Espadin
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Neue Berechnung Beste Elf
30.03.2016 07:49
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So richtig kann ich mich mit der neuen Berechnung der Besten Elf noch nicht anfreunden. Ich sehe es als wenig zielführend, zB zwei LV zu berücksichtigen. Das wirkt nicht nach einer sinnvollen Aufstellung.
Besonders ärgerlich finde ich daran, dass Abweichungen von der Besten Elf ja auch negative Auswirkungen haben können. Aber von einer merkwürdigen Besten Elf abzuweichen, sollte nicht bestraft werden. Wenn man durch Verletzungen und Sperren von seiner Besten Elf deutlich abweicht, dann ist das eben so und sollte nicht durch Pseudoformationen künstlich nach oben getrieben werden.
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Rizzen
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RE: Neue Berechnung Beste Elf
30.03.2016 08:00
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Bezüglich des Beispiels mit zwei LV allerdings ohne RV grüble ich auch noch, ob das so wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. Insbesondere, da diese Aufstellungen je nach Spielverlauf und Einstellung des Gegners (Angriffsseite) auch nachteilhaft sein können. Aber eben nur "können" - und das können einige Taktiken je nach Einstellung des Gegners ebenso.
Allerdings gab es in der Vergangenheit leider Fälle, in denen sich bewusst (unterstelle ich zumindest mal, da es deutlich öfter als nur in einem Ausnahmefall vorkam) eine Mannschaft gehalten wurde, mit der dann in einer solchen Aufstellung gespielt werden könnte, welche dann einige Punkte oberhalb der angezeigten Besten Elf lag. Durch die Beste Elf wurden also "Sonderaufstellungen" nicht berücksichtigt, durch welche es möglich war, hier einige der Nachteile zu umgehen, wenn dann schwächere Spieler aufgestellt wurden. Hauptsächlich betraf dies die Möglichkeit, schwächere Jugendspieler zu fördern, indem man weniger leicht unter die Punktegrenze für reduzierte Erfahrungspunkte und Spielpraxis rutschte.
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Espadin
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Das gibt es auch, dass zwei LV ohne RV berechnet werden? Ich dachte, es werden mindestens ein LV, IV und RV berücksichtigt...
Konkret bei mir wird aber bei einem Ausfall im Mittelfeld der Spieler einfach nur durch einen zweiten LV ersetzt. Das war mir schon direkt nach dem Aufspielen aufgefallen, hatte es da aber eher ignoriert. Jetzt durch eine Sperre ist es wieder der Fall. Ist auch nicht dramatisch, da es nur 1 Punkt Unterschied ist, aber komisch ist es trotzdem. Von einem 4-4-2 auf ein 5-3-2 mit 2 LV umzustellen, weil das einen Punkt mehr bringt? Der LV hat als Nebenposition allerdings auch IV. Ein 5-3-2 mit 3 IV hingegen wäre ja immerhin ein spielbares System. Gerade als Neueinsteiger könnte man sich auch zu stark daran orientieren - ohne zu wissen, dass das ja auch Nachteile hat. Wie gewisse Taktiken ja auch. Und es soll ja da entgegengesteuert werden (bestimmte Taktikombinationen nicht mehr wählbar, Warnhinweis bei Aufstellung). Für mein Empfinden sind zwei LV oder auch 2 LM einfach falsch. So würde man nicht aufstellen - auch wenn ich das im Spiel schon häufiger gesehen habe.
Und ja, in der Vergangenheit war ich auch häufig über der Besten Elf*, einfach weil ich einen AM mit Nebenposition OM als OM einsetze, da mein eigentlicher OM im Vergleich zu schwach** ist. Bei einem Aufall im Mittelfeld ist er aber dennoch erster Ersatz.
*die allerdings auch einige sonderbare Empfehlungen hatte und nicht die offensichtliche Wahl vorsah
**der liegt 4-8 Punkte unter den gesetzten 4 Spielern im Mittelfeld.
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Tharos
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Die Beste Elf ist aktuell tatsächlich eine vollkommen nutzlose Angabe.
Bei mir würde die "Beste Elf" bestehen aus:
------------- TW ------------
RV ----- IV ----- IV ----- LV
--------------------------- LV
--------- DM -- DM ---------
RM -------- OM -------------
-------------------- LS -------
Wie man sehen kann, eine höchst sinnvolle Aufstellung 
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Rizzen
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Naja, hier lässt sich viel interpretieren - abhängig davon, wie man dies visualisiert.
Zum Vergleich:
------------- TW ------------
-------------------------------
RV ----- IV ----- IV --- LV
--------------------------- LV
------------- DM ------------
------------- DM ------------
RM -------- OM ------------
-------------------------------
--------------------------- LS
------------- TW ------------
--------------------------- LV
RV ----- IV ----- IV -------
--------------------------- LV
----------DM-----------------
------------------ DM -------
-- RM ------ OM -----------
-------------------------------
-------------------- LS ------
Die Frage hierbei ist: Woran möchte man sich orientieren? An den weitestgehend üblichen Aufstellungen und Abweichungen zu unkonvetionellen Aufstellungen ignorieren?
Für ein Spiel, das weitestgehend durch die Mitte läuft und gegebenenfalls auf Konter und lange, hohe Flanken setzt, halte ich diese Aufstellung für gar nicht mal so absurd. KANN ordentlich nach hinten losgehen, kann aber auch gut Erfolg haben - das hängt auch viel vom Gegner ab.
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Tharos
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Ich halte keine dieser drei Varianten für auch nur entfernt sinnvoll.
Ich erwarte von der Berechnung der besten Elf auch gar nicht, dass sie, wie ich, Spieler positionsfremd einsetzt, wenn diese dadurch nen Stärkepunkt einbüßen. Aber Nebenpositionen sollten eine Rolle Spielen, bestimmte Positionen sollten nicht doppelt besetzt werden usw. Und was durchaus auch erwartbar wäre: Wenn sowieso nur ein Stürmer einbezogen wird, dann doch bitte als ST und nicht auf eine der beiden Seiten festgelegt. Es kann doch nun wirklich jeder Stürmer auch ST spielen.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ich erwarte von der Berechnung der besten Elf auch gar nicht, dass sie, wie ich, Spieler positionsfremd einsetzt, wenn diese dadurch nen Stärkepunkt einbüßen. Aber Nebenpositionen sollten eine Rolle Spielen, bestimmte Positionen sollten nicht doppelt besetzt werden usw |
Nebenpositionen spielen eine Rolle - und darüber, ob bestimmte Positionen nicht doppelt besetzt werden sollten, lässt sich wohl viel diskutieren, ohne dass man zu einem sinnvollen Ergebnis kommt.
Für viel wichtiger halte ich die grundlegende Frage:
Soll die Beste Elf "unausbalancierte" Aufstellungen berücksichtigen, bei denen je nach Mannschaftsteil eine Außenposition mit mehr Spielern besetzt ist, als die Gegenseite? (2:1 oder 1:0 bzw. 1:2 oder 0:1)
Und wenn die Antwort darauf "Nein" ist: Müssen diese Aufstellungen dann nicht einen zusätzlichen Malus in der Spielberechnung zur Folge haben?
Vergleiche hierzu eine real gespielte Aufstellung von Barcelona in einem Champions League Spiel 2012 gegen Chelsea:
| Zitat: |
| Und was durchaus auch erwartbar wäre: Wenn sowieso nur ein Stürmer einbezogen wird, dann doch bitte als ST und nicht auf eine der beiden Seiten festgelegt. Es kann doch nun wirklich jeder Stürmer auch ST spielen. |
Hierzu keine Einwände - ist aufgenommen und wird auch so umgesetzt werden.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 31.03.2016 11:01.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Für viel wichtiger halte ich die grundlegende Frage:
Soll die Beste Elf "unausbalancierte" Aufstellungen berücksichtigen, bei denen je nach Mannschaftsteil eine Außenposition mit mehr Spielern besetzt ist, als die Gegenseite? (2:1 oder 1:0 bzw. 1:2 oder 0:1)
Und wenn die Antwort darauf "Nein" ist: Müssen diese Aufstellungen dann nicht einen zusätzlichen Malus in der Spielberechnung zur Folge haben? |
Haben sie das etwa nicht? Ich ging bisher davon aus, dass selbstverständlich zwei RV oder RM sich genauso gegenseitig im Weg stehen und behindern wie zwei RS oder zwei Mittelstürmer. So wie ja auch mehr als fünf Mittelfeldspieler insgesamt für Abzüge sorgt, weil sie sich gegenseitig behindern.
Aber davon abgesehen sollte die Berechnung der besten Elf grundsätzlich nur "konventionelle" Aufstellungen berücksichtigen. Es spricht ja nichts dagegen, wenn dann jemand einen Weg findet durch eine unkonventionelle Aufstellung noch den einen oder anderen Punkt rauszukitzeln.
Aber was nicht sein sollte ist, dass man durch eine seltsame beste Elf vor die Wahl gestellt wird entweder eine merkwürdige Formation auflaufen zu lassen, oder reduzierte Erfahrungspunkte in Kauf zu nehmen.
Natürlich kann man auch immer sagen, dass jeder Nutzer selbst dafür verantwortlich ist, sich einen ausgewogenen Kader zusammenzustellen. Allerdings muss ich dann darauf verweisen, dass die Jugendcamps leider keinen ausgewogenen Nachschub produzieren. Bei mir z.B. sind es fast ausschließlich Außenverteidiger, die nachrücken. Zum einen, weil diese weit überproportional in den Jugendmannschaften auftauchen. Und zum anderen, weil es entsprechend vorwiegend die Außenverteidiger sind, die dann genügend Stärke und Talent mitbringen, um auch ernsthaft in den Kader integriert zu werden.
[EDIT]: bzgl. der Barcelona Aufstellung: dass sowas in der Realität vorkommt ist mir klar. Das lässt sich mit dem AFM aber nur sehr begrenzt vergleichen, da man hier den Spielern bloß Positionen zuweisen, diese aber nicht auf einer Taktiktafel verschieben oder gar ihren Aktionsradius festlegen kann. Und genau das ist nötig, um solche unkonventionellen Aufstellungen sinnvoll einzusetzen.
Das würde das Spiel allerdings erheblich komplexer machen, da dann natürlich, je nach taktischer Ausrichtung eines Spielers, völlig unterschiedliche Fähigkeitswerte in der Berechnung berücksichtigt werden müssten. Als Beispiel muss ein Spieler, der einen größeren Teil des Spielfelds abdecken soll auch über entsprechende Laufstärke verfügen, während das einem Spieler derselben nominellen Position, der allerdings nur einen kleinen Aktionsradius zugewiesen bekommen hat, eher egal sein kann.
Und das alles unabhängig von den eigentlichen Positionsfähigkeiten.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Haben sie das etwa nicht? Ich ging bisher davon aus, dass selbstverständlich zwei RV oder RM sich genauso gegenseitig im Weg stehen und behindern wie zwei RS oder zwei Mittelstürmer. So wie ja auch mehr als fünf Mittelfeldspieler insgesamt für Abzüge sorgt, weil sie sich gegenseitig behindern. |
Darum schrieb ich "zusätzlichen". Aktuell gibt es zwei Nachteile:
Einmal den sich automatisch ergebenden Nachteil, wenn ein Angriff über die linke Seite gespielt wird - und da ist eben keiner.
Dann gibt es zusätzlich einen Nachteil in Form eines Stärkeabzugs, wenn eine Position mit mehr als zwei Spielern besetzt ist (Ausnahme: Innenverteidiger, hier dürfen drei stehen) oder ein Manschaftsteil überbesetzt ist (z.B. sechs Verteidiger oder vier Stürmer).
| Zitat: |
| Aber davon abgesehen sollte die Berechnung der besten Elf grundsätzlich nur "konventionelle" Aufstellungen berücksichtigen. Es spricht ja nichts dagegen, wenn dann jemand einen Weg findet durch eine unkonventionelle Aufstellung noch den einen oder anderen Punkt rauszukitzeln. |
Problematisch wird es aber wie gesagt dann, wenn jemand seine Mannschaft bewusst so aufbaut, dass die Beste Elf ihm eine deutlich geringere Stärke anzeigt, damit derjenige besser seine Jugend fördern kann (und es ihm ohnehin egal ist, wenn er hier und da ein paar Punkte liegen lässt).
[/quote]Allerdings muss ich dann darauf verweisen, dass die Jugendcamps leider keinen ausgewogenen Nachschub produzieren. Bei mir z.B. sind es fast ausschließlich Außenverteidiger, die nachrücken. Zum einen, weil diese weit überproportional in den Jugendmannschaften auftauchen. Und zum anderen, weil es entsprechend vorwiegend die Außenverteidiger sind, die dann genügend Stärke und Talent mitbringen, um auch ernsthaft in den Kader integriert zu werden.[/quote]
Die Chance für Außenverteidiger sollte nicht höher sein als für andere Positionen. Werde ich allerdings nochmal überprüfen.
Abgesehen davon muss ich in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass sich die gewünschte Position im Jugendcamp einstellen lässt und das Umtrainieren von gerade gezogenen Jugendspielern noch recht schnell geht (zumal diese dabei in der Regel auch ohne Stärkeverlust auf einer andere Position eingesetzt werden können).
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Tharos
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Da das ein anderes Thema ist, nur ganz kurz:
Ich glaube nicht, dass da bei der Positionsberechnung in den Camps was falsch läuft. Ich habe einfach durch Zufall einen Überschuss an AV/RV/LV in den Camps (gehabt). Dass dabei dann die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass von denen jemand die hohe Stärke/das hohe Talent hat, ist klar. Daher habe ich gerade viele Verteidiger im Kader.
Umtrainieren ist sone Sache. Spieler, die noch in Stärkebereichen bis 10 sind gehen schnell, das stimmt. Darüberliegend dauert das ne Weile. Mein jetzt-IV Buisson bspw. wurde fast 4 Saisons umtrainiert, bis er dann die Position gewechselt hat. Was unter Stärke 14 liegt kann man aber eigentlich sowieso nicht ernsthaft im eigenen Kader gebrauchen, wenn man mindestens 2.-Liga Ambitionen hat, wird also selbst für Teams des oberen Drittels in Liga 3 schwierig, die häufig einzusetzen.
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DivineVictim
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Aber es gab doch vor einiger Zeit mal den Bug, dass bei keiner spezifisch gesuchten Position AV gesucht wurde? Die Überbleibsel davon könnten ja noch zu spüren sein.
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Espadin
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Dieser AV-Überschuss ist mir aber auch aufgefallen. Man kann ja auch erst seit kurzem die Positionen einstellen und auf Neuanmeldungen hat das ja auch keinen Einfluss 
Zur Barcelona-Aufstellung: Auch die kann man verschieden visualisieren. Adriano und Alves waren die AV in einer Viererkette. Bei eigenem Ballbesitz rückten diese aber nach vorne als offensive Außen und Busquets ließ sich zwischen Puyol und Mascherano fallen, so dass Barcelona mit 3 Verteidigern spielte.
Im Übrigen hat Chelsea damals das Duell für sich entschieden
Ich finde solch unkonventionelle Aufstellungen gar nicht schlimm, nur als Grundlage für die Beste Elf dahingehend problematisch, dass Abweichungen Nachteile erbringen können.
Mir fehlt jetzt zB ein Stürmer wegen Sperre. Sein Ersatz ist 3 Punkte schwächer. Der beste Ersatzspieler (positionsunabhängig) ist genau so stark wie der nun gesperrte Spieler. Dabei handelt es sich aber um einen LV. Also wird mir nun empfohlen, mit 2 LV zu spielen. Will ich aber eine sinnvolle Aufstellung wählen, bin ich bei positionsgetreuem Wechsel 3 Punkte schwächer. Einen weiteren Ersatzspieler einzusetzen für Spielpraxis oder um den Stamm zu schonen, würde mich aber bestrafen, weil ich dann mehr als 5 Punkte unterhalb der besten Elf wäre.
Den empfohlenen LV könnte ich aber auch im Sturm einsetzen, um den gesperrten Spieler zu vertreten. Dann wäre ich nur einen Punkt unterhalb der Besten Elf. Würde die Beste Elf aber gleich so rechnen, dass der als Stürmer eingesetzt wird, könnte ich durchaus bei Bedarf einen weiteren Ersatzspieler bringen.
Dann könnte ich durch Tricksen die Beste Elf gerade mal um einen Punkt stärken (eben durch den 2. LV), aber solch eine merkwürdige Aufstellung würde ich gar nicht wählen, da zwei LV (ohne weitere Anweisungen) nicht sinnvoll sind. Die stehen sich einfach nur im Weg. Ich könnte den aber auch ohne Punktverlust als IV einsetzen. Berechnet die Beste Elf also weiterhin 5 Verteidiger, mit LV, 3 IV, RV aber durchaus sinnvoller besetzt. Dann wäre auch der Verzicht auf 3 Stärkepunkte, weil ich lieber einen Stürmer als Ersatz bringe, zu rechtfertigen.
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