Gerti
Greifbarer Gestank
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Original von Tharos
Die Kluft zwischen "Unten" und "Oben" ist so schon groß genug. Wenn ich mir anschaue, was in der ersten Liga erwirtschaftet wird, kann ich nur neidvoll den Kopf schütteln. Da werden mal eben 5 Mio. für einzelne Spieler ausgegeben. Summen in einer Höhe, wie ich sie bisher erst einmal überhaupt auf dem virtuellen Vereinskonto zusammen hatte und das nach 6 Jahren erster und 2 1/2 Jahren zweiter Liga. |
Das sehe ich komplett anders: Ich laufe momentan mit der offenen Schatulle durch die Gegend und musste feststellen, dass es den Drittligisten so gut geht, dass sie es sich leisten konnten, zweistellige Millionenangebote abzulehnen.
Ich will auch gar nicht gegen die Drittligisten hetzen, aber was mich wirklich stört ist Folgendes:
Das vernünftige Wirtschaften eines Vereins wird im Grunde ad absurdum geführt. Ich kann mir einfach am Saisonende mit ablösefreien Altstars auch als Drittligist einen scheiß teuren Kader kaufen in dem sicheren Vertrauen darauf, dass ich mir um die Finanzierung dieser Spieler kaum Gedanken machen muss, weil die höhe der Sponsorenannahmen an die Stärke der Mannschaft gekoppelt ist.
Ich finde es auch einfach innerhalb der Liga ungerecht, dass die Vereine die vernünftig wirtschaften und einen bezahlbaren Kader haben im Prinzip im Nachteil gegenüber solchen Mannschaften sind, die nach einem Abstieg ihren sauteuren höherklassigen Kader zusammenhalten können weil sie fast die gleichen Sponsoreneinnahmen kriegen wie vorher.
Es ist praktisch nicht mehr möglich, seinen Verein runterzuwirtschaften. Das ist vielleicht idiotensicher aber es ist auch total langweilig.
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Die Zuschauereinnahmen als irrelevant abzutun ist schlichtweg falsch. |
Irrelevant hat auch niemand gesagt aber sie sind randständig. In meinem Fall machen die Zuschauereinnahmen ein Viertel des Etats. Und das auch nur deshalb, weil ich ein großes Stadion habe, sonst wäre es noch weniger.
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Kairo
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Absolute Zustimmung!
Und ich finde es schon echt krass, wenn ein Drittligist zweistellige Millionenbeträge ablehnt...
Das kann auch nicht Sinn sein...
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Mortifer
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die kritik von gerti teile ich ebenfalls.
die kopplung an die kaderstärke ist aus meiner sicht zu groß. es würde genügen, wenn der faktor "ligazugehörigkeit" demgegenüber etwas größeres gewicht bekommt.
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Dennirium
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Original von Kairo
Absolute Zustimmung!
Und ich finde es schon echt krass, wenn ein Drittligist zweistellige Millionenbeträge ablehnt...
Das kann auch nicht Sinn sein... |
jo,ist schon frech wenn ein drittligist dir nicht den spieler gibt den du gerne hättest,obwohl du mit millionen gewunken hast...
würde es eher bedenlich fnden wenn unterklassige teams ihre sportliche zukunft für bestimmte summen regelmäßig verscherbeln würden.
die einnahmen durch merch und zuschauer sind in der 1.liga aus eigener erfahrung,höher als z.b. in der 2.liga.
mehr finanzielle vorteile sollte es aus meiner sicht auch nicht geben,da das gefälle sonst einfach noch weiter auseinander geht.
wenn ein drittligist 2 stellige millionensummen für spieler zahlen kann,hat er wohl gut gewitschaftet und somit find ich das auch vollkommen legitim!
edit fügt millionen ein...
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Hawky
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Also das Argument von wegen zweistellige Millionenbeträge ablehnen ist echt ein wenig schräg. Ich habe teilweise bei denselben Managern wegen Spielern angefragt wie du, wie mir von den Managern selbst mitgeteilt wurde.
Die Ablehnungen wurden fast ausschließlich damit begründet, das die Manager ihre gewaltigen Talente halten möchten, um zukünftig auch mal wirklich gute Spieler aufbieten zu können. 16 oder 17jährige gewaltige 4er - 7er sind nun auch noch nicht so teuer im Gehalt, als das sie ein viert-, dritt- oder zweitligist unbedingt abgeben müsste. Ganz zu schweigen von den tollen riesigen, die da teilweise zu finden sind. 
Und ich hab es auch bei keinem so verstanden das er so um die 10Mio ablehnt, weil er schon zweistellige Millionenbeträge auf dem Konto hat. Ich zitiere mal einen: "Finanziell stehe ich recht ausgeglichen da, also muss ich nicht verkaufen.."
Ich finde das eher positiv. Sich die Top-Talente selbst auszubilden ist IMMER viel, viel günstiger als sich später die Top-Spieler zu kaufen! Und während dieser Ausbildungszeit kann dann der Verein auch langsam und gesund wachsen 
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Gerti
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Ich habe auch nie behauptet, dass einer dieser Vereine zweitstellige Millionenbeträge auf dem Konto hat.
Es geht mir auch nicht darum, dass irgendwer mir nicht seine Spieler verkaufen will, was völlig legitim ist. Aber das Ganze zeigt eines ganz klar: Es gibt kein Finanzproblem in der dritten Liga. Gäbe es das doch, würden die Vereine solche Angebote nicht ausschlagen können.
Und die Absagen kamen nicht etwa von Vereinen mit einem günstigen Kader sondern von solchen Clubs, die selbst in der dritten Liga zig Millionen Gehaltskosten haben. Was mich wieder zu dem Problem zurückführt:
Es ist zu einfach, sich in unteren Ligen einen sauteuren Kader zu halten. Das geht völlig problemlos und man ist nicht mal gezwungen, dafür das "Tafelsilber" zu verhökern. Und das kann aus den vielen in diesem Thread bereits genannten Gründen letztlich nicht sein.
Die Höhe der Finanzierung müsste wie in der Realität auch (da ist es also doch, das Realitätsargument, das man nie so ganz los wird) an die tatsächlichen sportlichen Erfolg (Ablesbar an Tabellenposition, Ligazugehörigkeit, Titeln etc.) geknüpft sein und nicht an die Kosten der Mannschaft. Und wer sich dann eine sauteure Mannschaft zusammenstellt und damit keinen Erfolg hat, der muss dann letztlich dafür auch die Zeche zahlen. Alles andere macht das Spiel kaputt.
Und dann behaupten sich nämlich am Ende auch die Mannschaften, die geschickt wirtschaften und eine gute Transferpolitik betreiben und eben nicht die, die am dreistesten diese aktuell gewollte Lücke im System ausnutzen.
Das führt dann übrigens zu folgenden, absurden Fällen.
Wenn ein Erstligist, nennen wir ihn Kickers Meppen, sich dazu entschließt, seinen Kader zu verjüngen und günstiger zu machen, indem er teure Altstars verkauft und junge Talente dazu holt, dann wird dieser Verein dafür nach einer Saison selbst dann bestraft, wenn es sportlich nach Plan gelaufen ist.
Selbst wenn ich die Klasse halten sollte, werden nächstes Jahr meine Einnahmen erheblich geringer sein. Aber es kann doch nicht sein, dass ich per se dafür bestraft werde, dass ich meinen Kader jünger, günstiger und zukunftsträchtiger mache, OBWOHL der sportliche Erfolg bei dieser Maßnahme genauso hoch (oder in meinem Fall niedrig) ist wie die Spielzeiten davor.
Wenn es nicht mehr möglich ist, durch Ausgabensparung Kapital aufzubauen, weil dann die Einnahmenseite spätestens in der Saison darauf beschnitten wird, dann ist irgendwas erheblich schief. Oder meint ihr nicht?
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Es gibt kein Finanzproblem in der dritten Liga. Gäbe es das doch, würden die Vereine solche Angebote nicht ausschlagen können. |
Und gäbe es dieses Finanzproblem in den unteren Ligen, würde das dazu führen, dass Neueinsteiger, die sich erst hocharbeiten müssen, relativ wenig Spaß am Spiel haben, weil sie vor der Qual der Wahl stehen: Um ihre Existenz bangen/Pleite gehen oder ihre vielversprechendsten Spieler verkaufen. Das mag zwar realistisch sein, macht aber wenig Spaß, wenn man selbst in dieser Situation ist.
| Zitat: |
| Es ist zu einfach, sich in unteren Ligen einen sauteuren Kader zu halten. Das geht völlig problemlos und man ist nicht mal gezwungen, dafür das "Tafelsilber" zu verhökern. Und das kann aus den vielen in diesem Thread bereits genannten Gründen letztlich nicht sein. |
Hier bitte ich um eine Beispielrechnung. Und wo setzt du die Grenze für einen "sauteuren Kader"?
Was tatsächlich der Fall ist, ist, dass man ohne in arge Finanzprobleme zu geraten, eine Mannschaft nach und nach selbst zu Topspielern hochziehen kann. Das dauert allerdings wesentlich länger, als wenn man sich schon bereits bessere Spieler kauft und dementsprechend länger dauert es auch, bis sich der sportliche Erfolg einstellt.
| Zitat: |
| Aber es kann doch nicht sein, dass ich per se dafür bestraft werde, dass ich meinen Kader jünger, günstiger und zukunftsträchtiger mache, OBWOHL der sportliche Erfolg bei dieser Maßnahme genauso hoch (oder in meinem Fall niedrig) ist wie die Spielzeiten davor. |
Hier wären wir aber wieder beim Realismus - da du ihn selbst angebracht hast, verwende ich das hier nun auch und führe an:
Wie oft kommt es in der Realität vor, dass ein derartiger deutlicher Schnitt durchgeführt wird und ein Kader so beträchtlich verjüngt wird, was gleichzeitig auch bedeutet, dass der Kader geschwächt wird?
Ich behaupte auch gar nicht, dass das System im Spiel perfekt sei - aber es sorgt für relativ wenig Probleme, die sich auf den Spielspaß auswirken. Andere hier genannte Optionen bringen Probleme mit sich, die verheerende Auswirkungen auf den Spielspaß einzelner, sich in bestimmten Situationen befindlicher Vereine haben können.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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1. Es geht mir überhaupt nicht darum, Neueinsteiger direkt in den ersten zwei Saisons finanziell unter Druck zu setzen. Aber früher oder später kann man von Spielern, die sich genug mit dem Spiel befasst haben, um ihre Mannschaft nach vorne zu bringen (durch Aufwertungen oder Transfers) auch erwarten, dass sie in der Lage sind vernünftig zu wirtschaften. Oder vielmehr: Dass sie überhaupt aktiv wirtschaften und das die Wirtschaftskraft nicht sowieso an den Kader angepasst wird.
2. Das führt mich zu den von dir geforderten Zahlenbeispielen, was natürlich in sofern schwierig ist, als dass ich mir nur die Ausgabenseite ansehen kann. Aber auch die ist aufschlussreich. Ich will niemanden an den Pranger stellen oder persönlich angreifen, es ist völlig legitim das bestehende System zu nutzen: Aber es ist einfach unfair, wenn sich ein Club wie Hinchas FC Gehaltsausgaben von 9,6 Mio erlauben kann, während andere Drittligisten (als Beispiel mal Alex Club von 1986, über dessen Vermögensverhältnisse ich einigermaßen Bescheid weiß) mal gerade 3 Mio für den Kader ausgeben und dabei trotzdem nicht reich werden oder einen großen Kapitalstock aufbauen.
Es ist mir durchaus plausibel, dass ein Absteiger einen höheren finanziellen Spielraum hat, als eine Mannschaft aus dem unteren Tabellendrittel. Aber doch nicht in dem Maße! Ich wiederhole mich gerne: Das ist Wettbewerbsverzerrung. Wer absteigt kann nicht einfach so mit seinem Zweitligakader weitermachen als wäre nichts passiert.
Übrigens halte ich auch nicht für plausibel, Schwierigkeiten im Spiel immer gleich mit einem Verlust des Spielspaßes gleichzusetzen. Nur weil nicht jeder Verein in einer finanziell rosigen Situation steckt, heißt das noch nicht, dass das Spiel dem Betroffenen keinen Spaß mehr macht. Bei Anstoss 3 und anderen Fussballmanagern ist man in den unteren Ligen auch regelmäßig einer finanziell schwierigen Situation ausgesetzt. Deswegen hat man auch nicht die CD zerbrochen. Im Gegenteil ist es dann ja gerade besonders motivierend gewesen, wenn man durch den Aufstieg endlich einen finanziell bessere Spielrahmen eröffnet bekommen hat, der einem Luft für neue Spieler gegeben hat.
Ich persönlich bin ja ein Spieler, der auch gefordert werden will und der durch einen Abstieg auch vor eine Aufgabe gestellt und nicht finanziell in Watte gepackt werden möchte. Aber vielleicht bin ich da die Ausnahme.....
Übrigens:
| Zitat: |
Hier wären wir aber wieder beim Realismus - da du ihn selbst angebracht hast, verwende ich das hier nun auch und führe an:
Wie oft kommt es in der Realität vor, dass ein derartiger deutlicher Schnitt durchgeführt wird und ein Kader so beträchtlich verjüngt wird, was gleichzeitig auch bedeutet, dass der Kader geschwächt wird? |
Was passiert denn bitte gerade in Freiburg und Bremen? Beide Vereine laufen mit der halben A-Jugend auf. Oder nimm den HSV.
Und speziell am Freiburger Beispiel lässt sich das Problem doch gut illustrieren: Die stehen genauso gut da, wie die letzen Jahre auch. Klassenerhalt gesichert, etc. Und nur weil die diesen Erfolg mit einer Reihe von Nobodys statt mit teuren Spielern (Cisse, Bastians etc. wurden alle verkauft) geschafft haben, wird denen doch auch nicht in der nächsten Saison der Etat einbrechen. Genau das aber würde bei AFM passieren, und das ist irgendwie nicht ideal.
Kurzum: Man muss ja die unteren Ligen nicht knechten, aber ich bin stark dafür, die Sponsoreneinnahmen nicht an der Qualität des Kaders festzumachen, sondern an den sportlichen Erfolgen einer Mannschaft. Und wer den gleichen sportlichen Erfolg mit geringerem Kaderpotential erzielt, der soll dafür finanziell auch belohnt und nicht durch eine Anpassung der Sponsoreneinnahmen bestraft werden.
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 22.04.2012 08:18.
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BasilExposition
Sputtel-Fred
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Je nach Ligazugehörigkeit argumentiert hier doch ein jeder anders.
Ich bin in meiner 5. Saison als 4. Ligist und seit Anfang an darauf bedacht mir junge, talentierte Spieler zu holen und diese aufzubauen.
Nach Deiner Theorie müsste ich diese, sobald sich diese 5 Monate Echtzeit endlich mal auszahlen und ich nächste Saison erstmals um den Aufstieg mitkämpfe, die aufgebauten Spieler verhökern und das ganze startet für mich neu. Ich sage mal, das wäre nicht sehr motivierend den selben Aufwand nochmals zu betreiben, um diese Spieler schließlich wieder abzugeben.
Das ist ein langes, langes aufbauen meiner Mannschaft gewesen, brachte viel Planung mit sich und natürlich habe ich davon profitiert, dass die vereinslosen günstig zu erwerben waren.
Warum darf ich mich, aus Deiner Sicht, denn nicht drüber freuen, auch als 4. Ligist nun endlich selber mal gute Spieler zu haben und diese noch weiter aufzubauen? Genau das ist der genannte Spielspaß.
Ich finde die Sponsoreneinnahmen größtenteils am Talent und der Spielstärke zu orientieren ist die sauberste Lösung für alle. Da bräuchtest Du Dich nur in die Teams hineindenken, die nicht seit Beginn dem Spiel beiwohnen und somit unter ganz anderen Voraussetzungen starten.
Anderer Gedanke für Dich sollte sein: Was soll jemand mit Deinem zweistelligen Millionenbetrag denn effektiv anfangen? Das Stadion ausbauen, welches sich in 25 Saisons armortisiert?
Spieler kaufen und aufbauen? (Hat er ja schon über einen saulangen Zeitraum und diejenigen bleiben in der Entwicklung ja auch nicht stehen, die baut man doch weiter auf, um Dir später noch mehr Kohle aus dem Kreuz zu leiern
)
Andere Sache wäre es, wenn wie geplant, es ein Stadionumfeld gäbe, welches es auszubauen gilt. Aber zur Zeit ist halt wenig, auch mit großen Summen, anzufangen.
Also hör auf uns unterklassige Teams (das willst Du ja nicht) anzuprangern, sondern freu Dich doch, das das Spiel langsam Fahrt aufnimmt und auch andere Manager versuchen, sich eine gute Mannschaft aufzubauen. Denn aufbauen ist unsere einzige Möglichkeit, da hier unten keine überteuren Spieler einfach so gekauft werden können. Und sei gewiß, irgendwo wirst Du Dein Geld schon los 
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Hawky
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Ja, ich verstehe im Grunde was du meinst Gerti und kann das ja auch alles gut nachvollziehen.
Wie gesagt hätte ich im Grunde nichts gegen eine Änderung in die gewünschte Richtung, so lange die Übergänge "fließend" bleiben und nicht zu große Abstände zwischen den Ligen hervorbringen.
Ich selbst komme ja auch aus Liga 4 und habe von Anfang an auf Talente gesetzt - ist nunmal mein Ding, macht mir am meisten Spaß.
Ich weiß gar nicht wie lange ich nun dabei bin? Die 6. Saison? Jedenfalls bin ich erst nächste Saison an dem Punkt, an dem ich die ersten selbst ausgebildeten Talente so stark habe, dass man sie annähernd als Top Spieler bezeichnen kann. Und das sind dann nicht mal Überkracher, sondern 3 Spieler die dann mit 23 die Stärke 13 erreichen werden.
Aber ok, wenn es möglich ist das System anzupassen und eine so langfristige Ausbildung von Spielern weiterhin möglich sein wird, dann hätte ich damit wirklich 0 Probleme!
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Gerti
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Original von BasilExposition
Nach Deiner Theorie müsste ich diese, sobald sich diese 5 Monate Echtzeit endlich mal auszahlen und ich nächste Saison erstmals um den Aufstieg mitkämpfe, die aufgebauten Spieler verhökern und das ganze startet für mich neu. Ich sage mal, das wäre nicht sehr motivierend den selben Aufwand nochmals zu betreiben, um diese Spieler schließlich wieder abzugeben.
Das ist ein langes, langes aufbauen meiner Mannschaft gewesen, brachte viel Planung mit sich und natürlich habe ich davon profitiert, dass die vereinslosen günstig zu erwerben waren.
Warum darf ich mich, aus Deiner Sicht, denn nicht drüber freuen, auch als 4. Ligist nun endlich selber mal gute Spieler zu haben und diese noch weiter aufzubauen? Genau das ist der genannte Spielspaß. |
Ich habe nie behauptet, dass alle unterklassigen Vereine ihre Talente abdrücken sollen, sobald sie halbwegs gut sind. Du überspitzt meine Aussagen maßlos und wie ich fürchte auch mutwillig.
Lass es mich nochmal klar sagen: Ich finde es absolut positiv, wenn man sich eine Mannschaft aufbaut und damit dann irgendwann den Aufstieg schafft. Ich wende mich aber gezielt gegen drei Dinge:
1) Dagegen, dass man mit einem Zweitligakader nach einem Abstieg in einer tieferen Liga so weiterspielen kann, als wäre nichts geschehen.
2) Dagegen, dass ich mir am Saisonende eine Reihe teurer Stars leisten kann, über deren Gehälter ich mir in der nächsten Saison aufgrund der daran gekoppelten Sponsoreneinnahmen keine Sorgen machen muss.
3) Dagegen, dass ich auch in der dritten Liga ohne sportlichen Erfolg theoretisch meinen Kader zu einem Erstligakader formen kann. Ich erkläre es an einem Beispiel: Nehmen wir mal an, du wärst völlig unfähig (was du gewiss nicht bist) und würdest trotz hoch talentierter Mannschaft in den nächsten 5 Jahren den Aufstieg nie schaffen, während deine Mannschaft immer besser wird. Dann hast du irgendwann lauter 13er in der Startelf, ohne je aufgestiegen zu sein. Und genau in diesem Fall bin ich der Ansicht, dass das ab einem gewissen Punkt nicht mehr so ohne Weiteres gehen sollte.
So lange deine Mannschaft noch nicht "imba" ist und mit der (Gehalts-) Entwicklung der Truppe der sportliche Erfolg einhergeht, will dir niemand deine Talente wegnehmen (so nebenbei: Es würde ohnehin nicht darum gehen, ALLE Talente zu verkaufen).
Wenn aber der sportliche Erfolg dauerhaft ausbleibt, sollte das Spiel einem die Aufgabe stellen, Antworten auf die Frage zu finden, wie sportliche Erfolglosigkeit und steigende Personalkosten miteinander vereinbar sind. Und momentan wird einem genau diese Aufgabe vom System abgenommen.
Und noch mal: Ich bin erstens absolut dafür, allen Vereinen einen finanziellen Spielrahmen zu setzen, innerhalb dessen eine gute Entwicklung der Mannschaft möglich ist. Aber dieses Rahmen kann nicht unendlich lange vom sportlichen Erfolg abgekoppelt bleiben.
Zweitens geht es mir überhaupt nicht darum, die Großen gegen die Kleinen auszuspielen. Aber dieses System ist auch, wie ich an dem Zahlenbeispiel versucht habe zu zeigen, innerhalb der einzelnen Ligen ungerecht. Und das gilt für die vierte genau wie für die erste Liga.
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Original von Gerti
Ich habe nie behauptet, dass alle unterklassigen Vereine ihre Talente abdrücken sollen, sobald sie halbwegs gut sind. Du überspitzt meine Aussagen maßlos und wie ich fürchte auch mutwillig.
3) Dagegen, dass ich auch in der dritten Liga ohne sportlichen Erfolg theoretisch meinen Kader zu einem Erstligakader formen kann.
So lange deine Mannschaft noch nicht "imba" ist und mit der (Gehalts-) Entwicklung der Truppe der sportliche Erfolg einhergeht, will dir niemand deine Talente wegnehmen (so nebenbei: Es würde ohnehin nicht darum gehen, ALLE Talente zu verkaufen).
Wenn aber der sportliche Erfolg dauerhaft ausbleibt, sollte das Spiel einem die Aufgabe stellen, Antworten auf die Frage zu finden, wie sportliche Erfolglosigkeit und steigende Personalkosten miteinander vereinbar sind. Und momentan wird einem genau diese Aufgabe vom System abgenommen.
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Jetzt erkenne ich worauf Du hinaus willst. Weil der betroffene Verein, so wie es aussieht, nicht darauf aus ist aufzusteigen. So ist zumindest die Aufstellung von heute zu deuten.
Das ist ein anderer Punkt und da kann man Dir nur zustimmen. Wenn sowas programmiertechnisch umsetzbar wäre, was sicherlich nicht so einfach ist, hier klare Maßstäbe zu setzen, würden dem wohl viele zustimmen. Wie erkennt das System ein "vorsätzlichen Nichtaufstieg" oder ob es einfach nur Pech ist, weil in entscheidenden Spielen Leistungsträger gesperrt oder verletzt waren?
Vielleicht könnte man die Attraktivität eines Aufstieges erhöhen, indem man die Prämien für Saisonziele/Abschlußplatzierung drastisch erhöht und auch die Zuschauer insgesamt überarbeitet werden. Hierzu gibt es ja auch einen Vorschlag. Die derzeitigen Prämien sind nicht annähernd zielführend und die Zuschauereinnahmen für viele eher ein nettes Beibrot.
Zählt man die entgangene Saisonprämie mit den entgangenen Zuschauereinnahmen der höheren Liga zusammen, sollte dieser Wert weit höher ausfallen, als ein Nutzen daraus zu ziehen als starkes Team in der niedrigeren Klasse zu bleiben und die Spieler durch notenbedingte Aufwertungen voranzutreiben.
Hier gilt es einen Konsenz zu finden, der allen nützt. Auf der anderen Seite gibt es, so denke ich, nicht sehr viele die nicht aufsteigen wollen.
PS: Das mit dem mutwillig fand ich sehr gut
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Tharos
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Für mich lesen sich diese Argumente teilweise völlig absurd. Wäre ich Drittligist und hätte einen Spieler, für den mir irgendjemand einen zweistelligen Millionenbetrag bietet, würde ich den auch nicht verkaufen. Warum? Weil ich auch mit noch so vielen Millionen keinen adäquaten Ersatz ranschaffen könnte. Denn die stinkreichen Erstligisten würden im Zweifelsfall doch überbieten bzw. entsprechende Spieler weigern sich aufgrund der Stärkebegrenzung in meine Liga zu wechseln. D.h. Aussicht auf sportlichen Erfolg erschließt sich für mich in dem Falle nur durch das halten des Spielers, nicht durch den Verkauf.
Dann noch dieses Ding mit dem "vernünftig Wirtschaften". Hallo? Wir spielen ein Fußballtrainerspiel, keine Wirtschaftssimulation. Ein bisschen gucken was man mit dem Geld so macht und wieviel man sich an Spielergehältern leisten kann muss man natürlich, aber das wars auch schon. Es geht hier nicht um frickeliges Micromanagement in Sachen Finanzen, sondern um Taktik, Aufstellung und Training. Entsprechend ist die Frage der "Transferpolitik" auch eigentlich keine, bei der man aktiv wirklich eine Entscheidung treffen kann, denn ob man dadurch das eigene Vereinsvermögen eher mehrt oder mindert ist rein glücksabhängig. Ob man talentierte junge Spieler mit hohen Stärken bekommt oder nicht kann man nicht beeinflussen. Als reicher Erstligist vielleicht, indem man sie sich einfach kauft, aber wenn kein Geld da ist geht das nicht. Wenn man das Pech hat, vom System keine gewaltig oder riesig talentierten Jugendspieler zugeteilt zu bekommen, dann ist man halt in den Arsch gekniffen.
Wie gesagt, ich hatte erst einmal überhaupt im Spiel mehr als 5 Millionen auf dem Konto und ich hatte nie einen Kader, der teurer war als meine Einnahmen, ich habe nie unnötig teure Transfers getätigt, ich habe nie Spieler deutlich unter Wert abgegeben, aber es kommt einfach nix zusammen. Warum? Ganz einfach, weil die einzigen Spieler, die ich wirklich für viel Geld verkaufen könnte auch die einzigen Spieler sind, die meiner Mannschaft sportliche Perspektive verschaffen. Und wenn ich sie doch verkaufen würde, dann müsste ich mir neue Spieler ähnlicher "Bauart" ranholen, um wieder sportliche Perspektive zu erhalten. Dafür müsste ich mindestens das eingenommene Geld wieder ausgeben. Und dann wäre ich bestenfalls wieder auf dem selben Stand wie vorher.
Natürlich kann man sich als reines Ausbildungslager verstehen und in der 4. Liga 5-6 Saisons immer alle guten Spieler verkaufen, um Kohle zu scheffeln. Nur, was macht man dann damit? Abgesehen davon, dass das keinen Spaß machen würde, was sollte man mit dem Geld anfangen, wenn man sich trotzdem aufgrund der Stärkebegrenzung keine Topspieler kaufen kann. Und selbst wenn doch, würde ja wieder gemeckert werden, dass die "reichen 4.Ligisten sich sauteure Kader halten".
Nene, ich schnall nicht, wo das Problem liegen soll. Die Erstligisten sind (im Schnitt) so viel reicher als allein schon die Zweitligisten, da muss man das Gefälle nicht noch künstlich erhöhen, bloß damit man sich noch toller fühlen kann, weil man weiter oben in der Ligenhierarchie steht.
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hier wird sehr viel geredet, aber eine wichtige sache wird vollkommen vergessen. und diese sache würde in meinen augen dazu führen, dass fähige manager leichter um den aufstieg mitspielen können:
*tusch*
man spielt mindestens eine ganze saison lang gegen die gleichen vereine in der gleichen spielklasse. das bedeutet, dass alle konkurrenten in derselben liga sind. und damit ist das aktuelle system unfair, weil die kohle sich an der qualität des kaders bemisst. fast ausschließlich! der kleine unterschied hinsichtlich des sportlichen erfolgs ist sogar kontraproduktiv (wurde von gerti ja bereits sehr ausführlich dargelegt).
wenn die kohle sich nun auch an der spielklasse orientieren würde, dann wären die finanziellen spielräume deutlich gleichmäßiger verteilt. denn aktuell führt das system dazu, dass die schere zwischen groß und klein immer weiter auseinander geht. zwar dadurch,d ass groß unverhältnismäßig heftiger wächst und vor kurzem da eine beschränkung integriert wurde, aber insbesondere das ist in den unteren ligen ja egal, weil die beschränkung da nicht greift.
als extrem-beispiel: wenn alle immer die exaktselbe summe an geld kriegen würden, dann wären aus dieser sicht die chancen exakt gleich und jeder müsste versuchen möglichst gut zu wirtschaften. JEDER!! hier wird von vielen der fehler gemacht nur völlig isoliert auf die eigene tasche zu schielen. eure konkurrenten haben dann dieselben probleme. insofern ist das genaue gegenteil der fall. unbedingt berücksichtigen...
nun will ja hier niemand, dass ejder verein eine fixe summe kriegt. die faktoren die bisher dazuzählen sind gut. ABER: es sollte unbedingt auch die ligazugehörigkeit berücksichtigt werden. ob das 50/50 oder sonstwie gewichtet wird ist ne andere frage.
im wesentlichen richtet sich meine hasspredigt gegen matti
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Ich lese in deinem Text leider nur die Forderung nach Spielklassenabhängiger Fördermittelausschüttung, aber keine einzige Begründung, warum. Hast du vergessen, die einzufügen? 
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Gerti
Greifbarer Gestank
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| Zitat: |
Original von Tharos
Für mich lesen sich diese Argumente teilweise völlig absurd. Wäre ich Drittligist und hätte einen Spieler, für den mir irgendjemand einen zweistelligen Millionenbetrag bietet, würde ich den auch nicht verkaufen. Warum? Weil ich auch mit noch so vielen Millionen keinen adäquaten Ersatz ranschaffen könnte. Denn die stinkreichen Erstligisten würden im Zweifelsfall doch überbieten bzw. entsprechende Spieler weigern sich aufgrund der Stärkebegrenzung in meine Liga zu wechseln. D.h. Aussicht auf sportlichen Erfolg erschließt sich für mich in dem Falle nur durch das halten des Spielers, nicht durch den Verkauf. |
Erstmal ist die Situation längst nicht so dramatisch wie von dir beschrieben. Diverse meiner Kumpels spielen in der dritten und vierten Liga und die sind sehr wohl in der Lage, die Spieler vom Transfermarkt zu verpflichten.
Zweitens geht es mir nicht in erster Linie um Transfers, sondern dass man sich in tiefen Ligen einen erheblich zu teuren Kader leisten kann und darum, dass man finanziell bestraft wird wenn man auf ein günstiges Team setzt. Das kann nicht sein, denn:
| Zitat: |
Dann noch dieses Ding mit dem "vernünftig Wirtschaften". Hallo? Wir spielen ein Fußballtrainerspiel, keine Wirtschaftssimulation. Es geht hier nicht um frickeliges Micromanagement in Sachen Finanzen, sondern um Taktik, Aufstellung und Training. Entsprechend ist die Frage der "Transferpolitik" auch eigentlich keine, bei der man aktiv wirklich eine Entscheidung treffen kann, denn ob man dadurch das eigene Vereinsvermögen eher mehrt oder mindert ist rein glücksabhängig. Ob man talentierte junge Spieler mit hohen Stärken bekommt oder nicht kann man nicht beeinflussen.
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-> Wir haben hier offensichtlich extrem unterschiedliche Auffassungen, denn für mich spielt der wirtschaftliche Aspekt durchaus eine Rolle. Übrigens haben alle Fussballmanager längst erkannt, dass es verschiedenen Spielertypen gibt, diejenigen, die nur an Taktik und Training fuchsen und diejenigen, die auch wirtschaften wollen (man denke nur an die vielen Wirtschaftsfunktionen, die schon Anstoss 3 hatte (Börsengang, Geldanlage, Versicherungen, etc.). Also tu mal bitte nicht so, als wäre die wirtschaftliche Komponente egal, nur weil sie dir nichts bedeutet.
| Zitat: |
Als reicher Erstligist vielleicht, indem man sie sich einfach kauft, aber wenn kein Geld da ist geht das nicht. Wenn man das Pech hat, vom System keine gewaltig oder riesig talentierten Jugendspieler zugeteilt zu bekommen, dann ist man halt in den Arsch gekniffen.
Wie gesagt, ich hatte erst einmal überhaupt im Spiel mehr als 5 Millionen auf dem Konto und ich hatte nie einen Kader, der teurer war als meine Einnahmen, ich habe nie unnötig teure Transfers getätigt, ich habe nie Spieler deutlich unter Wert abgegeben, aber es kommt einfach nix zusammen. Warum? Ganz einfach, weil die einzigen Spieler, die ich wirklich für viel Geld verkaufen könnte auch die einzigen Spieler sind, die meiner Mannschaft sportliche Perspektive verschaffen. Und wenn ich sie doch verkaufen würde, dann müsste ich mir neue Spieler ähnlicher "Bauart" ranholen, um wieder sportliche Perspektive zu erhalten. Dafür müsste ich mindestens das eingenommene Geld wieder ausgeben. Und dann wäre ich bestenfalls wieder auf dem selben Stand wie vorher.
Natürlich kann man sich als reines Ausbildungslager verstehen und in der 4. Liga 5-6 Saisons immer alle guten Spieler verkaufen, um Kohle zu scheffeln. Nur, was macht man dann damit? Abgesehen davon, dass das keinen Spaß machen würde, was sollte man mit dem Geld anfangen, wenn man sich trotzdem aufgrund der Stärkebegrenzung keine Topspieler kaufen kann. Und selbst wenn doch, würde ja wieder gemeckert werden, dass die "reichen 4.Ligisten sich sauteure Kader halten". |
Was hat das alles mit dem zu tun, worüber ich hier rede? Nichts!
Nochmal: Es geht hier nicht darum, hier irgendwas so umzuverteilen, dass die Großen mehr und die Kleinen weniger haben. Es geht genau um das, was Auke gesagt: der Wettbewerb innerhalb einer Liga ist nicht fair, weil sich die finanziellen Voraussetzungen nicht primär an der Liga bemessen, sondern am Kader. Und das führt dazu, dass manche Vereine einen mehr als 3 mal so hohen Etat "geschenkt bekommen", weil sie aufgrund längerer Spieldauer oder weil sie gerade abgestiegen sind oder warum auch immer entsprechend mehr Geld haben. Wenn ein Verein seinen Etat durch geschickte Transfers subventioniert und sich dadurch in die Lage versetzt, sich an sich zu teure Spieler zu leisten, fände ich das in Ordnung. Dann geht der Verein eben ein entsprechendes Risiko. Aber dass die FInanzierung eines solchen Kaders, der erheblich teurer ist als der der Ligakonkurrenten, aufgrund der aktuellen Regelungen im Prinzip ohne Geschick des Managers möglich ist, geht einfach nicht.
Man stelle sich jetzt mal vor, ich würde von jetzt an bis zum Ende übernächster Saison nur noch meine Jugendspieler aufstellen und meinen restlichen Stars nur noch sporadisch einsetzen, aber im Kader behalten. Ich steige 2 mal ab, habe aber eine noch bessere Mannschaft wie jetzt. Die kann ich mir in Liga 3 beim aktuellen System immer noch gönnen. Und dann stelle ich in Liga 3 plötzlich wieder richtig auf und hätte dann lauter 13-14er in der Startelf. Das würde am Ende der Saison bestimmt eine Reihe netter Aufwertungen für Note, Tore, Vorlagen, etc. geben
Genau so ein Schabernack sollte aber nicht möglich sein.
Und es nervt mich wie gesagt, dass ich selbst im Falle des Klassenerhalts für die Reduzierung meiner Gehaltskosten rückwirkend bestraft wird. Das ist wie die Logik der Etats in öffentlichen Behörden: "Wenn ihr nicht das gesamte Geld aufbraucht, kriegt ihr im nächsten Jahr weniger". Und das kann einfach nicht sein. Ich begreife auch nicht, was man daran jetzt nicht verstehen kann.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 22.04.2012 12:15.
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Bullywug
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sehe das auch weiterhin genau wie gerti...
| Zitat: |
Original von Tharos
Ich lese in deinem Text leider nur die Forderung nach Spielklassenabhängiger Fördermittelausschüttung, aber keine einzige Begründung, warum. Hast du vergessen, die einzufügen?
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wozu sollte ich die sachen zitieren die gerti und ich schon diverse male hier gepostet haben?
macht die diskussion nur noch konfuser...
mir geht es darum, dass die "bedenken" die geäußert werden weitgehend aus einer falschen beurteilung der folgesituation und im wesentlichen auch maßloser übertreibung der folgeffekte resultieren.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Gerti
| Zitat: |
Original von Tharos
Für mich lesen sich diese Argumente teilweise völlig absurd. Wäre ich Drittligist und hätte einen Spieler, für den mir irgendjemand einen zweistelligen Millionenbetrag bietet, würde ich den auch nicht verkaufen. Warum? Weil ich auch mit noch so vielen Millionen keinen adäquaten Ersatz ranschaffen könnte. Denn die stinkreichen Erstligisten würden im Zweifelsfall doch überbieten bzw. entsprechende Spieler weigern sich aufgrund der Stärkebegrenzung in meine Liga zu wechseln. D.h. Aussicht auf sportlichen Erfolg erschließt sich für mich in dem Falle nur durch das halten des Spielers, nicht durch den Verkauf. |
Erstmal ist die Situation längst nicht so dramatisch wie von dir beschrieben. Diverse meiner Kumpels spielen in der dritten und vierten Liga und die sind sehr wohl in der Lage, die Spieler vom Transfermarkt zu verpflichten.
Zweitens geht es mir nicht in erster Linie um Transfers, sondern dass man sich in tiefen Ligen einen erheblich zu teuren Kader leisten kann und darum, dass man finanziell bestraft wird wenn man auf ein günstiges Team setzt. Das kann nicht sein, denn:
| Zitat: |
Dann noch dieses Ding mit dem "vernünftig Wirtschaften". Hallo? Wir spielen ein Fußballtrainerspiel, keine Wirtschaftssimulation. Es geht hier nicht um frickeliges Micromanagement in Sachen Finanzen, sondern um Taktik, Aufstellung und Training. Entsprechend ist die Frage der "Transferpolitik" auch eigentlich keine, bei der man aktiv wirklich eine Entscheidung treffen kann, denn ob man dadurch das eigene Vereinsvermögen eher mehrt oder mindert ist rein glücksabhängig. Ob man talentierte junge Spieler mit hohen Stärken bekommt oder nicht kann man nicht beeinflussen.
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| Zitat: |
Als reicher Erstligist vielleicht, indem man sie sich einfach kauft, aber wenn kein Geld da ist geht das nicht. Wenn man das Pech hat, vom System keine gewaltig oder riesig talentierten Jugendspieler zugeteilt zu bekommen, dann ist man halt in den Arsch gekniffen.
Wie gesagt, ich hatte erst einmal überhaupt im Spiel mehr als 5 Millionen auf dem Konto und ich hatte nie einen Kader, der teurer war als meine Einnahmen, ich habe nie unnötig teure Transfers getätigt, ich habe nie Spieler deutlich unter Wert abgegeben, aber es kommt einfach nix zusammen. Warum? Ganz einfach, weil die einzigen Spieler, die ich wirklich für viel Geld verkaufen könnte auch die einzigen Spieler sind, die meiner Mannschaft sportliche Perspektive verschaffen. Und wenn ich sie doch verkaufen würde, dann müsste ich mir neue Spieler ähnlicher "Bauart" ranholen, um wieder sportliche Perspektive zu erhalten. Dafür müsste ich mindestens das eingenommene Geld wieder ausgeben. Und dann wäre ich bestenfalls wieder auf dem selben Stand wie vorher.
Natürlich kann man sich als reines Ausbildungslager verstehen und in der 4. Liga 5-6 Saisons immer alle guten Spieler verkaufen, um Kohle zu scheffeln. Nur, was macht man dann damit? Abgesehen davon, dass das keinen Spaß machen würde, was sollte man mit dem Geld anfangen, wenn man sich trotzdem aufgrund der Stärkebegrenzung keine Topspieler kaufen kann. Und selbst wenn doch, würde ja wieder gemeckert werden, dass die "reichen 4.Ligisten sich sauteure Kader halten". |
Was hat das alles mit dem zu tun, worüber ich hier rede? Nichts!
Nochmal: Es geht hier nicht darum, hier irgendwas so umzuverteilen, dass die Großen mehr und die Kleinen weniger haben. Es geht genau um das, was Auke gesagt: der Wettbewerb innerhalb einer Liga ist nicht fair, weil sich die finanziellen Voraussetzungen nicht primär an der Liga bemessen, sondern am Kader. Und das führt dazu, dass manche Vereine einen mehr als 3 mal so hohen Etat "geschenkt bekommen", weil sie aufgrund längerer Spieldauer oder weil sie gerade abgestiegen sind oder warum auch immer entsprechend mehr gute Spieler haben. Wenn ein Verein seinen Etat durch geschickte Transfers subventioniert und sich dadurch in die Lage versetzt, sich an sich zu teure Spieler zu leisten, fände ich das in Ordnung. Dann geht der Verein eben ein entsprechendes Risiko. Aber dass die FInanzierung eines solchen Kaders, der erheblich teurer ist als der der Ligakonkurrenten, aufgrund der aktuellen Regelungen im Prinzip ohne Geschick des Managers möglich ist, geht einfach nicht.
Man stelle sich jetzt mal vor, ich würde von jetzt an bis zum Ende übernächster Saison nur noch meine Jugendspieler aufstellen und meinen restlichen Stars nur noch sporadisch einsetzen, aber im Kader behalten. Ich steige 2 mal ab, habe aber eine noch bessere Mannschaft wie jetzt. Die kann ich mir in Liga 3 beim aktuellen System immer noch gönnen. Und dann stelle ich in Liga 3 plötzlich wieder richtig auf und hätte dann lauter 13-14er in der Startelf. Das würde am Ende der Saison bestimmt eine Reihe netter Aufwertungen für Note, Tore, Vorlagen, etc. geben
Genau so ein Schabernack sollte aber nicht möglich sein.
Und es nervt mich wie gesagt, dass ich selbst im Falle des Klassenerhalts für die Reduzierung meiner Gehaltskosten rückwirkend bestraft werde. Das ist wie die Logik der Etats in öffentlichen Behörden: "Wenn ihr nicht das gesamte Geld aufbraucht, kriegt ihr im nächsten Jahr weniger". Und das kann einfach nicht sein. Ich begreife auch nicht, was man daran jetzt nicht verstehen kann. |
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Kairo
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bin inhaltlich total bei Gerti und bullywug...
Ich finde es einfach auch nicht ok, wenn...
eine Mannschaft A in der ersten Liga spielt - genau die gleiche Stärke hat wie Mannschaft B und 3 Jahre in Folge 14 wird...während Mannschaft B jeweils 4. in der zweiten, dritten oder vierten Liga wird...und B dann auch mehr Geld bekommt!
Dann ist der Anreiz irgendwie nicht gegeben, sich in der ersten Liga zu beweisen. Und es reden hier alle immer von dem Besagten Spielspaß: Mir nimmt sowas den Spielspaß! Der Spielspaß ist für jeden ja ein wenig anders.
Und ich sehe es als Fussball Manager und nicht als Trainersimulation. Und das quasi ausschalten jeglicher Marktmechanismen finde ich halt doof!
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Dann will ich nur mal anmerken, dass man sich auch einen viel zu teuren Kader leisten kann, indem man sich gute Spieler leiht und der verleihende Verein die Gehaltskosten übernimmt, was ja schon möglich ist.
Dass diese Vereine dann in der nächsten Saison mehr Geld bekommen als andere, weil der Kader entsprechend stark ist, ist natürlich problematisch, deswegen kann ich eine Koppelung der Sponsorengelder an die Ligazugehörigket nachvollziehen.
Es sollte aber Absteigern möglich sein, den Kader größtenteils zu halten. Hier kann man gerne mit der Wirklichkeit argumentieren. Wenn der Aufstieg dann misslingt, sollten Vereine aber schon gezwungen sein, Gehaltskosten zu senken.
Die Befürchtungen, dass die Kluft zwischen einzelner Ligen dann aber zu groß wird, kann ich aber auch teilen. Allein, weil es jetzt schon schwierig ist, sich als Aufsteiger in einer Liga zu halten. Zumindest habe ich diesen Eindruck, wenn ich mir die Tabellen ansehe.
Da ich aber noch viel zu neu bin und die Argumente der Befürworter nachvollziehen kann, auch wenn meine erste Reaktion den Gegnern zuspricht, kann ich mir abschließend nun doch kein Urteil erlauben.
Was den Verdacht angeht, dass man aus finanziellen Gründen auf den Aufstieg verzichtet, kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Nach allem, was ich so gelesen habe, verzichten die meisten "freiwillig" auf den Aufstieg, weil sie ihre Mannschaft als zu schwach für die nächst höhere Spielklasse ansehen und ihre Spieler nicht verheizen wollen, wegen schlechter Formwerte und Noten gar Abwertungen in Kauf nehmen müssten. Wenn dadurch lange Arbeit kaputt gemacht wird, kann ich gut verstehen, warum man vielleicht erst 2 Jahre später aufsteigen will.
Ich selbst zB leiste mir eher einen günstigen Kader (auch wenn der wegen sich verbessernder Spieler teurer geworden ist (von ca. 1/4 meiner Einnahmen auf gut 1/3 und die Stadioneinnahmen decken während des Spielbetriebs nicht mal zu 1/6 meine Kosten trotz immer ausverkaufter Spiele)), weil ich auch etwas Kapital anhäufen will, um im Notfall nachrüsten zu können oder aber mein Stadion zu erweitern. Andere in meiner Klasse machen das anders, auch Mannschaften, die nach mir eingestiegen sind. Jeder geht eben etwas anders an die Sache ran. Dass diese dann einen Vorteil in der nächsten Saison bei Sponsorenverhandlungen haben, ist natürlich ein Nachteil für mich und ich würde natürlich gerne mehr kriegen, wenn ich sportlich besser abgeschnitten habe als eigentlich stärkere Mannschaften. Auf der anderen Seite ist es ja so, dass gute Spieler einen höheren Bekanntheitsgrad haben und deswegen diese Vereine für Sponsoren interessanter sind.
Wie schon gesagt, ich bin da noch gespalten. Problematischer aber als hohe Sponsoreinnahmen wegen langjähriger Aufbauarbeit finde ich aber verbesserte Einnahmen aufgrund subventionierter Leihe (auch wenn ich verstehen kann, dass der verleihende Verein zu diesem Mittel greift, weil er ja seine Spieler da unterbringen will, wo diese auch spielen).
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RFC Baltica Kiel
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