misterholle
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Ich weiß nicht was schief gelaufen ist, aber er hat ja schon auf Seite 10 um Hilfe gebeten. Auf Seite 11 hier hat Svensson eigentlich alles geschrieben was man braucht und in den letzten Tagen haben wir noch mal Hilfe angeboten. Viel einfacher kann man es dann doch keinem machen ..... 
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Gandalf
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| Zitat: |
Original von misterholle
Ich weiß nicht was schief gelaufen ist, aber er hat ja schon auf Seite 10 um Hilfe gebeten. Auf Seite 11 hier hat Svensson eigentlich alles geschrieben was man braucht und in den letzten Tagen haben wir noch mal Hilfe angeboten. Viel einfacher kann man es dann doch keinem machen .....
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So ist es; und es erinnert mich einfach viel zu sehr an die Azubis in meinem "realen Leben": "Gib mir Antwort, dann mache ich!"
Es muss einfach mal herum probiert werden, und damit auf die Schnauze gefallen sein!
Sorry, ich bin wahrscheinlich zu "OldSchool"...
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Rizzen
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Natürlich geht es nicht ums "Überleben" - aber du hast den Vergleich mit den Kindern gebracht, den habe ich nur fortgeführt. 
Im Endeffekt hinkt aber jeder Vergleich, da sich die Situationen immer nur ähneln, aber nicht wirklich gleichen.
Ich denke, es ist wohl auch wieder Ansichtssache, was nun besser ist. Meine Meinung dazu ist, dass man nicht an alles mit Netz und doppeltem Boden herangeführt werden soll. Man muss auch daneben hauen und feststellen können, dass man schlechte Entscheidungen getroffen hat und es anders besser gewesen wäre.
Aber ich halte es für grundverkehrt, ein Spiel mit der Prämisse "Das muss schwer zu erlernen sein!" aufzuziehen. Nur ist der AFM das derzeit leider. Meiner Ansicht nach wäre aber beim Lernprozess das genaue Gegenteil besser. Das Spiel soll Spaß machen - und zwar von Anfang an, nicht erst, wenn man es richtig verstanden hat. Nicht selbst zu spielen, sondern nur stur einem Katalog an Anweisungen zu folgen, macht mir persönlich keinen Spaß (wer mal diverse Facebook-Games gespielt hat, wird wissen, was ich meine). Man muss Dinge selbst herausfinden können, das bringt meiner Meinung nach mehr Spaß und Befriedigung. Aber man muss die Möglichkeit haben, die wichtigsten Grundlagen des Spiels schnell und einfach lernen zu können. Und zwar so, dass man sich nicht nach zwei Saisons dad ganze noch mal anschaut und feststellt: "Tja, war eigentlich fürn Arsch. Nun bist du zwar schlauer, aber du könntest genauso gut (oder sogar besser) noch mal neu anfangen..."
Stattdessen soll man eher das Gefühl haben: "Oh, es gibt viele Dinge, die ich gelernt habe und die ich im Nachhinein besser hätte machen können... und mich darauf freue, dies ab jetzt zu tun!"
Das Spiel sollte verhältnismäßig leicht zu erlernen sein.
Nur schwer zu meistern.
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Rizzen
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Die Lösung hakt aber nach wie vor - denn das Problem, dass es dadurch passieren könnte, dass eine Liga dann unterbesetzt ist, obwohl es eine Spielklasse darunter gibt, bleibt bestehen.
Und die Kritik an der Aufstiegsregelung, welche du nun äußerst, kann ich auch nicht teilen. Es gibt stärkere und schwächere Staffeln einer Liga. Und sicher ist es nicht motivierend, wenn man in einer der stärkeren Staffeln hart kämpfen muss, während es in einer anderen deutlich leichter ist. Aber um das zu vermeiden gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) alle Staffeln einer Liga werden zu Saisonbeginn komplett durchgemischt
2.) man bezieht die Stärke der jeweiligen Staffel mit ein und vergibt anhand dessen eine abweichende Anzahl an Aufstiegsplätzen
Und diese Möglichkeiten finde ich beide um vieles unschöner und schlimmer als die jetzige Situation.
Das perfekte System, mit dem alle glücklich sind, gibt es nicht.
Und diejenigen, die aus ihren "Schweineligen" rauswollen - ja, wenn die Konkurrenz dort schon zu hart ist, was erwarten sie denn dann nach einem Aufstieg in der Liga darüber vorzufinden? Da wäre es dann kein Kampf um den Aufstieg, sondern einer gegen den Abstieg. Diejenigen wünschen sich momentan vielleicht den Aufstieg und sehen darin "die Erlösung" - aber so hat man zumindest ein Ziel vor Augen. Da kann sehr leicht die bittere Ernüchterung folgen, wenn man feststellt, dass sich durch den Aufstieg an der eigenen Mannschaft aber auch nichts geändert hat.
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Die Lösung hakt aber nach wie vor - denn das Problem, dass es dadurch passieren könnte, dass eine Liga dann unterbesetzt ist, obwohl es eine Spielklasse darunter gibt, bleibt bestehen.
Und die Kritik an der Aufstiegsregelung, welche du nun äußerst, kann ich auch nicht teilen. Es gibt stärkere und schwächere Staffeln einer Liga. Und sicher ist es nicht motivierend, wenn man in einer der stärkeren Staffeln hart kämpfen muss, während es in einer anderen deutlich leichter ist. Aber um das zu vermeiden gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) alle Staffeln einer Liga werden zu Saisonbeginn komplett durchgemischt
2.) man bezieht die Stärke der jeweiligen Staffel mit ein und vergibt anhand dessen eine abweichende Anzahl an Aufstiegsplätzen
Und diese Möglichkeiten finde ich beide um vieles unschöner und schlimmer als die jetzige Situation.
Das perfekte System, mit dem alle glücklich sind, gibt es nicht.
Und diejenigen, die aus ihren "Schweineligen" rauswollen - ja, wenn die Konkurrenz dort schon zu hart ist, was erwarten sie denn dann nach einem Aufstieg in der Liga darüber vorzufinden? Da wäre es dann kein Kampf um den Aufstieg, sondern einer gegen den Abstieg. Diejenigen wünschen sich momentan vielleicht den Aufstieg und sehen darin "die Erlösung" - aber so hat man zumindest ein Ziel vor Augen. Da kann sehr leicht die bittere Ernüchterung folgen, wenn man feststellt, dass sich durch den Aufstieg an der eigenen Mannschaft aber auch nichts geändert hat. |
Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstehe, aber selbstverständlich möchte auch ich nicht, dass eine 3. Liga nicht vollständig mit 18 Teams besetzt ist.
Halten wir doch mal ein Faktum fest: Es gibt jede Saison 16 freie Plätze in den 3. Ligen, die neu zu besetzen sind. Derzeit ist es NICHT so, dass diese 16 Aufsteiger aus dem Pool der ca. 20-25 stärksten Viertligisten kommt, wie es m.E. sein sollte. Derzeit kommen ca. 10-12 Aufsteiger aus dem Pool der stärksten Viertligisten und ca. 4-6 Aufsteiger sind um Platz 50 oder 60 zu finden, einige Aufsteiger gehören streng genommen zu den schwächsten Viertligisten. Das sollte m. E. so nicht sein.
Wenn ich diesen Bereich zu organisieren hätte, würde ich folgenden Plan einführen:
1. Schritt: Aufstiegsberechtigung einführen
=> Nicht mehr jeder Viertligisist darf automatisch in die 3. Liga aufsteigen. Aufstiegsberechtigt (eligible) sind nur noch Viertligisten, die alle 34 Saisonspiele gespielt haben. Ein Neuling MUSS sich also erstmal durch eine komplette Saison kämpfen (und hat Zeit zum Lernen), bevor er erstmalig aufsteigen kann.
Das ist nur logisch und dürfte auch jedem Anfänger einleuchten.
2. Schritt: Pool der 16 aufstiegsberechtigten Vereine bilden
=> Nach jetzigem Stand würden 9 Plätze automatisch aus den Ligen 4.1-4.5 kommen (4.1-4.4: Plätze 1+2, 4.5: Platz 1).
Die fehlenden 7 Plätze würden unter den besten weiteren aufstiegsberechtigten Teams vergeben, das wären in diesem Fall alle 3. Plätze der Ligen 4.1-4.4, sowie die 3 punktbesten 4. Plätze der Ligen 4.1-4.4.
Somit hätte man einen Pool der 16 aufstiegsberechtigten Vereine.
3. Schritt: Sortierung und Zuteilung der 16 aufstiegsberechtigten Vereine
=> um die Vereine nun auch annäherungsweise fair und gleichmäßig auf die 3. Ligen zu verteilen (ein weiterer Punkt, der bisher m. E. nicht befriedigend gelöst ist), werden die 16 Vereine in eine Reihenfolge ihrer Stärke gebracht, von 1 bis 16. Dies könnte so gehen:
1) Gruppenerster mit den meisten Punkten
2) Gruppenerster mit den zweitmeisten Punkten
3) Gruppenerster mit den drittmeisten Punkten
4) Gruppenerster mit den viertmeisten Punkten
5) Gruppenerster mit den fünftmeisten Punkten
6) Gruppenzweiter mit den meisten Punkten
7) Gruppenzweiter mit den zweitmeisten Punkten
8) Gruppenzweiter mit den drittmeisten Punkten
usw.
Nun werden die 16 derart gerankten Aufsteiger nur noch nach einem fairen Schlüssel auf die oberen Ligen verteilt, analog zum Tennis mit gleichen Quersummen z. B. so:
Liga 3.1 = Aufsteiger 1, 8, 9, 16
Liga 3.2 = Aufsteiger 2, 7, 10, 15
Liga 3.3 = Aufsteiger 3, 6, 11, 14
Liga 3.4 = Aufsteiger 4, 5, 12, 13
Fazit: Aus meiner Sicht ist für eine faire, ausgewogenen und sinnvolle Aufstiegsregelung von der 4. in die 3. Liga Deutschland ein flexibleres als das bisherige (starre) System nötig.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 05.09.2013 11:47.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Svensson
Halten wir doch mal ein Faktum fest: Es gibt jede Saison 16 freie Plätze in den 3. Ligen, die neu zu besetzen sind. Derzeit ist es NICHT so, dass diese 16 Aufsteiger aus dem Pool der ca. 20-25 stärksten Viertligisten kommt, wie es m.E. sein sollte. Derzeit kommen ca. 10-12 Aufsteiger aus dem Pool der stärksten Viertligisten und ca. 4-6 Aufsteiger sind um Platz 50 oder 60 zu finden, einige Aufsteiger gehören streng genommen zu den schwächsten Viertligisten. Das sollte m. E. so nicht sein. |
Du vergisst dabei aber, dass zusätzliche Plätze dadurch frei werden, dass Leute sich abmelden.
Somit kann es passieren, dass es nicht bei 16 Aufsteigern bleibt.
Das ist ein Grund dafür, weshalb es keine generelle Aufstiegssperre für Neulinge geben darf.
Darüber hinaus: Ich bin der Meinung, dass du es dir hier viel zu kompliziert machst.
Die unterste Liga wird zu jedem Saisonwechsel durchgemischt.
Somit müsste lediglich eine Änderung her, welche bewirkt, dass Staffeln, welche innerhalb einer Saison NEU geöffnet werden, keine Aufstiegsplätze bekommen. Zusätzliche Aufsteiger würden dann immer erst aus den bereits bestehenden Staffeln kommen und erst dann würde auf die neuen Staffeln zurückgegriffen werden.
Dadurch, dass die bestehenden Staffeln durchgemischt werden, ist es auch gar nicht notwendig, die Aufsteiger nach einer bestimmten Regelung zu verteilen - denn welche Staffel in einer Saison die stärkste ist, wird sowieso zufällig festgelegt.
Ich sehe nicht so ganz den Sinn darin, warum du hierfür nun noch eine Sortierung und Zuteilung vornehmen möchtest. Daraus würde sich nur dann ein Vorteil ergeben, wenn die Stärke der Aufsteiger der einzelnen Staffeln auch entsprechend zum Anstieg der Staffelnummer absteigt.
Also Staffel 1 die stärkste ist, Staffel 2 die zweitstärkste usw.
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Du vergisst dabei aber, dass zusätzliche Plätze dadurch frei werden, dass Leute sich abmelden.
Somit kann es passieren, dass es nicht bei 16 Aufsteigern bleibt.
Darüber hinaus: Ich bin der Meinung, dass du es dir hier viel zu kompliziert machst.
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Ich finde meinen Vorschlag gar nicht so kompliziert. Dass bisweilen mehr als 16 Aufsteiger benötigt werden, ist mit dem vorgeschlagenen Verfahren doch völlig kompatibel, dann erweitert man einfach den Pool der aufstiegsberchtigten Teams so lange, bis man die gewünschte Zahl erreicht hat.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Somit kann es passieren, dass es nicht bei 16 Aufsteigern bleibt.
Das ist ein Grund dafür, weshalb es keine generelle Aufstiegssperre für Neulinge geben darf.
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Das leuchtet mir nicht ein. In den Staffeln 4.1 bis 4.5 gibt es jederzeit mind. 70-80 aufstiegsberechtigte Teams. Warum werden da Neulinge dringend benötigt, um Aufstiegsplätze zu besetzen?
| Zitat: |
Original von Rizzen
Die unterste Liga wird zu jedem Saisonwechsel durchgemischt.
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Dass die 4. Liga zum Saisonstart durchmischt wird, ist mir bewusst, und halte ich auch für unproblematisch.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Somit müsste lediglich eine Änderung her, welche bewirkt, dass Staffeln, welche innerhalb einer Saison NEU geöffnet werden, keine Aufstiegsplätze bekommen. |
DAS wäre m.E. bereits ein großer und wichtiger Fortschritt. Allerdings würde ich die Aufstiegsberechtigung wie gesagt nicht staffelbezogen vergeben, sondern teambezogen. Es ist durchaus möglich, dass eine Liga mit einer Mannschaft in die Saison startet, damit nach diesem Modell die gesamte Liga aufstiegsberechtigt wäre, und weitere Mannschaften erst viel später einsteigen und somit auch wieder Aufstiegsplätze an Teams vergeben werden, die kaum/wenig Zeit hatten, ein konkurrenzfähiges Team für die 3. Liga zu formen.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Zusätzliche Aufsteiger würden dann immer erst aus den bereits bestehenden Staffeln kommen und erst dann würde auf die neuen Staffeln zurückgegriffen werden. |
Wie jetzt? Also dann doch plötzlich wieder Aufsteiger aus den im Laufe der Saison neu gegründeten Ligen? Das wäre ein Widerspruch zum oben Gesagten.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Dadurch, dass die bestehenden Staffeln durchgemischt werden, ist es auch gar nicht notwendig, die Aufsteiger nach einer bestimmten Regelung zu verteilen - denn welche Staffel in einer Saison die stärkste ist, wird sowieso zufällig festgelegt.
Ich sehe nicht so ganz den Sinn darin, warum du hierfür nun noch eine Sortierung und Zuteilung vornehmen möchtest. |
Rizzen, das Problem ist doch, dass die neuen Staffeln immer in der "rechten" Hälfte gegründet werden, zwischen 4.5 und 4.8. Nach dem bisherigen System sind die schwächsten Aufsteiger eben jene neuen Teams aus den neu gegründeten Staffeln, und diese steigen nach der aktuellen Logik nunmal in die Staffeln 3.3 und 3.4 auf. Oder habe ich da eine Änderung verpasst?
Die Ligen 3.1 und 3.2 erhalten Jahr für Jahr starke Aufsteiger aus den zu Saisonbeginn stets komplett gefüllten Ligen 4.1 bis 4.4. Dagegen bietet die weit offene rechte Flanke sehr viel Raum für schwache Aufsteiger, die automatisch in die Ligen 3.3 und 3.4 eingruppiert werden. Eine faire oder ausgewogene Verteilung kann ich hier überhaupt nicht erkennen.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Svensson
Ich finde meinen Vorschlag gar nicht so kompliziert. Dass bisweilen mehr als 16 Aufsteiger benötigt werden, ist mit dem vorgeschlagenen Verfahren doch völlig kompatibel, dann erweitert man einfach den Pool der aufstiegsberchtigten Teams so lange, bis man die gewünschte Zahl erreicht hat. |
Ich sagte auch nicht kompliziert, sondern ZU kompliziert.
Im Sinne von "komplizierter als notwendig".
| Zitat: |
| Das leuchtet mir nicht ein. In den Staffeln 4.1 bis 4.5 gibt es jederzeit mind. 70-80 aufstiegsberechtigte Teams. Warum werden da Neulinge dringend benötigt, um Aufstiegsplätze zu besetzen? |
Ich habe nicht den jetzigen Zustand im Blick, sondern jeden zukünftig möglichen Zustand.
Stell dir vor, im Laufe dieser Saison melden sich so viele Leute an, dass die 5. Liga wieder öffnet und die Teams in der 5. dürften nicht aufsteigen - dann wäre die 4. Liga in jedem Fall nicht voll besetzt, obwohl es eine 5. Liga gibt.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Somit müsste lediglich eine Änderung her, welche bewirkt, dass Staffeln, welche innerhalb einer Saison NEU geöffnet werden, keine Aufstiegsplätze bekommen. |
DAS wäre m.E. bereits ein großer und wichtiger Fortschritt. Allerdings würde ich die Aufstiegsberechtigung wie gesagt nicht staffelbezogen vergeben, sondern teambezogen. Es ist durchaus möglich, dass eine Liga mit einer Mannschaft in die Saison startet, damit nach diesem Modell die gesamte Liga aufstiegsberechtigt wäre, und weitere Mannschaften erst viel später einsteigen und somit auch wieder Aufstiegsplätze an Teams vergeben werden, die kaum/wenig Zeit hatten, ein konkurrenzfähiges Team für die 3. Liga zu formen.[/quote]
Was genau meinst du hier mit "teambezogen"?
Sollte diese Liga deiner Ansicht nach dann keine Aufstiegsplätze bekommen?
Oder nur einen?
| Zitat: |
| Zitat: |
Original von Rizzen
Zusätzliche Aufsteiger würden dann immer erst aus den bereits bestehenden Staffeln kommen und erst dann würde auf die neuen Staffeln zurückgegriffen werden. |
Wie jetzt? Also dann doch plötzlich wieder Aufsteiger aus den im Laufe der Saison neu gegründeten Ligen? Das wäre ein Widerspruch zum oben Gesagten. |
Nein, warum?
Angenommen, es gibt nur die 5. Liga 1 und die 5. Liga 2 und 3 gehen im Laufe der Saison auf. In den Ligen darüber werden 19 Plätze frei - es würde also die gesamte 5. Liga 1 aufsteigen und erst anschließend würde auf die anderen 5. Ligen zugegriffen werden.
Aber mal noch ein weiteres Problem bei der Idee: "Wer sich in einer Saison anmeldet, kann in dieser noch nicht aufsteigen."
Beispiel: Die Liga ist nicht voll - erst nach einigen bereits vergangenen Spieltagen meldet sich eine Mannschaft neu an und platziert sich höher als eine andere Mannschaft, welche bereits seit zwei Saisons dabei ist. Soll nun bei einem möglichen zusätzlichen Aufstiegsplatz die neue Mannschaft nicht berücksichtigt werden und stattdessen die andere, schlechter platzierte aufsteigen?
Und wenn ja, mit welcher sinnvollen Begründung?
| Zitat: |
Rizzen, das Problem ist doch, dass die neuen Staffeln immer in der "rechten" Hälfte gegründet werden, zwischen 4.5 und 4.8. Nach dem bisherigen System sind die schwächsten Aufsteiger eben jene neuen Teams aus den neu gegründeten Staffeln, und diese steigen nach der aktuellen Logik nunmal in die Staffeln 3.3 und 3.4 auf. Oder habe ich da eine Änderung verpasst?
Die Ligen 3.1 und 3.2 erhalten Jahr für Jahr starke Aufsteiger aus den zu Saisonbeginn stets komplett gefüllten Ligen 4.1 bis 4.4. Dagegen bietet die weit offene rechte Flanke sehr viel Raum für schwache Aufsteiger, die automatisch in die Ligen 3.3 und 3.4 eingruppiert werden. Eine faire oder ausgewogene Verteilung kann ich hier überhaupt nicht erkennen. |
Siehe z.B. 3. Liga 4 - hier spielen in dieser Saison folgende Aufsteiger:
1. Platz 4. Liga 1
2. Platz 4. Liga 3
1. Platz 4. Liga 5
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Ist ja anscheinend in D schon etwas extremer als in den anderen Ländern. Könnte eigentlich ein Verein aus der 4.Deutschland in die 4.eines anderen Land wechseln ?
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In seinen Grundzügen ist das Spiel doch schnell erlernt, es ist also leicht zu spielen. Es zu meistern ist schwer, weil es so vieles gibt, was man dazu lernen kann. Und auch dann ist Erfolg nicht garantiert
Ein Abstieg aus einer höheren Liga, auch wenn man durch Zukäufe versucht seinen Kader zu stärken, kann immer passieren. Sicherlich sagt man sich hinterher: 'Na too, hast die Spieler gar nicht gebraucht und jetzt kostet dich das ordentlich'
Und durch das neue Sponsorensystem trifft einen so ein Abstieg noch ne Spur härter als vorher. Aber gerade da zeigt sich dann doch, dass hier niemand allein gelassen wird.
Wenn man Fragen hat, werden die gerne und bereitwillig beantwortet, selbst Finanzhilfen wurden hier geleistet.
Vielleicht muss Hanse auch nur so lange Spieler feuern, bis er ein wöchentliches Plus macht. Dadurch kann der Kontostand dann vielleicht bis Saisonende ausgeglichen werden und dann kann ein Neuanfang mit dem bestehenden Verein gewagt werden. Fände ich durchaus attraktiver als abmelden und neuanmelden.
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wie wäre es denn mit dem alten vorschlag von vor ganz vielen saisons, dass man sich aussuchen kann, ob man aufsteigen möchte oder nicht.
muss natürlich ne nachfolgeregel usw geben, aber ganz prinzipiell erstmal.
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Jetzt hab ich hier aber eine Diskussion losgetreten 
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zum Vorschlag Spieler zu entlassen bis ich pro Spieltag wieder ein langsames Plus erwirtschafte um dann die Schulden runterzutilgen nur soviel. Jeder Spieler den ich entlassen wöllte kostet mehrere hunderttausend Abfindung, also funzt das leider auch nicht. noch 6 tage... 
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Svensson
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Original von Hanse
Jetzt hab ich hier aber eine Diskussion losgetreten
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Aus meiner Sicht eine wichtige Diskussion. Und du bist auch nicht der Erste, den das betroffen hat.
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hast du denn auf der positivseite irgendetwas? hast du dein stadion ausgebaut? hast due vtl schon perspektivspieler im kader oder der jugend?
hast du schon in jugendcamps oder med. abteilung investiert?
das wären aj alles sachen, die du mit dem neuen evrein nicht hättest.
wenn es irgendwie möglich ist, wäre es auf jeden fall begrüßenswert, wenn ein alter verein weiter bespielt wird.
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Original von Bullywug
hast du denn auf der positivseite irgendetwas? hast du dein stadion ausgebaut? hast due vtl schon perspektivspieler im kader oder der jugend?
hast du schon in jugendcamps oder med. abteilung investiert?
das wären aj alles sachen, die du mit dem neuen evrein nicht hättest.
wenn es irgendwie möglich ist, wäre es auf jeden fall begrüßenswert, wenn ein alter verein weiter bespielt wird. |
keine perspektivspieler, keine besondere jugend, anfangsstadion und keine peripherie erweiterungen ausser einer, von daher
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dann bleiben dir nur die bislang gewonnen fans
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einer kommt manchmal 
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Bullywug
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unwahrscheinlich, dass der auch zum neuen club kommt
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ach der ist Fan vom Trainer glaub ich 
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