Tharos
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Neue Spielanalyse
06.08.2011 10:53
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Vorweg: Ich bin schlicht begeistert von der neuen Spielanalyse und wünschte, ich hätte jetzt die Zeit, mir die Analysen und Detailberichte vergangener Spieltage etc. anzuschauen. 
Aber einen kleinen Verbesserungsvorschlag hätte ich dennoch:
Für Zahlentrottel wie mich wäre die Anzeige eines Prozentwertes für die Chancenauswertung gut. 
Und langfristig könnte man darüber nachdenken, ob man die Formulierungen in der taktischen Analyse noch etwas variabel gestaltet, damit da nicht immer das gleiche steht. Aber das hat Zeit und ist halt nur was kosmetisches.
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Eiswolf
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Prinzipiell erstmal großes Lob.
Die Taktikanalyse bringt mich tatsächlich wieder ein wenig weiter, zumindest erkenntnismäßig. Ob ich daraus dann auch Profit schlagen kann, vermag ich noch nicht zu sagen ...
Es scheint mir jedoch, als würden bei der Taktikanalyse nur dann Torschüsse und Vorlagengeber angezeigt, wenn Spielmacher und Sturmtank ausgewählt sind.
Könnte man nicht einfach zählen, von wem tatsächlich die meisten Vorlagen und Torschüsse kamen?
Ebenso was die Angriffe (rechts, links, mitte) angeht (und evtl. auch die anderen Taktiken?)
So sehe ich scheinbar eher, was vorgegeben war, nicht was tatsächlich passiert ist ...
Oder?
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Hannover 69
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Eiswolf
Könnte man nicht einfach zählen, von wem tatsächlich die meisten Vorlagen und Torschüsse kamen?
Ebenso was die Angriffe (rechts, links, mitte) angeht (und evtl. auch die anderen Taktiken?)
So sehe ich scheinbar eher, was vorgegeben war, nicht was tatsächlich passiert ist ...
Oder? |
Ursprünglich war es genau so gedacht, wie von dir vorgeschlagen, allerdings ergibt sich dabei das Problem, dass bei Abweichungen davon nicht klar ist, wie die Einstellung des Gegners diesbezüglich nun wirklich war.
Das an und für sich ist zwar auch wieder eine interessante Sache, aber leider mit Problemen belastet.
Die Spielberechnung stellt eine sehr vereinfachte Version davon da, wie das ganze hätte laufen können, wenn es in der Realität stattfinden würde. Es werden nicht alle Spielzüge, alle Laufwege des Gegners, jeder einzelne Pass etc. sekundengenau berechnet. Stattdessen wird sich auf entscheidende Ereignisse beschränkt und anhand der Stärken und eingestellter Taktik werden diese mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausgelöst. Dadurch kann es natürlich wesentlich öfter vorkommen, dass in den entscheidenden Situationen nicht zwingend das umgesetzt wird, was die Vorgabe ist, als dies in der Realität der Fall wäre. Diesen entscheidenden Situationen widerum geht zwar eine Berechnung voraus, auf welche die gemachten Vorgaben Einfluss haben, aber in der Anzeige selbst spiegelt sich das ganze eben nicht immer zwingend wieder.
Was ich damit sagen will:
Das, was angezeigt wird ist das, was die Vorgabe war und auch das, was tatsächlich passiert ist. Es deckt sich nur nicht zwingend mit dem Eindruck, den man hat, wenn man nur die Torchancen betrachtet.
Und wenn nun die Anzeige auf den Torchancen basieren würde statt auf der Einstellung, dann hätte man zwar dort eine Angabe, die sich deckt, aber gleichzeitig auch eine, die nicht mit dem übereinstimmt, was berechnet wurde und die dem Nutzer somit falsche Informationen liefert.
Ich hoffe, die Erklärung dazu ist einigermaßen verständlich - fällt mir etwas schwer, das ganze vernünftig zu beschreiben.
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Lucutus
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Großes Lob - echt klasse die neue Analyse!
Ich würde mir noch einen "zurück"-Button wünschen, wenn man nochmal auf Spiel ansehen geklickt hat um aus dem Ticker wieder rauszukommen (geht natürlich auch mit Browser-Back ansonsten). Ebenso wär eine "Stopp"-Taste oder alternativ "Pause" im Ticker klasse.
Die neuen Mouseover-Anzeigen sind auch klasse (Werte von Spieler etc). Allerdings würde ich mir da einen farbigen Hintergrund wünschen. Durch die Transparenz überlagen sich Werte aus dem Mouseover und Buchstaben aus dem Text / der Aufstellung darunter und es wird schwer lesbar.
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Es scheint mir jedoch, als würden bei der Taktikanalyse nur dann Torschüsse und Vorlagengeber angezeigt, wenn Spielmacher und Sturmtank ausgewählt sind. |
Ich find das gut so wie es ist - denn auf diese Weise wird angezeigt, wie der Gegner taktisch gespielt hat. Wenn er keine Angaben zur Angriffsseite oder Spielmacher gemacht hat, ist das auch eine Erkenntnis für mich. Würde da jetzt noch reinkommen, über welche Spieler / Seiten die KI dann ohne konkrete Vorgabe die Angriffe ausgeführt hat, würde es die Erkenntnis für mich verfälschen. Außerdem wär es auch unrealistisch. Gebe ich keinen Spielmacher vor, gibt halt jeder mal ne Vorlage. Gebe ich keine Seite vor, läuft das Spiel eben variabel über alle Seiten. So gesehen ist diese Info auch nicht notwendig.
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Eiswolf
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@Ben:
Öhmm, ich glaube das verstehe ich nur so halb.
Worauf ich vor allem raus wollte ist:
Auch wenn ich keine taktischen Vorgaben mache, wird es sich (möglicherweise durch die Stärken meiner Spieler, vielleicht aber auch durch Zufall, keine Ahnung, wie da genau die Berechnung läuft) ergeben, dass es für den Betrachter eines kompletten Spiels (nicht nur des Tickers) so aussehen könnte, als wäre ein bestimmter Spieler als Spielmacher vorgesehen, oder die Angriffe primär über eine bestimmte Seite, oder oder oder.
Ich fänd's also schön, wenn sich daraus (zumindest gelegentlich) auch Analysen ergeben, aus denen ein Beobachter vielleicht einfach die falschen Schlüsse zieht (zumindest bezüglich der taktischen Vorgabe).
Das kann auch bedeuten, dass mal eine taktische Variante nicht erkannt wird.
Wenn ich also z.B. "aus allen Lagen schießen" aktiviert habe, im Spiel aber nur 4 Chancen erarbeite, die dann aber alle im Tor landen, sollte der Gegner nicht unbedingt merken, dass die Jungs auch hätten abziehen sollen, wenn sie das Tor nur entfernt erahnen konnten.
Wenn ich hingegen nur eine einzige Torchance rausspiele, dürfte über diese taktische Einstellung gar nix aus dem Spiel zu lesen sein ...
oder?
@Lucutus:
genau darum geht es mir ja: Fehlanalysen sollten möglich sein, genau wie im richtigen Leben ...
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Lucutus
Die neuen Mouseover-Anzeigen sind auch klasse (Werte von Spieler etc). Allerdings würde ich mir da einen farbigen Hintergrund wünschen. Durch die Transparenz überlagen sich Werte aus dem Mouseover und Buchstaben aus dem Text / der Aufstellung darunter und es wird schwer lesbar. |
Da ist ein Hintergrund - müsstest einmal den Browsercache leeren, dann dürfte er angezeigt werden.
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Auch wenn ich keine taktischen Vorgaben mache, wird es sich (möglicherweise durch die Stärken meiner Spieler, vielleicht aber auch durch Zufall, keine Ahnung, wie da genau die Berechnung läuft) ergeben, dass es für den Betrachter eines kompletten Spiels (nicht nur des Tickers) so aussehen könnte, als wäre ein bestimmter Spieler als Spielmacher vorgesehen, oder die Angriffe primär über eine bestimmte Seite, oder oder oder.
Ich fänd's also schön, wenn sich daraus (zumindest gelegentlich) auch Analysen ergeben, aus denen ein Beobachter vielleicht einfach die falschen Schlüsse zieht (zumindest bezüglich der taktischen Vorgabe). |
Für den Beobachter des Matchtickers könnte es so aussehen, ja. Aber da hier nur ein kleiner Teil des Spiels angezeigt wird, stellt genau das das Problem dar. Stell dir die Taktikanalyse als einen Bericht von jemandem vor, der das ganze Spiel beobachtet und nicht nur wie im Matchticker die Torchancen angezeigt bekommt. Und da ergibt sich dann eben ein anderes Bild.
| Zitat: |
Das kann auch bedeuten, dass mal eine taktische Variante nicht erkannt wird.
Wenn ich also z.B. "aus allen Lagen schießen" aktiviert habe, im Spiel aber nur 4 Chancen erarbeite, die dann aber alle im Tor landen, sollte der Gegner nicht unbedingt merken, dass die Jungs auch hätten abziehen sollen, wenn sie das Tor nur entfernt erahnen konnten.
Wenn ich hingegen nur eine einzige Torchance rausspiele, dürfte über diese taktische Einstellung gar nix aus dem Spiel zu lesen sein ... |
Das selbe Problem, wie oben geschildert:
Für den Beobachter des Matchtickers ergibt sich ein anderes Bild als für den Zuschauer beim tatsächlichen Spiel. Wenn durch "aus allen Lagen schießen" nur 4 Chancen erarbeitet werden, die im Matchticker angezeigt werden, kann das dennoch bedeuten, dass die Spieler aus allen Situationen direkt draufgebolzt haben. Allerdings haben sie sich dann des öfteren so amateurhaft angestellt, dass das im Matchticker nicht als Chance erwähnenswert war. Oder aber diese 4 Chancen waren tatsächlich die einzigen Gelegenheiten, wo die Spieler überhaupt zum Schuss kommen könnten - und die dann schon direkt drauf geschossen waren.
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Eiswolf
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Hmm, also entweder verstehe ich nicht was Du meinst oder Du verstehst nicht was ich meine.
Ich habe verstanden, dass die Ereignisse im Ticker nicht zwangsläufig den Spielverlauf wiedergeben.
Das ist auch im richtigen Fußball so und das ist auch gut so (wobei mir einfällt, schön wären auch so Ereignisse wie "Ein Fehlpassfestival, die Pässe beider Mannschaften erreichen öfter den gegner als den eigenen Mann" oder "die Kickers agieren bis zum 16er schnell und gefällig, vertändlen dann aber immer den Ball ohne echte Chancen zu generieren", aber das ist nur mal wieder ein Nebengedanke ...).
Im von Dir genannten Beispiel des amateurhaften Draufbolzens könnte ein Analyst z.B. Schwierigkeiten haben zu entscheiden, ob das Fehlpässe waren, Befreiungsschläge oder tatsächlich total misslungene Torschüsse.
Ich mag doch nur, dass ich nicht deterministisch aus den angaben in der Analyse die Einstellung des Trainers ablesen kann, sondern, dass durch die tatsächlichen Ereignisse im Spiel (im ganzen Spiel, nicht nur das was im Ticker gezeigt wird) auch mal Meldungen entstehen können, die mit der taktischen Einstellung der Mannschaft einfach gar nix zu tun haben.
Sollte das natürlich bereits passieren und der Umstand, dass die Analyse meiner Mannschaft scheinbar immer mit den tatsächlichen Vorgaben übereinstimmt lediglich damit zu tun haben, dass meine Jungs die Taktik so gut verstanden haben und deshalb auch immer umsetzen, dann wäre mein Vorschlag ja bereits umgesetzt und somit hinfällig ....
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Rizzen
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Mir ist schon klar, was du meinst - aber genau das ist eben der Effekt, der nicht gewünscht ist.
Bei einem Spiel über 90 Minuten lässt sich auf jeden Fall ablesen, in welche Richtung die taktische Ausrichtung der Mannschaft geht - ganz gleich, wie stümperhaft das ganze umgesetzt wird. Und das sind genau die Informationen, die auch in der Taktikanalyse angezeigt werden. Wenn hier die Infos mit dem, was von der Berechnung dann für den Matchticker übrig bleibt, verfälscht werden, verliert diese Taktikanalyse einfach unglaublich an Nutzen, weil das ganze dadurch zu oft zu stark verfälscht werden würde.
Die Taktikanalyse soll ja gerade dazu dienen, mehr Transparenz zu schaffen und auf diese Weise selbst mehr Informationen zu haben, auf die man sich verlassen kann. Wenn aber dabei nun immer die Gefahr besteht, dass diese Informationen nicht verlässlich sind, stellt das den Sinn der ganzen Taktikanalyse in Frage. Ein Kritikpunkt am Matchticker ist ja unter anderem, dass dadurch mitunter das Gefühl entsteht, dass die Taktikeinstellungen nicht das gewünschte bewirken bzw. man sich die Ergebnisse nicht erklären kann, weil man nicht genau ablesen kann, wie denn der Gegner nun gespielt hat.
Würde man die Taktikanalyse nun auf diese Weise noch modifizieren und diese Einschätzungen enthalten, die nicht dem entsprechen, was wirklich der Fall war, dann hat man das selbe Problem wie vorher wieder.
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Hmmm, OK.
Dann ziehe ich zurück 
Schade, ich habe in der Realität den Eindruck, dass man ganz oft nicht erkennen kann, wie die taktischen Vorgaben einer Mannschaft sind.
Manchmal geben das die Trainer dann auch in der anschließenden Pressekonferenz ganz offen zu. Gelegentlich werden sie dann wenig später entlassen ...
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In der Realität ist das tatsächlich gelegentlich der Fall, das stimmt.
Aber hier im Spiel würde es einfach im Endeffekt für mehr Frust sorgen, als es Spaß reinbringen würde.
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