Mortifer
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zur kontrolle übersetze ich es mal nach konkret:
faktor "potenzial" (A) + faktor "sportliches abschneiden" (B) = ergebnis "sponsoreneinnahmen" (C)
beides sind faktoren, die wir nicht ÄNDERN können. wir können uns aber über die gewichtung streiten.
das problem ist aber bei faktor B: ein 14. platz in der 1. liga sollte eigentlich mehr wert sein, als ein 13. in der 2. liga. ist es aber in dieser rechenformel nicht. DAS finde ich problematisch.
ändern wir faktor A, bleibt das problem. deshalb müsste entweder faktor B modifiziert werden (einbezug der liga), oder ein faktor c (einbezug der liga) kommt ergänzend hinzu.
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Gerti
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Ah, jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst.
Allerdings ist da ein Denkfehler drin. An der finanziellen Überlegenheit eines Absteigers gegenüber den Konkurrenten in der neuen Liga ändert die Korrektur von Faktor B nämlich nix, wenn A gleich bleibt
Es geht nur über ein Hinzufügen eines dritten Faktors X oder durch ein Ersetzen von Faktor A durch X bei gleichzeitiger Anpassung von B.
Die Sache ist meiner MEinung nach recht einfach zu lösen:
Es gibt einen Ligafaktor X, der für alle Teams einer Liga gleich ist und einen Platzierungsfaktor B, der das Abschneiden der letzten Spielzeiten berechnet.
Dabei sollte bei B in der Tat ein 16ter Platz in Liga 2 höher gewichtet werden als ein 4 Platz in Liga 3.
Dann wäre die Formel simpel:
Ligafaktor X * Platzierungsfaktor B = C (Sponsorengeld)
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Mortifer
zur kontrolle übersetze ich es mal nach konkret:
faktor "potenzial" (A) + faktor "sportliches abschneiden" (B) = ergebnis "sponsoreneinnahmen" (C)
beides sind faktoren, die wir nicht ÄNDERN können. wir können uns aber über die gewichtung streiten.
das problem ist aber bei faktor B: ein 14. platz in der 1. liga sollte eigentlich mehr wert sein, als ein 13. in der 2. liga. ist es aber in dieser rechenformel nicht. DAS finde ich problematisch.
ändern wir faktor A, bleibt das problem. deshalb müsste entweder faktor B modifiziert werden (einbezug der liga), oder ein faktor c (einbezug der liga) kommt ergänzend hinzu. |
Das Problem ist eben nicht bei Faktor B. Das Problem ist bei Faktor A.
Ob ein 14. Platz in Liga 1 mehr Anerkennung verdient hat als ein 13. in Liga 2 ist völlig unerheblich. Denn solange der Einfluss von Faktor A auf Ergebnis C bedeutet, dass wer mehr Geld braucht dieses automatisch allein schon durch den Bedarf auch bewilligt bekommt, ist das Problem vorhanden. Ich kann es verschleiern, indem ich an Faktor B fummele, bis mir C gefällt, aber das ist maximal bedingt zielführend. Weil Ergebnis C dann nur in Einzelfällen bzw. Beispielrechnungen stimmen wird. Solange das eigentliche Problem bei A liegt muss auch zwangsläufig bei A angesetzt werden.
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Gerti
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Boah Leute, mir ist das echt zu kompliziert.
Wir sind uns bei der Problemdiagnose glaube ich mittlerweile einig, aber wie man das jetzt lösen kann kriegen wir irgendwie nicht voreinander.
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Mortifer
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aber wie lässt sich faktor A ändern?
man könnte ihm höchstens eine geringere gewichtung geben. und das ist ja auch, was ich bereits vorgeschlagen hatte.
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Faktor A (Potenzial) könnte man anders definieren:
Wissen wir denn bisher genau, wie er bewertet wird?
Ich meine mich zu erinnern, dass einfach die Stärken der besten 11 Spieler zählen.
Denkbare Modifikationen wären z.B.:
* Dauer der Vereinszugehörigkeit der Spieler (Stichwort: Publikumsliebling +)
* Durchschnittsnote der Spieler aus den letzten Spielzeiten (Stichwort: Publikumsliebling + oder Buhmann -)
* Besondere Leistungen der Spieler (11 des Jahres, Torschützenkönig (hier bitte auch mal eine Ligabezogene Statistik einführen, ebenso Topscorer, Torwartleistung (vereitelte Chancen oder Quote))
Edit:
Wenn darüber hinaus Modifikationen am Gehaltssystem eingeführt würden, gäbe es da schon erheblich mehr Spielraum mehr oder weniger sparsam zu wirtschaften ....
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Tharos
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Was wäre denn, wenn die Sponsorengelder sich folgendermaßen zusammensetzen würden (Reihenfolge erstmal ohne Gewichtung):
1. Durschnittsplatzierung der letzten 3 Saisons
2. Erwartungen des Vorstands und Grad deren Erfüllung (evtl. auch über mehrere Saisons)
Da die Vorstandserwartungen vom Kader abhängen, hätte man die Spielerstärke somit in der Rechnung integriert, allerdings in Abhängigkeit von sportlichem Erfolg. Dadurch würden schwache Kader, die gute Leistungen bringen belohnt, während starke Kader mit schwachen Leistungen finanzielle Einbußen hinnehmen müssen.
Natürlich müsste man da noch ein System haben, dass den "Grad der Erfüllung" vernünftig misst...
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Gerti
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Klingt in der Umsetzung irgendwie kompliziert, vor allem der Vorschlag von Eiswolf.
Man muss sich halt immer überlegen, dass das sehr komplexe Formeln werden, die Ben da erdenken müsste.
Also, rein pragmatisch würde ich sagen, dass es maximal drei Variablen geben darf.
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BasilExposition
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| Zitat: |
Original von Tharos
Was wäre denn, wenn die Sponsorengelder sich folgendermaßen zusammensetzen würden (Reihenfolge erstmal ohne Gewichtung):
1. Durschnittsplatzierung der letzten 3 Saisons
2. Erwartungen des Vorstands und Grad deren Erfüllung (evtl. auch über mehrere Saisons)
Da die Vorstandserwartungen vom Kader abhängen, hätte man die Spielerstärke somit in der Rechnung integriert, allerdings in Abhängigkeit von sportlichem Erfolg. Dadurch würden schwache Kader, die gute Leistungen bringen belohnt, während starke Kader mit schwachen Leistungen finanzielle Einbußen hinnehmen müssen.
Natürlich müsste man da noch ein System haben, dass den "Grad der Erfüllung" vernünftig misst... |
Find ich gut.
Vielleicht könnte man dazu auch darüber nachdenken (bekannt aus EA FM) Imagepunkte für den Verein einzuführen.
Hier könnten Spieldetails einfliessen, beispielsweise (je höher die Liga, desto höhere Ausbeute): Torschützenkönige , Notenbester Spieler, bester Scorer, Pokalsiege, Aufstiege, Meisterschaften, Ligazugehörigkeit, FairPlay Tabelle angeführt, hohe Zuschauerauslastung bei Heimspielen (Statistiken gibt es ja zuhauf).
Hier wäre man ebenso angehalten, nach einiger Zeit den Aufstieg in Angriff zu nehmen.
Das Imagepaket könnte dann als ein Faktor einfliessen.
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schriftfeder
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Ich weiß ja nicht, ob das schon mal erwähnt wurde, aber:
Sponsoren wechseln dahin, wo sie Erfolg vermuten! Wenn ein Verein sehr gute Spieler verpflichtet hat und damit große Chancen auf den Meistertitel verspricht, wird ein Image des Gewinners vermittelt. Die Ligenzugehörigkeit spielt dabei keine Rolle, denn das Produkt "Schlechttenberg Kopier&Druck" lebt davon, dass Kopien dieser Firma mit Erfolgen von Braun Weiß Hamburg gleichgesetzt werden und man daher davon ausgehen kann, dass Kopien natürlich mit der gleichen Präzision ausgeführt werden, wie die tödlichen Pässe eines Gunnar Scharping und dass Fehler im Druck ähnlich souverän gelöst werden, wie von Reinhold Weyand, dem Abwehrchef der Braunweißen...
Das Produkt des Sponsors soll bestmöglich vermarktet werden. Die Kriterien über die Vergabe von Sponsorengeldern mag unterschiedlich sein. Fakt ist aber: Eine Mannschaft, die erstens aufgrund der Stärke Chancen auf viele Siege verspricht und zweitens zuletzt einen guten Platz belegt hat, deutlich attraktiver ist als ein Abstiegskandidat, der Skandale ohne Ende hat...
Den Einfluss der Politik lasse ich mal außen vor, der lässt sich hier eh nicht berechnen und würde das Spiel generell unfair beeinflussen...
Ich stimme daher eindeutig für die jetzige Handhabe, die besagt, dass gute Mannschaften mit guten Spielern und einer guten Saison bessere Sponsoren kriegen als Mannschaften der ersten Liga, die sich verkalkuliert haben, Vorletzter geworden sind und deren Mannschaft keine Spieler mehr besitzt, die richtig beißen wollen...
Diese Mannschaften haben Glück, dass die eigenen Fans sich noch den starken Gegner ansehen wollen. Bessere Sponsoren kriegen die aber mit Sicherheit nicht...
Die Kritikpunkte der Gegenseite verstehe ich absolut und Manches ist nicht optimal gelöst. Hier aber muss ich eindeutig sagen, dass erstens das System der Sponsorenfindung als Gesamtes mit Nichten unrealistisch und zweitens vor allem auch sozialverträglich ist...
Mit Grüßen aus dem braunweißen Hamburg
Die Schriftfeder
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Tharos
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Das ist soweit ja auch nicht verkehrt. Nur haben wir wie gesagt das Problem, dass man sich um die Finanzierung der Gehälter von Topspielern derzeit keine Gedanken machen muss, solange man genug Topspieler im Kader hat. Weil das reine Vorhandensein solcher Spieler die Sponsorengelder so hoch treibt. Egal ob dieses Team dann 1. in der zweiten Liga oder Letzter in der ersten Liga wird. Während Teams mit verhältnismäßig schwachem Kader keine Kohle kriegen, selbst wenn sie ständig super Platzierungen erreichen.
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Mortifer
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| Zitat: |
Original von schriftfeder
Das Produkt des Sponsors soll bestmöglich vermarktet werden. Die Kriterien über die Vergabe von Sponsorengeldern mag unterschiedlich sein. Fakt ist aber: Eine Mannschaft, die erstens aufgrund der Stärke Chancen auf viele Siege verspricht und zweitens zuletzt einen guten Platz belegt hat, deutlich attraktiver ist als ein Abstiegskandidat, der Skandale ohne Ende hat... |
Das ist richtig. Aber wo wir gerade bei dem Ansatz sind:
Wie gut ein Produkt vermarktet werden kann, hängt auch von seiner medialen Präsenz zusammen. In der Regel ist diese in der 1. Liga deutlich größer als in der 2., wo sie noch einmal deutlich größer ist als in der 3. Liga oder darunter - so zumindest in der Realität.
Ob man sich nun an dieser Realität ausrichten will, die ja eine sehr ungleichmäßige Verteilung der medialen Aufmerksamkeit hat, ist natürlich fraglich. Aber Fakt ist, dass die Ligazugehörigkeit eben genau deshalb den Unterschied ausmacht - selbst bei exakt gleicher Teamstärke!
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Gerti
Klingt in der Umsetzung irgendwie kompliziert, vor allem der Vorschlag von Eiswolf.
Man muss sich halt immer überlegen, dass das sehr komplexe Formeln werden, die Ben da erdenken müsste.
Also, rein pragmatisch würde ich sagen, dass es maximal drei Variablen geben darf. |
Wenn Ben der Auffassung ist, dass eine Formel zu komplex wird oder ein Vorschlag generell technisch nicht umsetzbar oder zu Datenbanklastig, dann ist das natürlich ein absoluter Ausschlussgrund.
Ansonsten halte ich in diesem Bereich Komplexität, wenn sie Spiel in einer bestimmten (gewünschten) Richtung fördert für Wünschenswert.
In diesem Fall zählten meine Vorschläge z.B. darauf ab, dass Spieler, die schon länger beim Verein sind, eher von Sponsoren gefördert werden als Neuzugänge, was einerseits durchaus realistisch sein kann (schließlich weiß der Werbepartner da, mit wem er es zu tun hat und erzielt einen höheren Wiedererkennungswert), andererseits wird der Aufbau eines Teams gefördert.
Das schnelle Einkaufen älterer Stars im Falle eines Abstiegs würde so zumindest finanziell weniger interessant, das Halten länger beim Verein unter Vertrag stehender Spieler würde unterstützt.
Ich würde (technische Umsetzbarkeit vorausgesetzt) übrigens noch weiter gehen und auch erfolgsabhängige Optionen in den Verträgen befürworten, so dass der Spieler die Wahl hat:
Nehme ich dieses Jahr einen Vertrag, der mir unabhängig von Erfolgen einen festen Betrag garantiert oder nehme ich einen in der Basis schlechteren Vertrag an, der mir aber im Falle des Erreichens bestimmter Ziele (z.B. nach der gleichen Klassifikation wie vom Vorstand, Klassenerhalt, Meisterschaft etc.) eine höhere Summe verspricht, also quasi Otion 2. als Wahlmöglichkeit).
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| Zitat: |
Original von Tharos
Das ist soweit ja auch nicht verkehrt. Nur haben wir wie gesagt das Problem, dass man sich um die Finanzierung der Gehälter von Topspielern derzeit keine Gedanken machen muss, solange man genug Topspieler im Kader hat. Weil das reine Vorhandensein solcher Spieler die Sponsorengelder so hoch treibt. Egal ob dieses Team dann 1. in der zweiten Liga oder Letzter in der ersten Liga wird. Während Teams mit verhältnismäßig schwachem Kader keine Kohle kriegen, selbst wenn sie ständig super Platzierungen erreichen. |
hierbei sollte man aber nicht vergessen das mit vernünftiger spielerförderung nicht nur die stärke der spieler,sondern auch die sponsoreneinnahmen steigen.
was ja auch die grundvorraussetzung für "erfolg" ist.
soll heißen,ein team das "ständig" erfolgreich spielt trotz schlechtem kader,kommt doch in dieser form kaum bis garnicht vor.
außer man packt andauernd die möhre aus.
von daher find ich das beispiel nicht ganz optimal.
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Hawky
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| Zitat: |
| Ligafaktor X * Platzierungsfaktor B = C (Sponsorengeld) |
Das darf man sich aber echt nicht so einfach vorstellen, aber das wissen wie ich mtibekommen habe ja einige von euch auch.
So einfach 2 Variablen = Ergebnis geht das sicher nicht bzw. geht schon, hat aber MIT SICHERHEIT nicht die gewünschten Auswirkungen, erst recht nicht in dem Umfang.
Ich hab mich mal drangesetzt und einfach mal aufgeschrieben. Wenn man sich da mal kurz dranmacht, sieht man schnell was man alles berücksichtigen muss, um in die gewünschte Richtung zu kommen.
Hier mal mein "Ergebnis" aus rund 20 Minuten...
Ligafaktor X * (Platzierungsfaktor B + Ligazugehörigkeit) * Prognosefaktor = C (Sponsorengeld)
Liga 1:
Platz 1:
1000 x (100 + 100) * 3 = 600000
Platz 2 - 4
1000 x (95 + 100) * 2,9 = 565500
...
Platz 15 - 18
1000 x (80 + 100) * 2,5= 450000
Liga 2:
Platz 1:
950 X (100 + 90) * 2,4 = 433200
Ganz wichtig. Die Zahlen sind erst mal relativ unwichtig. Wichtig sind eher die änderbaren Variablen, denn das sind ja die "Stellschrauben" zur Bestimmung des Sponsorengeldes. Die Variablen an sich kann man ja jederzeit so verändern, bis das Ergebnis passend ist.
Ligazugehörigkeit habe ich jetzt sogar 3x mit drin. Einmal als alleiniger Faktor, einmal als Abzug der Platzierung (kann ja nicht sein das ein 1. der zweiten Liga so viel bekommt wie ein 1. der Ersten) und einmal würde ich sie nochmal in dem "Prognosefaktor" mit rein nehmen (dieser geht in Richtung Prestigedingens). Unter dem Prognosefaktor kann man dann auch noch Dinge einbauen wie Stärke des Kaders, Teilnahme an int. Pokalen, abschneiden im nationalen Pokal usw.
Aber das ist 'ne schöne Aufgabe. Da wünsche ich jetzt schon mal viel Spaß dabei 
Edit: Natürlich ist das mit der Formel hier auch mehr oder weniger Nonsens. Ich kenne den Code nicht und weiß nicht wie die Sponsorengelder (genau) bisher errechnet werden. Von daher ist das mehr ein Gedankenspukschloss als alles andere und kann auch gerne im Forennirvana verschwinden.
Ich hab mich auch mehr aus persönlichem Interesse da dran gesetzt, da ich so den Umfang einfach besser verstehen kann. 
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Hawky am 24.04.2012 17:39.
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@ Hawky: Habs jetzt noch nicht ganz nachvollzogen aber das Ergebnis deiner Berechnung sieht vielversprechend aus.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 24.04.2012 17:40.
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Kairo
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| Zitat: |
Original von Mortifer
kapier ich auch nicht.
fakt ist für mich: wer es schafft, mit einer vergleichsweise schwachen mannschaft die klasse in liga 1 zu halten, hat mehr finanzielle lorbeeren verdient als ich, der es mit einer vergleichsweise starken mannschaft regelmäßig vergeigt aufzusteigen.
damit wäre eine änderung zwar doof für mich, aber leider geil. |
Das war mal meine Ursprungsaussage!
edith: Ist man mal 3 Tage in München und schon passiert hier eine ganze Menge! Bin ja schon mal froh, dass man sich annähert...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kairo am 24.04.2012 19:18.
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Tharos
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Gut, da wären wir dann wieder bei der Prinzipienfrage. Ich bin weiterhin strikt dagegen, dass die reine Spielklassenzugehörigkeit den klar dominanten Faktor darstellt. Das wäre zwar realistisch, führt aber auf Dauer zusehr zu einer Chancenungleichheit zwischen "Kleinen" und "Großen".
Natürlich sollten sportliche Erfolge angemessen belohnt werden, aber ein Leistungsgefälle bei dem stets die selben 2-3 Teams den Meistertitel unter sich austragen, 3-4 andere sich jedes Jahr um die noch übrig bleibenden lukrativen internationalen Plätze balgen und der Rest nur Rahmenprogramm darstellt, während 4-5 andere die Fahrstuhlmannschaften zwischen Liga 1 und 2 spielen, wäre mir zu langweilig.
Daher wäre ich zwar absolut dafür, sportliche Erfolge bei den Sponsoren zu berücksichtigen, würde aber einen anderen Ansatzpunkt als die reine Spielklassenzugehörigkeit bevorzugen.
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Kairo
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| Zitat: |
Original von Kairo
bin inhaltlich total bei Gerti und bullywug...
Ich finde es einfach auch nicht ok, wenn...
eine Mannschaft A in der ersten Liga spielt - genau die gleiche Stärke hat wie Mannschaft B und 3 Jahre in Folge 14 wird...während Mannschaft B jeweils 4. in der zweiten, dritten oder vierten Liga wird...und B dann auch mehr Geld bekommt!
Dann ist der Anreiz irgendwie nicht gegeben, sich in der ersten Liga zu beweisen. Und es reden hier alle immer von dem Besagten Spielspaß: Mir nimmt sowas den Spielspaß! Der Spielspaß ist für jeden ja ein wenig anders.
Und ich sehe es als Fussball Manager und nicht als Trainersimulation. Und das quasi ausschalten jeglicher Marktmechanismen finde ich halt doof! |
Hier liegt meiner Meinung nach wie vor das Problem! und zwischen diesen Truppen müssen auch keine Millionen liegen, aber doch schon eine Unterscheidung FÜR den Erstligisten!
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| Zitat: |
Original von Tharos
Gut, da wären wir dann wieder bei der Prinzipienfrage. Ich bin weiterhin strikt dagegen, dass die reine Spielklassenzugehörigkeit den klar dominanten Faktor darstellt. Das wäre zwar realistisch, führt aber auf Dauer zusehr zu einer Chancenungleichheit zwischen "Kleinen" und "Großen".
Natürlich sollten sportliche Erfolge angemessen belohnt werden, aber ein Leistungsgefälle bei dem stets die selben 2-3 Teams den Meistertitel unter sich austragen, 3-4 andere sich jedes Jahr um die noch übrig bleibenden lukrativen internationalen Plätze balgen und der Rest nur Rahmenprogramm darstellt, während 4-5 andere die Fahrstuhlmannschaften zwischen Liga 1 und 2 spielen, wäre mir zu langweilig.
Daher wäre ich zwar absolut dafür, sportliche Erfolge bei den Sponsoren zu berücksichtigen, würde aber einen anderen Ansatzpunkt als die reine Spielklassenzugehörigkeit bevorzugen. |
Einverstanden.
Man könnte den sportlichen Erfolg wie vorgeschlagen auch in Relation zum Saisonziel sehen, also wenn eine Mannschaft besser abschneidet, als vom Vorstand gefordert, sollte das zusätzliche Sponsoreneinnahmen geben.
Die Frage wäre, ob man das Abschneiden im Pokal auch mit reinnimmt. Das könnte man ja staffeln: Für einen Drittligisten gibts schon beim Erreichen der 3. Runde einen Bonus, für einen Erstligisten erst ab Halbfinale...oder so.
Naja, wird vielleicht etwas komplex aber ich denke ohnehin, dass Ben sich die Formeln am besten sowieso ohne uns ausdenken kann, der hat mehr Plan und mehr Erfahrung.
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