. auch beim Vereinsgelände gehen: Es könnte z.B. jeden Gebäudetyp in sechs Ausbaustufen geben. Die erstem drei Stufen bringen relativ viel und sind ziemlich günstig, danach wird der Effekt jeder weiteren Stufe etwas geringer, während die Ausbaukosten exorbitant ansteigen. (Was gleichzeitig verhindern würde, dass zu ein Spieler zu schnell das Maximum erreichen kann)
Zudem würde ich es stark befürworten, wenn Vereinsgelände, Jugendinternate, etc. nicht nur einmalige Bau/Kauf-Kosten erfordern, sondern auch durch Unterhaltskosten das Budget belasten. Das würde ersten dazu führen, dass selbst die ganz großen Vereine nicht in jeder Kategorie (teurer Kader, teure Transfers, teures Personal, teure Jugendarbeit, teures Amateurscouting) ganz vorne mit dabei sein können.
Zweitens würde das dem Prinzip folgen, dass sich Misserfolg auch bei den ganz großen Vereinen nachteilig auswirkt. Wenn ein großes Team nach katastrophaler Saison absteigt, fehlt eben in der nächsten Saison einiges an Geld um das Vereinsgelände maximal auszunutzen und sich damit gegenüber den Konkurrenten in der neuen Liga einen all zu großen Vorsprung zu verschaffen.
Übrigens ist dieses Prinzip mit dem Unterhalt fürs Vereinsgelände etc. nicht neu, sondern in vielen der großen Managerspielen der Anstoss und FM Serie genau so realisiert worden. |
Kurz und knapp: Find ich gut.
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Bullywug
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insbesondere die tatsache, dass das nicht nur einmalige ausgaben sind, sondern ständige wartungskosten nach sich ziehen macht das das ganze wieder enorm dynamisch, weil man sich unter umständend ann dazu entschließen kann, das internat zu schließen, zu pausieren, zu verkaufen o.ä.
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