Tharos
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Brechstange
28.02.2012 12:47
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Ist es eigentlich gewollt, dass die Brechstange so mordsmäßig stark ist, dass sie als Standardtaktik benutzt werden kann?
Es geht mir nicht darum, dass ich sie abgeschwächt haben möchte, es ist erstmal eine reine Verständnisfrage.
Ich finde es einfach auffällig, dass - zumindest in der 1. Liga - quasi alle erfolgreichen Teams fast immer die Brechstange gegen jeden Gegner einsetzen. Dass die starken Teams damit die schwachen regelrecht abschießen, weil sie einfach zu weit überlegen sind, das ist völlig klar.
Aber auch in Spielen, wo die Stärkeunterschiede teilweise gerade mal ~5 Pkt. betragen kommen dabei regelmäßig Ergebnisse von 4:0, 5:0, 4:1 etc. zustande. Heute auch wieder bei den Hamstern und den Linienrutschern ein 0:5 bei gerade mal 5,6 Pkt. Stärkeunterschied.
Was mir dabei etwas seltsam vorkommt ist, dass die "Brechstange", also das bedinungslose Offensivspiel, bei dem es nur darum geht möglichst viele Tore zu "erzwingen", im realen Fußball ja eher gar nicht zum Einsatz kommt. Höchstens in Fällen, wo eine Mannschaft unbedingt (ein) Tor(e) braucht, weil sie im WM-Finale 15 Min. vor Schluß zurückliegen oder am letzten Ligaspieltag das Torverhältnis aufpolieren müssen, um aufzusteigen und deshalb mit vollem Risiko nur Abteilung Attacke fährt.
Nichtmal in Testspielen gegen weit unterlegene Gegner wird wirklich oft alles nach vorne geworfen, ohne weiter Rücksicht auf so etwas ordinäres wie "Abwehrarbeit" zu nehmen.
Beim AFM allerdings ist die Brechstange so selbstverständlich, dass sie sogar häufiger (und oftmals erfolgreicher) zum Einsatz kommt, als die kontrollierte Offensive.
Ist die Brechstange einfach by design hier nicht diese letzte Waffe für den Notfall, sondern eher sowas wie ein Demütigungsutensil der fußballerischen High-Society, oder ist das "Zufall" bzw. hat es sich einfach so ergeben, dass Brechstange beim AFM so beliebt ist, weil die starken Teams einfach so überlegen sind, dass sie es sich halt leisten können, die Defensive nicht stattfinden zu lassen?
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Lucutus
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Dazu hatte ich mich ja auch schon mal geäußert und eine ähnliche Frage gestellt. Vom Grundverständnis vertrete ich da dieselbe Meinung: Brechstange ist per definitone eigentlich alles andere als eine Standardtaktik. Zudem möchte ich nochmals auf die an anderer Strelle ausführlich dargestellten Wechselwirkungen hinweisen, die eigentlich eine derartig offensive Einstellung mit sich bringen sollte. Kann das jetzt leider via iphone nicht verlinken.
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Matzinger
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So, wie ich es verstehe, gibt die Brechstange doch nur 20% Aufschlag auf den Angriffswert und 20% Abzug bei der Abwehr.
Hat man also sowieso schon einen starken Angriffswert (2 starke Stürmer und dazu noch 2 starke OMs) hat die Abwehr des (schwächeren) Gegner kaum eine Chance und es fallen meist auch viele Tore.
Im Gegenzug ist dafür die eigene Abwehr schwächer, da aber der Gegner einen sowieso schwächeren Angriff hat (und dann eventuell noch auf defensiv spielt), kommt es dazu, dass dort wenig Tore fallen.
Brechstange geht ja auch gegen (deutlich) stärkere Teams meist ziemlich in die Hose.
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Bullywug
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RE: Brechstange
28.02.2012 13:16
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| Zitat: |
Original von Tharos
... Demütigungsutensil der fußballerischen High-Society ... |
wohl hauptsächlich das. die grenzenlose überlegenheit erzwingt dann die gier pro spiel 4 oder 5 tore schießen zu wollen. und dann natürlich auch sicherzugehen, dass der gegner selbstw enn er 3 tore schießen soltle immer noch verliert.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Matzinger
So, wie ich es verstehe, gibt die Brechstange doch nur 20% Aufschlag auf den Angriffswert und 20% Abzug bei der Abwehr.
Hat man also sowieso schon einen starken Angriffswert (2 starke Stürmer und dazu noch 2 starke OMs) hat die Abwehr des (schwächeren) Gegner kaum eine Chance und es fallen meist auch viele Tore.
Im Gegenzug ist dafür die eigene Abwehr schwächer, da aber der Gegner einen sowieso schwächeren Angriff hat (und dann eventuell noch auf defensiv spielt), kommt es dazu, dass dort wenig Tore fallen.
Brechstange geht ja auch gegen (deutlich) stärkere Teams meist ziemlich in die Hose. |
Wenn ich mich nicht irre hat die Einstellung defensiver oder offensiver Taktik seit einiger Zeit nicht mehr nur eine reine Umverteilung von Stärke zwischen den Mannschaftsteilen, sondern auch eine Veränderung der Anzahl der Angriffe, die das Team bekommt, zur Folge.
Davon abgesehen zielt meine Frage ja genau darauf ab:
Soll die Brechstange wirklich die Standardtaktik der Topteams sein, oder soll sie - genau wie der Abwehrriegel - eine Verzweiflungs-/Spezialtaktik, die nur in Ausnahmefällen zum Einsatz kommt, sein, wie sie es im realen Fußball ist?
Dass sie gegen deutlich stärkere Teams oft in die Hose geht ist ja schön und gut, aber das trifft grundsätzlich erstmal auf alle Taktiken zu, sogar auf den Abwehrriegel (vor allem wen der Gegner die Brechstange nutzt...).
So wie ich den Begriff Brechstange vom Fußball kenne, ist das allerdings eine Taktik, die auch gegen gleichwertige Gegner schnell in die Hose gehen kann, weil sie einfach so verdammt riskant ist.
Das ist beim AFM nicht der Fall. Sollte das gewollt sein, alles in Ordnung.
Sollte es aber so sein, dass das nicht gewollt ist, sondern die Brechstange beim AFM eigentlich genau das sein sollte, was sie im realen Fußball ist, dann müsste man sich überlegen, wie man das ändern kann.
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Bullywug
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theoretisch soll die brechstange gegen vergleichbarstarke gegner (die nicht auch selbst brechstangisieren) nicht sonderlich sinnvoll sein. aber wie stark das gilt weiß ich nicht.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Wenn ich mich nicht irre hat die Einstellung defensiver oder offensiver Taktik seit einiger Zeit nicht mehr nur eine reine Umverteilung von Stärke zwischen den Mannschaftsteilen, sondern auch eine Veränderung der Anzahl der Angriffe, die das Team bekommt, zur Folge. |
Ja, ist richtig, aber noch nicht komplett alles. Siehe Antwort zum nächsten Zitat. 
| Zitat: |
So wie ich den Begriff Brechstange vom Fußball kenne, ist das allerdings eine Taktik, die auch gegen gleichwertige Gegner schnell in die Hose gehen kann, weil sie einfach so verdammt riskant ist.
Das ist beim AFM nicht der Fall. Sollte das gewollt sein, alles in Ordnung.
Sollte es aber so sein, dass das nicht gewollt ist, sondern die Brechstange beim AFM eigentlich genau das sein sollte, was sie im realen Fußball ist, dann müsste man sich überlegen, wie man das ändern kann. |
Was du beschreibst, ist nämlich hier beim AFM auch der Fall.
Die Einstellung der Spielweise bewirkt folgendes:
- Stärkebonus und Stärkemalus für Sturm/Abwehr, hier werden im wesentlichen "Prozente getauscht"
- um so offensiver man selbst spielt, desto mehr Chancen spielt die eigene Mannschaft heraus
- um so offensiver man selbst spielt, desto höher der Erfolgschance der gegnerischen Torversuche
Um so offensiver man spielt, desto mehr Chancen erhält die eigene Mannschaft und desto höher ist die Chancenverwertung des Gegners (dessen Chancenanzahl gleich bleibt, allerdings bei steigender Erfolgschance).
Insbesondere gegen gleichstarke Gegner ist die Brechstange daher wirklich sehr riskant, da man selbst zwar wesentlich mehr Torchancen bekommt und dadurch mit Glück auch hoch gewinnen kann - man es dem Gegner allerdings ermöglicht, dass dieser besser an "sichere" Tore kommt. Die eigene Chancenverwertung wird zwar durch die höhere Sturmstärke etwas beeinflusst - die des Gegners aber durch die sinkende eigene Abwehrstärke zusätzlich auch noch mal.
Gegen (deutlich) schwächere Gegner ist natürlich eine um so offensivere Einstellung auch lohnenswert, wenn man diesen richtig abschießen will - allerdings geht man auch hier auf Risiko, da man um so anfälliger für eine gegnerische Kontertaktik ist, desto offensiver man spielt.
Die hauptsächliche Auswirkung der Spielweise ist allerdings die, dass sie die durchschnittliche Anzahl der Tore auf beiden Seiten erhöht/verringert und dabei auch das Verhältnis zwischen Unentschieden und Sieg für eine der beiden Mannschaften verschiebt.
Wenn z.B. mit Abwehrriegel auf beiden Seiten die Chancen bei 10:80:10 liegen, verschiebt sich das ganze mit Brechstange etwa auf 40:20:40.
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Tharos
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Ist es also wirklich einfach nur so, dass es in Liga 1 eine handvoll Teams gibt, die so viel stärker als die Konkurrenz sind, dass sie es sich einfach leisten können, dieses Risiko in jedem Spiel auf sich zu nehmen?
Das würde immerhin erklären, warum dieses "Brechstangen-Prinzip" nur in der 1.Liga (erfolgreich) betrieben wird.
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Debraj
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Hm...denke nicht, dass das nur in der 1. Bundesliga so stattfindet...
Zumindest für die 2.2 kann ich sagen, dass die TOP-Teams (von der Platzierung ausgehend) heute auch Brechstange gespielt haben und auch sonst oft nutzen. 
Feinkost Brechstange
Rüpelkicker Brechstange
Jazz United sehr offensiv
Brigade Brechstange
Sao Pauli leicht offensiv( wobei ich diese eher ausklammern würde, das ist für mich nen Überraschungsteam, weil die von der Mannschaftsstärke nicht ins "Bild" passen - Die werden selten eine so "Starke Überlegenheit" herzaubern)
Talomar Brechstange
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Tharos
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Jo, in 2.2 gibts auch ein paar Teams, die derzeit mit der Brechstange Erfolge feiern.
Aber das ist eher eine Momentaufnahme, da das für die 2. Liga relativ neu ist, soweit ich das beurteilen kann. Die Aufsteiger der letzten Jahre haben glaube ich fast alle auf die Brechstange verzichtet und den Aufstieg über die normale Offensive erreicht.
Ich glaube, das hat einfach mit der Zusammensetzung der Liga zu tun, da 2.2 eine ähnliche Stärkeverteilung hat wie Liga 1.
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Rizzen
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Meiner Beobachtung nach ist es eher so, dass die Brechstange gerne genutzt wird, OBWOHL das Risiko, damit auch gegen einen schwächeren Gegner abzuschmieren, höher ist. Dass dieses Risiko da ist, mag dem Großteil auch gar nicht unbedingt so sehr bewusst sein, aber die Fälle, in denen ich in der Shoutbox oder hier im Forum lese: "Wie kann ich denn das Spiel bei ~20 Punkten Überlegenheit nur verlieren?" sind in den seltensten Fällen Spiele, wo seitens der überlegenen Mannschaft nicht Brechstange oder zumindest offensiv gespielt wurde.
Wie schon gesagt: Wenn man gewinnt, gewinnt man so tendenziell dann auch höher - aber dafür kommt es auch gerne mal vor, dass man verliert, weil man eben keine der eigenen Torchancen verwerten kann, dem Gegner aber leichtere Tore ermöglicht.
Der psychologische Effekt ist aber der, dass es eben in der Regel toller ist, das Gefühl zu haben, man spielt darauf, viele Tore zu erzielen, als wenig Tore zu kassieren. Ist bei mir zumindest der Fall - sowohl hier beim AFM als auch in der Realität. Wobei es mir in der Realität nicht mal um die Anzahl der Tore geht - aber ein Fußballspiel, in dem eine Mannschaft zwar dominiert, aber eben nur 1:0 gewinnt, weil sie eher defensiv spielt und das Spiel dadurch nicht sonderlich spannend ist, gefällt mir natürlich weniger als ein Spiel, was dann 2:2 ausgeht und in dem es zahlreiche spannende Situationen gibt.
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bei einer ausgezeichneten abseitsfalle hat man ja auch eine gute kompensation dafür, wenn die hose hinten offen ist...
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Ich werde mal die nächsten paar Tage nach einige Testreihen insbesondere zum Thema Brechstange laufen lassen. Was ich hier bisher beschrieben habe, ist der "Soll-Zustand", auf den die Spielberechnung auch gebalanct wurde.
Auffallend ist natürlich, dass in der 1. Liga im Vergleich außergewöhnlich viel mit der Brechstange hantiert wird. Ob das nun aber deutliche Vorteile hat oder nur aufgrund persönlicher Präferenzen geschieht, muss erstmal ermittelt werden. Tippen würde ich aber auf letzteres.
Hier mal im Vergleich alle Spiele der letzten Saison:
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1. Liga:
Spielweise Anzahl Prozent
-3 26 4.25
-2 57 9.31
-1 14 2.29
0 35 5.72
1 103 16.83
2 250 40.85
3 127 20.75
Beide 2. Ligen:
Spielweise Anzahl Prozent
-3 21 1.72
-2 107 8.74
-1 59 4.82
0 156 12.75
1 496 40.52
2 315 25.74
3 70 5.72
Alle 3. Ligen:
Spielweise Anzahl Prozent
-3 54 2.21
-2 88 3.59
-1 195 7.97
0 875 35.74
1 743 30.35
2 377 15.40
3 57 2.33 |
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Tharos
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-3 ist Abwehrriegel, 3 ist Brechstange, oder?
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Bullywug
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auffällig ist, dass in liga1 der großteil meint, dass er zu den besten der liga gehört und deswegen offensiv das spiel gestalten kann 
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| Zitat: |
Original von Tharos
-3 ist Abwehrriegel, 3 ist Brechstange, oder? |
Jep.
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ich wüsste gerne wie oft die brechstange eingesetzt wird gegen deutlich unetrlegene gegner im evrgleich zu überlegenen und gleichstarken gegnern.
möglicherweise wird sie ja durch die extreme dominanz einiegr teams oftmals völlig gerechtfertigt gewählt...
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| Zitat: |
Original von Bullywug
auffällig ist, dass in liga1 der großteil meint, dass er zu den besten der liga gehört und deswegen offensiv das spiel gestalten kann
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Ich glaube das hat eher damit zu tun, dass sich da die ganzen (ehemals) erfolgreichen Aufsteiger versammeln, die es einfach gewohnt sind zu den stärkeren zu gehören. Nach dem Aufstieg wird dann erstmal getreu dem Motto "Never chance a winning team" die offensive Taktik beibehalten. Zumal es ja ohnehin immer sehr Zeit und Punkte kostet, das Team auf eine andere Taktik umzutrainieren.
Was ich an der Statistik interessant finde ist, dass doch erheblich mehr kontrollierte offensive gespielt wird, als ich dachte. Jedenfalls unterhalb der 1. Liga.
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Bullywug
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macht aber sinn, ich würde ein rennendes team auch nicht riskieren...
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| Zitat: |
Original von Bullywug
ich wüsste gerne wie oft die brechstange eingesetzt wird gegen deutlich unetrlegene gegner im evrgleich zu überlegenen und gleichstarken gegnern. |
Bitteschön:
Die linke Zahl ist das Minimum an Stärkeunterschied, die rechte Zahl das Maximum.
Nur Liga 1.
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1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
12:
13:
14:
15:
16:
17:
|
Unterschied Anzahl Quote
-30 -25 1 0.79
-25 -20 1 0.79
-20 -15 2 1.57
-15 -10 3 2.36
-10 -5 6 4.72
-5 0 10 7.87
0 5 17 13.39
5 10 24 18.90
10 15 22 17.32
15 20 11 8.66
20 25 15 11.81
25 30 9 7.09
30 35 1 0.79
35 40 2 1.57
40 45 2 1.57
45 50 1 0.79 |
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