AlDente
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Vertragsverhandlungen
04.12.2011 13:09
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Huhu,
ich habe noch ein Problem mit den Verhandlungen:
vor dem Saisonwechsel mache ich mir die Mühe, möglichst günstige Verträge mit den sich entwickelnden Spielern zu machen (also duchgucken, wer steigt auf, wer ist jung und bleibt lange, 3 mal handeln um günstige Verträge zu bekommen, usw.)...
Dann kommt der Saisonwechsel, die sich gut entwickelnden Spieler steigen 1 oder gar 2 Stufen auf - und sind sofort mit ihrem "miesen Vertrag" am meckern. Also sind alle Überlegungen, dem Verein wirtschaftlich gute Bedingungen zu erarbeiten, sofort wieder hinfällig, weil mir sonst die Spieler die Saison kaputtnörgerln.
Es wäre schön, wenn sich auch die Spieler an die von ihnen unterzeichneten Verträge halten würden - dann muss man eben die Chance auf lange Verträge deutlich senken, um die jungen Spieler in ihrer Entwicklung vernümftig zu behandeln. Die für den Verein günstigen Verträge immer gleich mit Spielerunmut zu bestrafen macht den wirtschaftlichen Part des Spiels etwas sinnfrei... 
Gruß,
AlDente
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Bullywug
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ist vereinstreu, legionär, geldgeier etc mittlerweile aktiv? spür da nämlich nix von
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Rizzen
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Bis auf Geldgeier war das alles schon seit Einführung aktiv. Und Geldgeier seit Beginn der letzten Saison auch.
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AlDente
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Also zu memphis erstmal:
den großen Kader zu begrenzen sollte ja programmtechnisch das kleinste Problem sein.
Und durch die mageren Einkünfte (Zuschauer/Fanartikel) ist ein echter Riesenkader ja eh nicht zu finanzieren. Dann bleibt die Finanzierung über Sponsoren, und da ist ja die Stärke des Kaders bzw. Belohnung für die letzte gute Saison jetzt auch rausgenommen - für mich klingt das insgesamt eher nach Strafe für einen homogenen und starken Kader, als nach Förderung der schwachen 
| Zitat: |
Original von Rizzen
Spieler, die sich "nur" um einen Stärkepunkt verbessert hatten, dürften eigentlich nicht anfangen zu meckern, sofern sie zuvor ein Gehalt bekommen haben, was mindestens dem realistischen Gehalt entsprach.
Erst bei zwei Stärkepunkten fangen diese (zu Recht
) auch an zu nörgeln. |
Ist halt irgendwie komisch, dass sie die Vertragsbedingungen zu ihrem bestehenden, evtl. auch langfristigen Vertrag akzeptieren - dann kommt der Saisonwechsel und auf einmal stellen sie fest..."ich bin ja besser geworden"....und empfinden ihren Einsteigervertrag als Sklavenhaltung.
Da müssten sie eigentlich den bisher einvernehmlichen Vertrag so weiter hinnehmen und eben erst bei den neuerlichen (zeitbezogenen) Verhandlungen auf "realistische Bezahlung" bestehen (oder es müssten realistische, auf den laufenden Vertag bezogene, prozentuale Gehaltserhöhungen möglich sein - und nicht immer nur "realistisch auf die Stufe" bezogen).
Anders sollte zumindest der Verein ohne zusätzliche Kosten kündigen können, wenn so ein Überflieger meint (der übrigens ja nur durch die gezielte Förderung durch seinen "schlecht zahlenden Verein" zum Überflieger werden konnte), er müsste sofort Stargehälter bekommen. Denn die Moralreduzierung und absichtliche Schwächung entspricht einer Arbeitsverweigerung, die dem Verein eine sofortige (kostenfreie) Kündigung ermöglichen sollte.
So zumindest bin ich etwas genervt, wenn ich Spieler aus dem Jugendkader übernehme, sie lange "mitschleife" und trainiere und das einzige was ich von ihnen zurückbekomme (abgesehen von den Problemen, ihnen Spielpraxis ermöglichen zu müssen) sind saisonale neue Gehaltsforderungen. Da brauche ich keine langfristigen Spielerplanungen mehr zu machen...
Und nörgeln sollten die Spieler "zu Recht" nur mit ihrem Manager, der ihnen die Verträge eingebrockt hat, die sie unterschrieben haben - und nicht darüber, dass der Verein ihnen die Möglichkeit gegeben hat, sich so individuell zu verbessern
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von AlDente
und da ist ja die Stärke des Kaders bzw. Belohnung für die letzte gute Saison jetzt auch rausgenommen |
Wie kommst du auf die Idee?
Das ist nicht der Fall. Die Stärke des Kaders spielt ebenso sehr rein, wie vorher. Die Zahlungen insgesamt sind bloß niedriger bzw. steigen für stärkere Mannschaften weniger steil an (20 Mio Trikotsponsor für eine durchschnittliche Stärke von 11 war zu extrem). Und der Einfluss der letzten drei Saisons ist genauso stark wie zuvor, wenn man Platz 1 belegt hat. Hat man einen schlechteren Platz belegt, verliert man hier aber im vergleich zu Platz 1 nicht mehr so viel.
| Zitat: |
| Ist halt irgendwie komisch, dass sie die Vertragsbedingungen zu ihrem bestehenden, evtl. auch langfristigen Vertrag akzeptieren - dann kommt der Saisonwechsel und auf einmal stellen sie fest..."ich bin ja besser geworden"....und empfinden ihren Einsteigervertrag als Sklavenhaltung. |
Es fühlt sich sicherlich nicht ganz richtig an. Würde man das ganze aber anders machen, schufe man damit eine Lücke im System, die sich sehr leicht ausnutzen ließe: Ein Spieler steht bei 99% Fortschrittspunkten oder bekommt ziemlich sicher eine Aufwertung bei Saisonwechsel/Winterpause? Direkt schnell den Vertrag zu den alten Bedingungen verlängern, damit man schön Geld einspart. Das ist halt eine Sache, die natürlich in der Realität nicht auftreten kann - dort werden die Spieler nicht schlagartig einen Punkt stärker. Dadurch stellt sich dieses Problem in der Realität natürlich auch nicht. Hier aber schon - und entsprechend muss man natürlich darauf reagieren.
| Zitat: |
| So zumindest bin ich etwas genervt, wenn ich Spieler aus dem Jugendkader übernehme, sie lange "mitschleife" und trainiere und das einzige was ich von ihnen zurückbekomme (abgesehen von den Problemen, ihnen Spielpraxis ermöglichen zu müssen) sind saisonale neue Gehaltsforderungen. Da brauche ich keine langfristigen Spielerplanungen mehr zu machen... |
Es fällt mir schwer, diese Argumentation so wirklich nachzuvollziehen. Warum spricht das gegen langfristige Spielerplanungen? Dabei geht es doch gerade darum, diese Spieler auf ein Niveau hochzuziehen, dass sie in der Mannschaft von nutzen sind.
Für die Spieler beudetet das aber: Sie sollen möglichst wenig Gehalt bekommen und erhalten auch nur das mindeste an Spielpraxis, was zwingend nötig ist.
Warum sollte sich der Spieler damit zufrieden geben? Also wenig Spielpraxis UND wenig Gehalt? Da wäre es für den Spieler doch interessanter, bei einem schlechteren Verein zu spielen, wo er vielleicht auch nicht mehr verdient, allerdings mehr Spielpraxis bekommt und sich dadurch schneller weiterentwickeln kann.
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AlDente
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von AlDente
und da ist ja die Stärke des Kaders bzw. Belohnung für die letzte gute Saison jetzt auch rausgenommen |
Wie kommst du auf die Idee? |
Deshalb (aus den Versionsmitteilungen):
| Zitat: |
Allgemein
Die Sponsorenangebote für schwächere Mannschaften (Durchschnittsstärke unter 5) wurden erhöht, die Angebote für stärkere Mannschaften deutlich reduziert. |
Und bei der Realitätsnähe, die du selbst versuchst so genau wie möglich abzubilden:
| Zitat: |
Es fällt mir schwer, diese Argumentation so wirklich nachzuvollziehen. Warum spricht das gegen langfristige Spielerplanungen? Dabei geht es doch gerade darum, diese Spieler auf ein Niveau hochzuziehen, dass sie in der Mannschaft von nutzen sind.
Für die Spieler beudetet das aber: Sie sollen möglichst wenig Gehalt bekommen und erhalten auch nur das mindeste an Spielpraxis, was zwingend nötig ist.
Warum sollte sich der Spieler damit zufrieden geben? Also wenig Spielpraxis UND wenig Gehalt? |
Weil gute Vereine ihm professionellere Aufstiegs- und Trainingsmöglichkeiten bieten können. Das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass diese Vereine ihre heranwachsenden Talente (auch wenn sie im Kader mitgeführt werden) mit den entsprechenden Verträgen ausstatten ALS WÜRDEN SIE ECHTE LEISTUNGEN ERBRINGEN. Denn das tun sie nicht, sondern sie werden hauptsächlich weiter an den echten Spielbetrieb herangeführt - und das wird in der Regel nicht voll bezahlt.
| Zitat: |
Da wäre es für den Spieler doch interessanter, bei einem schlechteren Verein zu spielen, wo er vielleicht auch nicht mehr verdient, allerdings mehr Spielpraxis bekommt und sich dadurch schneller weiterentwickeln kann. |
Nein, das wäre es nicht - nur weil er spielt heisst das nicht, dass er da auch besser wird dabei - das erfordert dann gezielte Förderung, die in den besseren Vereinen umgesetzt werden kann. Deshalb gehen junge Spieler eben oft auch lange auf Internate u.ä., die den großen Vereinen angeschlossen sind - und kriegen erst einmal nix nenneswertes an Geld dafür. Erst wenn der Spieler dem Verein auch wirklich etwas bringt (den Level der Stammspieler hält), kann er seinen entsprechenden Vertrag "einfordern" - ansonsten wird er vorher in die Provinz geschickt und kann sich seine Karriere an den Hut stecken...
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von AlDente
Deshalb (aus den Versionsmitteilungen): |
Da steht aber nichts davon, dass die Stärke des Kaders und das Abschneiden der letzten Saison rausgenommen wurden - sondern lediglich, dass die Angebote für schwächere Mannschaften erhöht und für stärkere reduziert wurden. Die Anstiegskurve ist einfach stärker abgeflacht.
| Zitat: |
| Und bei der Realitätsnähe, die du selbst versuchst so genau wie möglich abzubilden: |
Moment - hier möchte ich kurz erklären, was "so genau wie möglich" für mich bedeutet:
Es gibt bei jedem Aspekt des Spiels drei Entscheidungskriterien dafür, wie verfahren wird:
1.) Ist das ganze so, wie es ist, realistisch?
2.) Macht es Spaß?
3.) Ist es mit angemessenem Aufwand realisierbar?
Optimal ist es natürlich, wenn beide beides gut abdecken kann - aber oft widerspricht sich das ganze. Meistens liegt der Grund dafür darin, dass wir hier andere Verhältnis als in der Realität haben. Als Beispiel seien genannt:
- Manager hören einfach so mitten in der Saison auf und der Verein dümpelt führungslos vor sich hin
- bei den Spielern handelt es sich nicht um echte Menschen mit Bedürfnissen, stattdessen werden diese durch Algorithmen gesteuert und sind dadurch relativ... dumm
- es gibt Lücken in der "Spielrealität", welche sich ausnutzen lassen
Betrachten wir also die Spieler und ihre Verträge:
Um das ganze realistisch abzubilden, müsste das System extrem komplex sein und eine Menge Kleinigkeiten beachten. Da wären z.B.:
- wie lange ist der Spieler bisher im Verein?
- wie gut war seine Leistung bisher insgesamt?
- wie gut war seine Leistung in einem kurzfristigen Zeitraum?
- wie stark gewichtet man die beiden letztgenannten Faktoren jeweils?
- welche Alternativen hat der Spieler zu seinem bisherigen Verein, mit denen er bei der Verhandlung Druck machen könnte?
- wie ist die Konkurrenz innerhalb des Vereins mit welcher der Verein Druck machen könnte?
Diese sechs Punkte sind dabei nur die Spitze des Eisbergs - und schon diese vernünftig einfließen zu lassen, erfordert einen immensen Aufwand.
Also bleibt hier nur die Alternative eines vereinfachten Systems, um das ganze noch einigermaßen brauchbar abzubilden. Und dieses System muss auf jeden Fall enthalten, dass:
- sich überhaupt Verträge abschließen lassen
- die Spieler ein "angemessenes" Gehalt erhalten
- die Spieler nicht mit jahrelangen Knebelverträgen an die Vereine gebunden werden können, ohne dass für den Verein daraus ein Nachteil entsteht
Gerade letzter Punkt ist wichtig - denn genau das war der Fall, bevor es diesen Unzufriedenheitsfaktor gab. Natürlich ist es nicht realistisch, dass ein Spieler, der gerade einen Vertrag abgeschlossen hat, direkt anfängt zu meckern, weil er sich am nächsten Tag um zwei Stärkepunkte aufwertet. Die Lösung für dieses Problem wäre natürlich, dass man einfach verhindert, dass ein Spieler nach Vertragsabschluss für eine gewisse Zeit unzufrieden werden kann. Aber das führt zu oben bereits genanntem Problem: Wie verhindert man dann, dass dies ausgenutzt wird, was ja auch wieder nicht realistisch ist?
Der Spieler, der nun mit der Absicht verpflichtet wird, dass er sich als Nachwuchstalent erstmal entwickeln soll, soll nicht unzufrieden werden, wenn er stärker wird. An sich ok, wenn wir mal davon ausgehen, dass der Spieler ein denkendes Wesen ist und weiß, worauf er sich das einlässt. Aber wie stellt man das nun im Spiel dar?
Eine Möglichkeit wäre, dass man bei der Verpflichtung einbaut, dass man den Spieler als "Stammspieler", "Ergänzungsspieler" oder "für die Reserve" verpflichten könnte und der Spieler sich abhängig davon anders verhält und seine Forderungen anders sind. Das bringt dann aber mindestens vier neue Probleme mit sich:
1.) Es muss ein Algorithmus her, der entscheidet, unter welchen Bedingungen so etwas für den Spieler akzeptabel ist. Ein Stärke 5 Spieler würde sich sicherlich nicht als Ergänzungsspieler verpflichten lassen, wenn die durchschnittliche Mannschaftsstärke bei 4 liegt.
2.) Das Spiel gewinnt dadurch auch für die Manager an Komplexität, da sie sich bei Vertragsverhandlungen über einen weiteren Punkt Gedanken machen müssen und kostet damit mehr Zeit. Erstmal zwar nur gering - aber es summiert sich ja alles.
3.) Tun sich dadurch neue Möglichkeiten auf, dieses neue System auszunutzen? Wenn ja, wie verhindert man diese? Legt man z.B. fest, dass sich im Kader eine gewisse Menge Stammspieler befinden müssen?
4.) Was ist dann, wenn der Spieler eine bestimmte Stärke erreicht und mit einem Stammspieler gleich zieht? Darf er dann sofort unzufrieden werden? Was ist mit einem Stammspieler, der einen Stärkepunkte verliert? Wird der direkt bereit sein, einen neuen Vertrag als Ergänzungsspieler anzunehmen?
Im Endeffekt tun sich also eine Menge neuer Probleme auf, die nun einem einzigen alten Problem gegenüberstehen.
Und das ist dann das Problem als Entwickler: In der Regel fällt es natürlich leicht, von "außen" zu sagen: "Hier, dieses und jenes System ist nicht so toll, da muss was dran geändert werden" - eben weil man selbst nicht derjenige ist, der sich über die Konsequenzen einer Änderung Gedanken machen muss. Darum mache ich da natürlich auch niemandem einen Vorwurf und bin für Vorschläge immer dankbar. 
Oft kommt es aber vor, dass ich diese ablehnen muss - und der Grund dafür ist nur selten der, dass ich die Vorschläge einfach bloß nicht mag, sondern meist der, dass sie beim derzeitigen Status des Spiels einfach nicht sinnvoll umsetzbar sind.
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Eiswolf
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Die Diskussionen zum Thema Vertragslaufzeit und Beschwerden hatten wir schon vor und direkt nach der Einführung der Unzufriedenheit.
Ich bin nach wie vor dafür, die Spieler einerseits etwas intelligenter zu machen, andererseits aber solche "Arbeitsverweigerungen" etwas einzudämmen.
Ich greife also noch einmal meinen Vorschlag auf, nach einer Vertragsverlängerung eine gewissen Sperrzeit für Beschwerden einzuführen.
| Zitat: |
| Es fühlt sich sicherlich nicht ganz richtig an. Würde man das ganze aber anders machen, schufe man damit eine Lücke im System, die sich sehr leicht ausnutzen ließe: Ein Spieler steht bei 99% Fortschrittspunkten oder bekommt ziemlich sicher eine Aufwertung bei Saisonwechsel/Winterpause? Direkt schnell den Vertrag zu den alten Bedingungen verlängern, damit man schön Geld einspart. Das ist halt eine Sache, die natürlich in der Realität nicht auftreten kann - dort werden die Spieler nicht schlagartig einen Punkt stärker. Dadurch stellt sich dieses Problem in der Realität natürlich auch nicht. Hier aber schon - und entsprechend muss man natürlich darauf reagieren. |
Es sollte ein Leichtes sein, das realistische Gehalt etwas detaillierter zu berechnen, um diese Effekte auszuschließen.
Dazu könnte das realistische Gehalt statt mit ganzen Zahlen mit einbezogenen Fortschrittspunkten berechnet werden. Das würde den ganzen übergang auch etwas fließender machen.
Ich bin mir bei diesem Konzept allerdings noch nicht ganz darüber klar, wie man es löst, dass bei Verhandlungen mit vereinsfremden Spielern nicht die genaue stärke aus dem realistischen Gehalt errechnet werden kann.
Ansonsten sollte m.E. auch die Marktsituation einbezogen werden:
Wenn z.B. mehr als n Spieler (z.B. mit n=2^Ligatiefe/2) der gleichen Talent- und Stärkestufe, wie unser Spieler ablösefrei auf dem Markt zu bekommen sind, sollte ein schlauer Spieler besser mal den Mnd halten, was überhöhte Forderungen angeht.
Ebenso sollten die ablösefreien Spieler entsprechende Bescheidenheit an den Tag legen. Denn es ist besser, sie bekommen ein zu niedriges Gehalt, als gar keines.
Wahre Raritäten auf dem Markt sollten dementsprechend etwas höhere Gehaltsvorstellungen haben (ggf. höher als "realistisch").
Andererseits sollten Spieler mehr Gewicht auf die Vertragsdauer legen:
* bei ablösefreien Spielern nicht nur das Gehalt sondern auch die Vertragsdauer mit einbeziehen: d.h. ein Spieler nimmt eher ein Angebot an, bei dem die Gesamtsumme, die er erhält (Jahresgehalt x Laufzeit + Handgeld) am höchsten ist. Bisher wied die Laufzeit da nicht berücksichtigt.
* Bei älteren Spielern vergebe ich derzeit meist nur Jahresverträge. Realistisch sind aber gerade ältere Spieler an längeren Verträgen interessiert und dabei (einzelne bekloppte "Superstars" mal ausgenommen) teilweise auch mit niedrigeren Bezügen einverstanden, wenn sie dafür eine längere Laufzeit bekommen.
soweit erstmal fürs erste ....
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Teebeutel
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Moin,
hat jemand Tipps bezüglich Vertragsverlängerungen?
Ich hab immer das bisher gezahlt was die Spieler gefordert haben. Jetzt lese ich aber das man das nicht brauch 
Beispiel: Mein Torwart verdient gerade 13.000 pro Woche will aber bald 28.000 haben.
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Bullywug
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ich hatte letzte saison einen der hat ~1/3 seines geforderten gehalts gekriegt. der war nach der winterpause bei 87% zufriedenheit. d.h. seine stärke war 1,3 punkte niedriger deswegen. das konnte ich auch mit einzelgesprächen nicht ausgleichen.
also ab einem gewissen punkt ist es wirklich nötig sich darüber gedanken zu machen...
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Teebeutel
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| Zitat: |
Original von Bullywug
edit: mein torwart verdient 117.362 € pro woche und will 243.163 €. also freu dich
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Ich lebe ganz gut damit das meine Kollegen weniger verdienen als 1 Mio. Jährlich.
Ich hab bei irgendeinem Bundesligisten gesehen das ein gewaltiges Talent mit 19 bereits 2 Mio. pro Jahr verdient. Das ist mir zu heftig
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pan-o-rama
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moin!
ich pack's mal hier rein...
im moment spiele ich in liga 4 und will mich natürlich noch weiter verstärken.
ich steh bei einer stärke von 92.5, also haben meine spieler im durchschnitt ca stärke 8-9...
das problem ist, dass es nicht mehr möglich ist mich qualitativ zu verstärken, da bei den vertragsverhandlungen mit spieler ab stärke 9 ihnen "die liga zu schwach ist"
ich kann meinen kader nur quantitativ verstärken, sodass ich jede position doppelt gut besetzt habe (was sicherlich auch nicht schlecht ist), aber ich will ja auch langsam voran kommen...
gibt's keine möglichkeit die spieler ab stärke 9 davon zu überzeugen zu mir zu wechseln?
ich habe 2 jahre nicht groß gekauft wegen stadion ausbauen und jetzt habe ich geld zum shoppen, aber viel bringen tut es nicht 
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Bullywug
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du musst langfristig planen. daher solltest du dir besonders junge, hochtalentierte spieler von stärke 8-9 holen. bei sorgsamer pflege entwickeln die sich mit 1-3 punkten stärkezugewinn pro jahr.
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pan-o-rama
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| Zitat: |
Original von Bullywug
du musst langfristig planen. daher solltest du dir besonders junge, hochtalentierte spieler von stärke 8-9 holen. bei sorgsamer pflege entwickeln die sich mit 1-3 punkten stärkezugewinn pro jahr. |
ich hab einige junge dabei, aber die entwicklung stagniert doch ein wenig...
mehr als 1 plus pro saison ist da nicht dabei, wenn überhaupt.
was gibt's denn da noch für kniffe um die zu fördern? ich stell den trainingsfokus ein, gib ihnen viel spielzeit, aber viel kommt dabei nicht rum...
wo ich hier anfing, haben sich meine jungen spieler relativ schnell entwickelt ( 3-4 auf 7-8 heute) das in 4 jahren...
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Eisenhamster
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Disziplin zu Saisonanfang auf 20 bringen, Stimmung bei 15 halten und ganz wichtig bei den "schwächeren": Die Form hochtreiben. Bei Spielern mit einer Top-Durchschnittsform kannste schon fast ne Stärke pro Saison durch die Fortschrittspunkte einheimsen.
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FC Sankt Hamster Liga 2.2 im AFM Wiki
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pan-o-rama
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| Zitat: |
Original von Eisenhamster
Disziplin zu Saisonanfang auf 20 bringen, Stimmung bei 15 halten und ganz wichtig bei den "schwächeren": Die Form hochtreiben. Bei Spielern mit einer Top-Durchschnittsform kannste schon fast ne Stärke pro Saison durch die Fortschrittspunkte einheimsen. |
ah, vielen dank für die info
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