Svensson
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
Warum sollte das nicht einfach umzusetzen sein? Der Nationaltrainer kann nach dem Modell nicht unterhalb einer bestimmten Stärke nominieren, weil es vom System nicht erlaubt wird. Bei Deutschland z. B. nicht unterhalb 220 (max. 240), bei T&T nicht unterhalb 180 (max. 195), Zahlen willkürlich genannt. Somit wäre eine hohe Stärke gewährleistet, es bliebe aber eine gewisse Freiheit bei der Nominierung. |
Ein Stärkeunterschied von 20Punkten ist aber schon eine ganze Menge, das ist nicht gerade wenig. |
Die Zahlen sind doch nur aus der Luft gegriffen. Das kannst du im Detail sicher besser festlegen. Ich als Nutzer fände es nur gut, wenn man eine gewisse Spannbreite bei der Nominierung und Aufstellung hätte, die allerdings den Kader bzw. die Mannschaft nicht nennenswert schwächt.
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Original von Rizzen
Was du tun kannst, ist dabei mitzuhelfen, Lösungsansätze zu finden, diesen "Problemen" zu begegnen. |
Das versuche ich bereits die ganze Zeit zu tun 
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Original von Rizzen
Nun hast du einen eigenen Vorschlag, den du als Abwandlung zu meinem gerne umgesetzt sehen würdest. Es ist nun aber nicht meine Aufgabe, lles in Bewegung zu setzen, meinen ursprünglichen Vorschlag zu modifizieren und alles daran an deinen Wunsch anzupassen. Diese Leistung müsstest dann schon auch du erbringen, denn du bist immerhin derjenige, der den Alternativvorschlag möchte - ich bin mit meinem hier geposteten Konzept hingegen ganz zufrieden und sehe selbst nicht die Notwendigkeit von Modifikationen. Allerdings bin ich dafür offen, darüber zu sprechen und lasse die Möglichkeit generell zu. Dazu ja diese Forenthreads hier.
Wenn dabei dann ein überzeugendes alternatives Konzept herum kommt - gerne. |
Das ist erfreulich und ich habe ja seit gestern auch schon eine Menge Vorschläge eingereicht. Leider habe ich im Augenblick eigentlich überhaupt keine Zeit für solche Späße, deswegen fallen das Korrekturlesen oder strukturierte Ausarbeitungen der eigenen Texte z.T. hinten rüber. Wohl aus Zeitmangel hatte ich auch das mit der Echtzeit anfangs nicht genau genug gelesen. Trotzdem versuche ich mich in die Diskussion einzubringen, zumal sie ja wenn ich das richtig verstehe, zeitlich mehr oder weniger begrenzt ist. D.h. jetzt ist der Moment, das Thema an- und auszudiskutieren.
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
[quote]Hier eine einfache normale Berechnung, und dann ist auch das Zeitfenster wieder schön weit geöffnet. |
Wäre z.B. hier ein solcher Alternativvorschlag, um das Zeitfenster wenigstens auf ein paar Stunden zu erweitern, jo.
Aber kurz um noch zu verdeutlichen, welche Probleme ich mit den Äußerungen von dir habe, welche ich eben nicht als Argumente ansehe - stell dir vor, meine Antwort auf diesen Vorschlag von dir wäre gewesen: "Halte ich für zu langweilig und der Besonderheit des Wettbewerbs nicht angemessen."
Was übrigens auch meine Meinung dazu tatsächlich ist. Aber selbst wenn ich der Meinung bin, dass die Echtzeitberechnung sehr viel spannender ist, kann ich eingestehen, dass ein Verzicht darauf helfen würde, eines der Probleme an deinem Vorschlag zumindest stark abzumildern. |
Was genau hältst du für zu langweilig? Die aktive Teilnahme als Nationaltrainer? Und wenn ja, warum? Die Aussage von dir habe ich nicht ganz verstanden.
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Rizzen
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Original von Svensson
Die Zahlen sind doch nur aus der Luft gegriffen. Das kannst du im Detail sicher besser festlegen. Ich als Nutzer fände es nur gut, wenn man eine gewisse Spannbreite bei der Nominierung und Aufstellung hätte, die allerdings den Kader bzw. die Mannschaft nicht nennenswert schwächt. |
Die Schwierigkeit hier liegt allerdings darin, dass es gravierende Unterschiede zwischen den Ländern gibt. Ich gehe der Einfachheit halber mal auf das Problem, dass jemand aus "Böswilligkeit" die Spieler eines Vereins komplett nicht nominieren möchte, noch gar nicht ein, sondern beziehe mich bloß auf den "Vandalismus" durch die Nominierung eines möglichst schlechten Kaders.
Wenn Deutschland nun ohnehin ein Potential hat, um 20 Punkte stärker als der Rest zu sein, kann man hier natürlich einen großen Spielraum lassen.
Was aber ist mit Ländern, die eng beieinander liegen? Hier wären 20 Punkte eine immense Schwächung. Ok - reduziert man hier die Grenze und sagt: Maximal 10 Punkte Unterschied. Das klappt bei einigen Ländern noch einigermaßen (das klappt auch bei Deutschland gut, da der Spielerpool hier noch größer ist). Und die Frage wäre: Wie legt man diese Grenzen fest? Von Hand?
Und was ist mit Ländern, die nur über wenig Auswahl bei den Spielern verfügen?
In Australien z.B. gäbe es derzeit nur 50 aktive Spieler. Das Land würde aber auf eine Stärke von 200-210 kommen.
Bedenken muss man nun, dass es nicht genügt, einfach bloß die elf besten Spieler zu betrachten - es muss ja ein kompletter Kader aufgestellt werden. Und im Fall von Australien hieße das:
Würde der Kader aus 22 Spielern bestehen, dann wäre es allein durch das Aufstellen der 11 schlechtern schon möglich, die Stärke der Mannschaft auf 170-180 zu senken. Hier dürfte es also nicht erlaubt sein, auch nur einen einzigen anderen Spieler zu nominieren, der eine noch geringere Stärke hat.
Natürlich könnte man hier auch wieder ansetzen und sagen: Ok, dann schränkt man zusätzlich dadurch ein, indem man eine Mindestgrenze vorgibt, wie stark aufgestellt werden muss.
Und wenn ich mich nun mal zurücklehne und das ganze mit Abstand betrachte:
Wir haben die Möglichkeiten:
a) ein menschlicher Nutzer nominiert den Kader
b) das System nominiert den Kader nach bestimmten Richtlinien
Um a) zu ermöglichen, gleichzeitig aber zu gewährleisten, dass hier kein Unfug betrieben wird, müssten wir bisher folgendes tun:
1.) Die Auswahl der Spieler für den Kader beschränken.
2.) Gegebenenfalls sogar noch eine Mindeststärke für die Aufstellung festsetzen.
3.) Algorithmen finden, welche dies beides sinnvoll einstufen (jede Saison von Hand ist keine Option).
4.) Die Dauer der Nationalmannschaftsübernahme auf maximal zwei Saisons festsetzen, für den Fall, dass doch noch jemand Schindluder betreibt.
5.) Ein Gremium zusammenstellen, welches entscheidet, ab wann Unfug betrieben wurde und der Manager somit nicht erneut die Mannschaft übernehmen darf - für den Fall, dass die Algorithmen, welche dies verhindern sollen, nicht gut genug sind (werden sie nicht sein).
Um b) zu ermöglichen, müssten wir folgendes tun:
1.) Einen Algorithmus finden, welcher bewertet, welche Spieler für die Nationalmannschaft ausgewählt werden sollen (nach Stärke, Saisonleistung etc.)
Und wenn ich das dann mal vergleiche, wenn ich den riesigen Aufwand sehe, der betrieben werden muss, um die andere Variante zu ermöglichen - eben das sehe ich als "übers Knie brechen" und erzwingen an. Und deshalb mangelt es mir auch ein Begeisterung dafür.
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| Das versuche ich bereits die ganze Zeit zu tun
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Es hilft aber nicht, wenn Einwänden mit "Ja, dann ist das eben so" begegnet wird oder darüber diskutiert wird, dass wir zu dem Thema unterschiedliche Wahrnehmungen haben. Das führt letztendlich zu Feststellungen - aber zu welchen, die uns beim Thema selbst auch nicht voran bringen.
Eine Sache sollte ich vielleicht aber grundlegend noch sagen:
Ich bin nicht dazu bereit, ein Konzept umzusetzen, welches ich zu stark problembehaftet sehe. Das wird nicht passieren. Darum geht hier (wie bei so vielen Dinge) der einzige Weg darüber, mich zu überzeugen, indem man Lösungen für diese Probleme findet. Mich zu überzeugen, indem man sich vorbringt, dass man selbst dies gar nicht als Probleme sieht, ist nicht möglich - wie auch? Auch wenn es einem dann gelingt, noch 100 andere Manager dazu zu bewegen, hier zu posten und zu äußern, dass sie selbst dies auch nicht als Probleme sehen - auch das ist kein Weg mich zu überzeugen. Das wäre lediglich ein Weg mich zu überreden. Ich könnte der breiten Masse nachgeben, obwohl ich nicht überzeugt bin. Würde ich aber nicht tun - denn warum soll ich etwas neu dem Spiel hinzufügen, von dem ich nicht überzeugt bin?
Ich bin gerne auch offen für ein komplettes alternatives Konzept zu meinem vorgeschlagenen. Dieses Konzept müsste ich nicht lieber oder genauso sehr mögen, wie meines - es müsste sich lediglich überzeugen, dass dieses auch eine sinnvolle Umsetzung ermöglichen würde, ohne dass etwas durch zahlreiche Maßnahmen erzwungen werden müsste. Man könnte auch beide Konzepte in der Abstimmung dann zur Auswahl stellen.
Das von mir gepostete Konzept sehe ich als rund und ohne Schwächen an - wohlgemerkt: In Bezug auf die Absicht. Denn die Absicht ist eben genau NICHT, dass menschliche Manager hier die Weltmeisterschaft ausspielen, sondern das diese im Hintergrund nebenher läuft und für Flair sorgt.
Die Absicht, die du hast, ist aber ja eine ganz andere - vielleicht wäre es also dafür sinnvoll, wenn du dich für deine Ideen komplett von meinem Konzept löst?
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| Das ist erfreulich und ich habe ja seit gestern auch schon eine Menge Vorschläge eingereicht. Leider habe ich im Augenblick eigentlich überhaupt keine Zeit für solche Späße, deswegen fallen das Korrekturlesen oder strukturierte Ausarbeitungen der eigenen Texte z.T. hinten rüber. Wohl aus Zeitmangel hatte ich auch das mit der Echtzeit anfangs nicht genau genug gelesen. Trotzdem versuche ich mich in die Diskussion einzubringen, zumal sie ja wenn ich das richtig verstehe, zeitlich mehr oder weniger begrenzt ist. D.h. jetzt ist der Moment, das Thema an- und auszudiskutieren. |
Das ganze ist schon zeitlich begrenzt, ja - aber es werden ja auch noch mehr Abstimmungskonzepte gepostet. Etwas wird es also schon noch dauern, bis die Abstimmung startet. Aktuell sehe ich aber keinen Grund sich zu stressen, weil das nun "bis Ende der Woche stehen muss". Ich kann dir da sonst auch gerne Bescheid geben, wenn die Deadline auf "nächste Woche" rückt.
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| Was genau hältst du für zu langweilig? Die aktive Teilnahme als Nationaltrainer? Und wenn ja, warum? Die Aussage von dir habe ich nicht ganz verstanden. |
Nein, damit bezog ich mich auf die Berechnung der Spiele.
Die aktive Teilnahme als Nationaltrainer halte ich nicht für langweilig, sondern persönlich als Manager für überflüssig. Mir ist klar, dass anderen das Spaß machen könnte - ich selbst hätte daran kein Interesse, sondern hätte stattdessen mehr Interesse daran, den Wettbewerb nur als Zuschauer zu verfolgen, zu schauen, wie sich meine favorisierten Spieler dort machen und mitzufiebern. Und gerade als solcher Zuschauer würde es mich eben auch extrem stören, wenn ich sehe, dass jemand bestimmte Spieler konsequent ausschließt, Spiele abschenkt, um jemand anderem den Gewinn zu ermöglichen etc.
Aus Entwicklersicht bin ich dafür zwar offen, favorisiere aber wie oben genannt, deutlich etwas anderes - insbesondere, weil die "Zielgruppe" dafür Manager sind, welche die selbe Einstellung dazu haben wie ich.
Und eben auf diese Zielgruppe der Zuschauer bezogen, welche ja in jedem Fall da wären - egal, ob nun computer- oder menschengesteuert ausgetragen würde - empfinde ich es als zu langweilig, wenn lediglich die Spiele berechnet werden würden: Zack, fertig.
Darum ja auch eines meiner drei eingangs genannten Ziele für dieses Konzept:
| Zitat: |
| Möglichkeit, Länderspiele "live" verfolgen zu können |
Und das ist hierbei ganz wichtig, darum noch einmal mein Hinweis, ob es für deine Idee nicht sinnvoll wäre, sich von meinem Konzept zu lösen, wenn es nun schon dahin geht, dass ein Ziel meines Konzepts verworfen werden soll.
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DivineVictim
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Mal in den Raum eine weitere Idee:
Bei Turnieren wird die Pause auf zwei Tage erweitert und somit zeitlich etwas entschlackt. Dafür findet für alle Ligateams dort (natürlich ohne die Nationalspieler) ein (ja ohnehin demnächst geplantes?) Testspiel statt, welches nach Wunsch im Voraus vereinbart, ansonsten zugeteilt, wird. Somit könnte für nicht am Turnier interessierte trotzdem eine Aktivität geschaffen werden.
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Svensson
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Original von Rizzen
Und wenn ich mich nun mal zurücklehne und das ganze mit Abstand betrachte:
Wir haben die Möglichkeiten:
a) ein menschlicher Nutzer nominiert den Kader
b) das System nominiert den Kader nach bestimmten Richtlinien
Um a) zu ermöglichen, gleichzeitig aber zu gewährleisten, dass hier kein Unfug betrieben wird, müssten wir bisher folgendes tun:
1.) Die Auswahl der Spieler für den Kader beschränken.
2.) Gegebenenfalls sogar noch eine Mindeststärke für die Aufstellung festsetzen.
3.) Algorithmen finden, welche dies beides sinnvoll einstufen (jede Saison von Hand ist keine Option).
4.) Die Dauer der Nationalmannschaftsübernahme auf maximal zwei Saisons festsetzen, für den Fall, dass doch noch jemand Schindluder betreibt.
5.) Ein Gremium zusammenstellen, welches entscheidet, ab wann Unfug betrieben wurde und der Manager somit nicht erneut die Mannschaft übernehmen darf - für den Fall, dass die Algorithmen, welche dies verhindern sollen, nicht gut genug sind (werden sie nicht sein).
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Warum siehst du 1) und 2) als großen Aufwand an? Verstehe ich nicht. Du hast mich freundlich darauf hingewiesen, dass ich deine Texte genauer lesen solle. Das gleiche Gefühl beschleicht mich hier auch. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich einen festen Punktwert als max. Abweichung vorschlage, sondern stets betont, dass ich eine maximale relative Abweichung von x % für sinnvoll halte (wobei der genaue Prozentsatz eben einmalig bestimmt werden müsste). Ich weiß nicht, ob da 3%, 5% oder 7% am sinnvollsten ist, das kannst du sicher am besten beurteilen.
D.h. wenn wir der Einfachheit halber mal 5% nehmen:
Deutschland: Beste 17 Spieler = 220, minimal mögl. Kader-Nominierung => 209
Australien: Beste 17 Spieler = 200, minimal mögl. Kader-Nominierung => 190
Den Abweichungswert kann man ja auch noch mal separat diskutieren oder nach der ersten WM anpassen, falls es was zu modifizieren gibt.
Analog würde man eben auch nicht unterhalb einer bestimmten Stärke aufstellen können (selbe Logik), was die so sehr befürchtete Missbrauchsmöglichkeit des Abschenkens praktisch auf Null reduziert.
3) Algorithmus? Es wäre doch eigentlich nur eine einfach Prozentrechnung, ist das technisch so schwer umzusetzen? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen.
4) Wenn du meinst, dass das nötig ist... Ich sehe es anders, aber okay.
5) Widerspricht sich mit 4. Wenn es keine erneute Übernahme desselben Managers desselben Teams geben kann, dann braucht man auch kein Gremium.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Und das ist hierbei ganz wichtig, darum noch einmal mein Hinweis, ob es für deine Idee nicht sinnvoll wäre, sich von meinem Konzept zu lösen, wenn es nun schon dahin geht, dass ein Ziel meines Konzepts verworfen werden soll. |
Ja, man kann das auch als Variante A und Variante B betiteln, ist vielleicht sinnvoll.
Ich bin von meinem Konzept jedenfalls voll überzeugt und glaube, dass es - so wie von mir vorgestellt - bei den Mitspielern sehr gut ankommen würde. Vielleicht kann ich es nur noch nicht überzeugend genug erklären, das kann sein.
Noch zur Endrunde ein Vorschlag: Man könnte zur Entzerrung des Zeitfensters die Endrunde auf 2 Tage verteilen (so wie auch von Sam/ vorgeschlagen).
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale
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Original von Svensson
Warum siehst du 1) und 2) als großen Aufwand an? Verstehe ich nicht. Du hast mich freundlich darauf hingewiesen, dass ich deine Texte genauer lesen solle. Das gleiche Gefühl beschleicht mich hier auch. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich einen festen Punktwert als max. Abweichung vorschlage, sondern stets betont, dass ich eine maximale relative Abweichung von x % für sinnvoll halte (wobei der genaue Prozentsatz eben einmalig bestimmt werden müsste). Ich weiß nicht, ob da 3%, 5% oder 7% am sinnvollsten ist, das kannst du sicher am besten beurteilen. |
Das habe ich schon so verstanden - das mit den festen Werten war lediglich dein Beispiel weiter gesponnen. Bei relativen Werten hätten wir das Problem aber ebenso - ein Wert, der hier für eine Mannschaft passt, ist dadurch für eine andere vollkommen am Ziel vorbei. Wie sehr sich das auswirkt, müsste ich allerdings tatsächlich erst einmal durchrechnen.
Wobei ich natürlich einräumen muss, dass es vermutlich mßig ist, darüber zu diskutieren, ob eine Mannschaft, die ohnehin nur eine Stärke von 140 aufbringen kann, vielleicht abschenkt.
| Zitat: |
D.h. wenn wir der Einfachheit halber mal 5% nehmen:
Deutschland: Beste 17 Spieler = 220, minimal mögl. Kader-Nominierung => 209
Australien: Beste 17 Spieler = 200, minimal mögl. Kader-Nominierung => 190 |
Was mir noch nicht ganz klar ist:
Du sagst "Beste 17 Spieler = 220" - die 220 wäre ja aber die Stärke einer aufgestellten Mannschaft. Also wieder die besten 11 Spieler. Oder würdest du die gesamte Stärke der 17 Spieler dann auf 11 Spieler runterrechnen wollen?
| Zitat: |
| 3) Algorithmus? Es wäre doch eigentlich nur eine einfach Prozentrechnung, ist das technisch so schwer umzusetzen? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. |
Die Prozentrechnung nicht, nein. Aber angenommen, wir haben nun eine Nationalmannschaft, bei denen die Stärken stark unterschiedlich sind, dann können die X% dazu führen, dass bestimmte Spieler gar nicht erst aufgestellt werden dürfen, aber dennoch im Kader stehen. Was man hier finden muss, ist ein Mittelweg zwischen "abschenken verhindern" und "nicht zu stark in der Entscheidung einschränken".
| Zitat: |
| 4) Wenn du meinst, dass das nötig ist... Ich sehe es anders, aber okay. |
Wenn nicht alle 2 Saisons neu gewählt wird, haben wir das Problem, dass jemand, der inaktiv wird oder keine Lust mehr auf vernünftiges Spielen hat, mehr als nur einen Wettbewerb versauen kann.
| Zitat: |
| 5) Widerspricht sich mit 4. Wenn es keine erneute Übernahme desselben Managers desselben Teams geben kann, dann braucht man auch kein Gremium. |
Braucht man schon, wenn derjenige nach den 2 Saisons direkt erneut kandidieren darf.
| Zitat: |
| Ich bin von meinem Konzept jedenfalls voll überzeugt und glaube, dass es - so wie von mir vorgestellt - bei den Mitspielern sehr gut ankommen würde. Vielleicht kann ich es nur noch nicht überzeugend genug erklären, das kann sein. |
Ich denke eher, dass das Problem ein anderes ist:
1.) Meine Zielsetzung ist eine ganz andere als deine.
2.) Ich sehe nicht das große Interesse der Spielerschaft an spielbaren Nationalmannschaften (du hattest vor längerer Zeit ja schon mal einen Vorschlag zur WM gepostet und ich meine, das Echo dazu wer größtenteils negativ und es wurde auch nicht sehr lange drüber gesprochen - große Teile meines Konzepts hatte ich ja damals schon als Ideen und auch in dem Thread gepostet).
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INoch zur Endrunde ein Vorschlag: Man könnte zur Entzerrung des Zeitfensters die Endrunde auf 2 Tage verteilen (so wie auch von Sam/ vorgeschlagen).
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale |
Ja, sehe ich mittlerweile als unproblematisch an, kann man machen. Die Auf- und Abwertungen wurden dann zwar einen Einschnitt vornehmen, aber da ohnehin der Wechsel von der Gruppen- in die K.O.-Phase hier stattfinden würde, wäre dieser hier am besten zu verkraften.
Wobei ich aber den von DivineVictim gemachten Vorschlag eines zusätzlichen Tages nicht befürworte, auch wenn man denjenigen, die sich nicht für die WM interessieren, dann etwas zu tun gibt. Denn dann hätten wir statt zwei sogar drei spielfreie Tage hintereinander - sehr ungünstig.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
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Original von Svensson
[quote]D.h. wenn wir der Einfachheit halber mal 5% nehmen:
Deutschland: Beste 17 Spieler = 220, minimal mögl. Kader-Nominierung => 209
Australien: Beste 17 Spieler = 200, minimal mögl. Kader-Nominierung => 190 |
Was mir noch nicht ganz klar ist:
Du sagst "Beste 17 Spieler = 220" - die 220 wäre ja aber die Stärke einer aufgestellten Mannschaft. Also wieder die besten 11 Spieler. Oder würdest du die gesamte Stärke der 17 Spieler dann auf 11 Spieler runterrechnen wollen?
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Stimmt, das war missverständlich geschätzt. Ich würde ganz einfach für Qualifikationsspiele (=17er-Kader) den theoretischen Wert der besten 17 Spieler ermitteln (das ist dann bei Top-Teams irgendwas um 330 oder so?). Und dieser dürfte dann bei der Nominierung nur um x % unterschritten werden.
Ebenso bei der WM/EM für die besten 23 Spieler, und natürlich bei der Aufstellung der Besten 11. Somit wäre "Schindluder" im Sinne von zu schwach nominieren/aufstellen de facto ausgeschlossen.
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Original von Rizzen
Die Prozentrechnung nicht, nein. Aber angenommen, wir haben nun eine Nationalmannschaft, bei denen die Stärken stark unterschiedlich sind, dann können die X% dazu führen, dass bestimmte Spieler gar nicht erst aufgestellt werden dürfen, aber dennoch im Kader stehen. Was man hier finden muss, ist ein Mittelweg zwischen "abschenken verhindern" und "nicht zu stark in der Entscheidung einschränken". |
Ja, das ist genau mein dahinter liegender Gedanke: Einen Mittelweg zu wählen, der noch eine gewisse Wahlfreiheit lässt, ohne jedoch absurde Entscheidungen zu ermöglichen.
Es mag sein, dass bei einigen schwächeren Ländern mangels Alternativen Spieler nominiert werden müssen, die dann wegen der Max. Abweichungsregel gar nicht aufgestellt werden können. Das wäre in der Tat etwas ungewöhnlich. Vielleicht findet man da einen Weg, dass es bei Kader-Stärken, die ganz deutlich nach unten abfallen, Ausnahmen oder bei abfallender Stärke eine zunehmende Toleranz gibt.
| Zitat: |
Original von Rizzen
2.) Ich sehe nicht das große Interesse der Spielerschaft an spielbaren Nationalmannschaften (du hattest vor längerer Zeit ja schon mal einen Vorschlag zur WM gepostet und ich meine, das Echo dazu wer größtenteils negativ und es wurde auch nicht sehr lange drüber gesprochen - große Teile meines Konzepts hatte ich ja damals schon als Ideen und auch in dem Thread gepostet). |
Hier muss man aber m. E. vorsichtig sein bei Prognosen. Zu unterscheiden sind ja a) Interesse vor der Einführung einer Neuerung, und b) tatsächliches Interesse nach der Einführung. Um mich mal als Beispiel zu nehmen: Ich hatte vor der Anmeldung hier eigentlich kein großes Interesse, längerfristig mitzuwirken. Das passierte mehr aus Langeweile heraus, tja, und nun bin ich schon ein paar Jahre dabei. Das Konzept hat mich en passant überzeugt.
Ebenso könnte es mit der aktiven Nationaltrainer-Rolle sein, die man vielleicht irgendwann gar nicht mehr missen möchte. WM/EM gehören in der Realität zur DNA des Profifußballs, wir alle sind als Kinder doch begeistert damit groß geworden. Deswegen halte ich die Einführung hier auch für eine große Chance, einen erhebliches zusätzliches emotionales Element zu gewinnen. Ohne Risiko und Auswirkungen auf das übrige Spiel. Und aktive Teilnahme ist eigentlich immer interessanter als die passive Beobachterrolle. Das gilt fast als universelles Gesetz in allen Lebenslagen.
Die fehlenden positiven Rückmeldungen, die du ansprichst, würde ich persönlich jetzt nicht zu hoch hängen. Ich glaube, dass hier im Forum sowieso zu 90% der harte Kern der Nutzer regelmäßig mitliest und postet. Eine wirkliche Prognose darüber, ob das Konzept in der Praxis ankommt oder nicht, würde ich mir erst bilden, wenn sich dazu eine größere Stichprobe geäußert hat.
Zumal die Interessenlage der Nutzer auch sehr unterschiedlich ist. Hier posten glaube ich viele, die vielleicht ohnehin schon eine gewisse Neigung zu Informatik und eher mathematischen Gedanken haben (Eiswolf, Torfi, Bullywug würde ich da z.B. spontan anhand der kompetenten Beiträge einordnen). Einigen der sehr spezifischen Diskussionen kann und mag ich schon gar nicht mehr folgen. Ich finde das auch toll und bewundernswert - aber ich würde nicht den Fehler machen, dies als Querschnitt aller Nutzer zu betrachten. Den normalen, einfachen Nutzer darf man nicht aus den Augen verlieren. Und die WM/EM wäre ein ganz einfaches Konzept, was jeder seit der Kindheit kennt und im Prinzip keinen weiteren Erläuterungen bedarf. Selbsterklärend - so stelle ich mir das vor.
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
[quote]INoch zur Endrunde ein Vorschlag: Man könnte zur Entzerrung des Zeitfensters die Endrunde auf 2 Tage verteilen (so wie auch von Sam/ vorgeschlagen).
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale |
Ja, sehe ich mittlerweile als unproblematisch an, kann man machen. Die Auf- und Abwertungen wurden dann zwar einen Einschnitt vornehmen, aber da ohnehin der Wechsel von der Gruppen- in die K.O.-Phase hier stattfinden würde, wäre dieser hier am besten zu verkraften.
Wobei ich aber den von DivineVictim gemachten Vorschlag eines zusätzlichen Tages nicht befürworte, auch wenn man denjenigen, die sich nicht für die WM interessieren, dann etwas zu tun gibt. Denn dann hätten wir statt zwei sogar drei spielfreie Tage hintereinander - sehr ungünstig. |
Ja, das sehe ich auch so. Auf 2 Tage aufgeteilt würde es m.E. sehr gut passen. Und die meisten haben ja sowieso spätestens am Vormittag des 2. Tages Feierabend...
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Einen zusätzlichen Tag Pause bzw. für ein separates Turnier, möchte ich jedenfalls auf keinem Fall.
Mir gefällt der momentane zeitliche Ablauf sehr gut.
Ansonsten würde mir persönlich auch die Simulation des Turnieres reichen.
Ein aktives spielen würde mich aber auch nicht stören, sofern es mich nicht im Liga-Alltag einschränkt.
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Original von Svensson
Und aktive Teilnahme ist eigentlich immer interessanter als die passive Beobachterrolle. Das gilt fast als universelles Gesetz in allen Lebenslagen. |
Deinfitinv und eindeutig nein. Vielleicht mag das für dich gelten - aber davon kannst du doch keine Rückschlüsse auf andere ziehen.
Allein dadurch, dass ich selbst die passive Beobachterrolle hier als sehr viel interessanter finde, als selbst teilzunehmen, widerlegt deine Aussage. Oder als weitere Beispiele: Ich schaue viel lieber beim Fußball zu, als selbst zu spielen. Ich gucke mir viel lieber einen spannenden Film im Kino an als selbst eine solche Geschichte zu erleben.
Daher habe ich mich solchen Aussagen in Diskussionen auch arge Probleme: Äußerungen bezogen auf die persönliche Präferenz in einer einzelnen Situation, welche aber auf viele andere Situationen oder eine breite Masse anderer Leute erweitert werden - als bloße Behauptung.
Das ist keine Argumentation, sondern der (nicht unbedingt mal absichtliche) Versuch, mit etwas zu blenden, was gar keine Grundlage hat - sorry, wenn ich das so direkt sage.
Was nun aber die breite Masse hier für interessanter befindet, müsste man erst herausfinden. Wobei ich denke, dass hierbei die Meinungen derjenigen, die schon länger als 5 (10?) Saisons beim Spiel dabei sind, deutlich interessanter sein dürften, als die von Neueinsteigern. Denn immerhin geht es um ein Feature, bei dem man sich auch für weitere 2 oder 4 Saison - oder noch länger - verpflichtet. Und als Neueinsteiger wird man erstmal mit seiner eigenen Mannschaft hoch beschäftigt sein.
Bezogen auf die Prognosen hast du allerdings recht:
Hier schließe ich auch in meiner Vermutung von den wenigen Posts damals auf die allgemeine Stimmung dazu. Ebenso lässt sich sicherlich das generell Interesse nicht daraus ableiten, wie viele Leute sich positiv zu Wort melden. Aber genau dafür gibt es dann ja auch die Abstimmung am Ende. 
Nach wie vor aber:
Ich halte es für am sinnvollsten, wenn du ein eigenes Konzept entwirfst. Wir können das gerne auch so machen, dass du das hier in Stichworten noch einmal auflistest, ich schreibe es dann ausfoormuliert in einen Konzeptpost um und gehe den mit dir noch einmal durch, ob das so alles passt.
Für die Informationsseiten dazu im Spiel wird einiges ohnehin noch einmal etwas anders aufbereitet werden.
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Original von Rizzen
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Original von Svensson
Und aktive Teilnahme ist eigentlich immer interessanter als die passive Beobachterrolle. Das gilt fast als universelles Gesetz in allen Lebenslagen. |
Deinfitinv und eindeutig nein. Vielleicht mag das für dich gelten - aber davon kannst du doch keine Rückschlüsse auf andere ziehen.
Allein dadurch, dass ich selbst die passive Beobachterrolle hier als sehr viel interessanter finde, als selbst teilzunehmen, widerlegt deine Aussage. Oder als weitere Beispiele: Ich schaue viel lieber beim Fußball zu, als selbst zu spielen. Ich gucke mir viel lieber einen spannenden Film im Kino an als selbst eine solche Geschichte zu erleben.
Daher habe ich mich solchen Aussagen in Diskussionen auch arge Probleme: Äußerungen bezogen auf die persönliche Präferenz in einer einzelnen Situation, welche aber auf viele andere Situationen oder eine breite Masse anderer Leute erweitert werden - als bloße Behauptung.
Das ist keine Argumentation, sondern der (nicht unbedingt mal absichtliche) Versuch, mit etwas zu blenden, was gar keine Grundlage hat - sorry, wenn ich das so direkt sage. |
Du verstehst glaube ich nicht, wie ich das meine. Natürlich hat kreatives, aktives Handeln zahlreiche positive Effekte, das belegen auch etliche Studien. Etwas kreativ gestalten zu können ist für viele Menschen erfüllend, sinnstiftend, ja, kann sogar etwas Heilendes mit sich bringen (z. B. wird kreatives Gestalten häufig in der Therapie eingesetzt). Dies ist allgemeinpsychologisch etwas dem Menschen inhärentes, also ein uns innwohnendes Phänomen. Demgegenüber ist abzugrenzen der rein passive Konsum, einfaches Beispiel: Fernsehen, was nicht im selben Maße innere Zufriedenheit stiftet.
Somit ist auch dein Beispiel falsch gewählt. Natürlich schaust du dir lieber einen Katastrophenfilm im Kino an, als selber das Erdbeben durchzumachen. Darum geht es aber nicht. Im Falle des aktiven Gestaltens wärst du zum Beispiel der Schauspieler, und sei es auf der kleinen Dorftheaterbühne, der oftmals mehr innere Befriedigung daraus zieht, vor wenigen Menschen aufzutreten als sich einen Kinofilm passiv anzusehen.
Ich denke, nun ist vielleicht etwas klarer, wie ich das meine. Es geht hier nicht immer und ausschließlich nur um persönliche Empfindungen, so wie du es wahrnimmst und worauf du auch m.E. überraschend empfindlich reagierst, da stecken auch fundierte Erkenntnisse dahinter.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Was nun aber die breite Masse hier für interessanter befindet, müsste man erst herausfinden. Wobei ich denke, dass hierbei die Meinungen derjenigen, die schon länger als 5 (10?) Saisons beim Spiel dabei sind, deutlich interessanter sein dürften, als die von Neueinsteigern. Denn immerhin geht es um ein Feature, bei dem man sich auch für weitere 2 oder 4 Saison - oder noch länger - verpflichtet. Und als Neueinsteiger wird man erstmal mit seiner eigenen Mannschaft hoch beschäftigt sein.
Bezogen auf die Prognosen hast du allerdings recht:
Hier schließe ich auch in meiner Vermutung von den wenigen Posts damals auf die allgemeine Stimmung dazu. Ebenso lässt sich sicherlich das generell Interesse nicht daraus ableiten, wie viele Leute sich positiv zu Wort melden. Aber genau dafür gibt es dann ja auch die Abstimmung am Ende.
Nach wie vor aber:
Ich halte es für am sinnvollsten, wenn du ein eigenes Konzept entwirfst. Wir können das gerne auch so machen, dass du das hier in Stichworten noch einmal auflistest, ich schreibe es dann ausfoormuliert in einen Konzeptpost um und gehe den mit dir noch einmal durch, ob das so alles passt.
Für die Informationsseiten dazu im Spiel wird einiges ohnehin noch einmal etwas anders aufbereitet werden. |
Tja, ich weiß nicht. Wenn du nicht überzeugt bist, macht es irgendwie wenig Sinn. Ich hab ja alle Komponenten hier schon aufgeschrieben. So wie ich glaube, das es gut funktionieren würde. Was brauchst du noch dafür? Edit: Siehe weiter unten.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 26.03.2016 20:23.
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blakky
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Lasst es doch auf die Abstimmung ankommen. Die Argumente sind beiderseits ausgetauscht. Wenn die Abstimmung noch eine dritte Komponente aufnimmt (Für Nationalmannschaften, aber nur wenn aktiv bespielbar) und diese mit -egal welcher- Mehrheit angenommen wird, kann Rizzen immer noch entscheiden, ob es Sinn macht, das Konzept entsprechend anzupassen oder es einfach durchrutschen zu lassen.
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Svensson
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RE: Abstimmungskonzept: Nationalmannschaften
26.03.2016 20:10
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Konzept Nationalmannschaften Variante B (aktive Teilnahme als Nationaltrainer)
Ziele:
- Umsetzung von Nationalmannschaften im Spiel
- möglichst geringe Beeinträchtigung des normalen Spielflusses durch diese
- Möglichkeit, als Nationaltrainer selbst ein Team betreuen zu können
In das Spiel werden Nationalmannschaften und Spiele dieser Mannschaften eingebaut, welche parallel zum bisherigen Spielgeschehen laufen.
Dabei wird es wie in der Realität eine Weltmeisterschaft und kontinentale Meisterschaften geben - immer in geraden Jahren, jeweils im Wechsel.
Die Qualifikationsspiele hierfür werden während der Saison unter der Woche ausgetragen. Die Endrunden werden an den beiden Tagen zwischen den Saisons bzw. in der Saisonvorbereitung ausgetragen.
Nationalspieler
Spieler, die im Kader der Nationalmannschaft stehen, stehen dem Verein im Zeitraum der Spiele nicht zur Verfügung und sind durch ein entsprechendes Symbol (analog zu krank oder verletzt) gekennzeichnet. Im Gegenzug erhalten die Spieler einen Bonus auf ihren Fortschritt für diesen Zeitraum, der die entgangenen Trainingswochen kompensiert und sogar übersteigt (Erfahrung durch Training und Spiele in der Nationalmannschaft). Dieser Bonus wird für alle nominierten Spieler gleich hoch sein - unabhängig davon, ob diese gespielt haben oder nur auf der Bank saßen und wie weit ihre Mannschaft gekommen ist.
Außerdem können Nationalspieler für wichtige Erfolge mit der Nationalmannschaft einen Zuwachs an Selbstvertrauen erhalten.
Im Gegenzug erhalten diese Spieler allerdings durch die höhere Belastung einen geringen Frischeabzug, der sich jedoch nicht relevant auf den Spielbetrieb äußert.
Niemals muss jemand auf einen Nationalspieler in seinen Spielen verzichten.
Weitere Vor- oder Nachteile ergeben sich weder für den Spieler noch den Verein aus der Berufung in die Nationalmannschaft - das ganze soll ausschließlich als "Flair"-Feature dienen.
Die Chance, dass sich Spieler in der Nationalmannschaft verletzen, wird ebenso hoch wie die Chance auf Trainingsverletzungen sein. Während des Endturniere können sich Spieler lediglich bis Turnierende verletzen, danach sind sie wieder spielfähig.
In sämtlichen Qualifikations- und Endrunden-Spielen sind Einstellungen zu Härte und Einsatz auf "normal" voreingestellt und nicht änderbar.
Austragung der Spiele
Qualifikationsspiele werden während der laufenden Saison an spielfreien Tagen unter der Woche ausgetragen, und zwar in 6er-Gruppen 2-3 Spiele je Halbserie an den folgenden Spieltagen:
Saison 01: Spieltage 5, 10, 15, 20, 25, 31
Saison 02: Spieltage 5, 10, 20, 25
Die Endrunden werden in den Saisonpausen ausgespielt. Sie umfassen 6 Spiele (Kontinentalturnier) bzw. 7 Spiele (WM), welche an den beiden Tagen nach dem Saisonwechsel berechnet werden.
Der Spielplan hierfür könnte folgender sein:
Am 1. Tag: Vorrunde
10.00 Uhr: 1. Gruppenspiel
15.00 Uhr: 2. Gruppenspiel
20.00 Uhr: 3. Gruppenspiel
Am 2. Tag: KO-Runde
10.00 Uhr: Achtelfinale (nur WM)
13.30 Uhr: Viertelfinale
17.00 Uhr: Halbfinale
20.00 Uhr: Finale
Aufstellung der Mannschaften & Nationaltrainer
Die Nationalmannschaften würden sämtlich oder teilweise durch menschliche Manager steuerbar sein, abhängig von der Nachfrage. Die Teilnahme als Nationaltrainer ist OPTIONAL, und es bringt niemandem einen Nachteil, nicht daran teilzunehmen.
Zuteilung der Länder
Alle 2 Jahre findet ein priorisiertes Wunschverfahren statt, das die Basis für die Zuordnung der Länder auf die interessierten Manager bildet:
Es wäre ein gemischtes Verfahren aus Wunschäußerung und Auslosung. Diejenigen, die ein Land übernehmen wollen, könnten z. B. ihre 5 Top-Wünsche abgeben (sortiert nach 1., 2., 3., 4., 5. Priorität). Danach ermittelt ein Algorithmus die Zuteilung unter Berücksichtigung der Präferenzen, so lange, bis alle ein Land zugeteilt bekommen haben.
Somit wäre bereits die Erstellung der Wunschliste mit einer gewissen Taktik verbunden, es ist also bereits ein gewissen "Können" oder "taktisches Geschick" des Spielers gefragt.
Die Verkündung der Länderzuteilung könnte auf interessante Weise als eine Art Ticker gestaltet werden.
Spieltag 0-2: Mitspieler wählen ihre Wunschländer aus, nach Priorität 1-5 (Zeitfenster 3 Tage)
Spieltag 3: "Verkündung" der zugeordneten/zugelosten Länder per Ticker
Parallel dazu -> Veröffentlichung der Qualifikationsgruppen (6er-Gruppen)
Vertragslaufzeit
Die Vertragslaufzeit ist generell auf 2 Jahre (= 1 Turnier) begrenzt. Danach findet eine neue Zuteilung/Auslosung statt. Zu überlegen ist, ob unter bestimmten Voraussetzungen (die zu klären sind) in Ausnahmefällen eine einmalige Vertragsverlängerung möglich ist, z. B. könnten Turnier-Halbfinalisten von ihren begeisterten Verbandsbossen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein neues Angebot vorgelegt bekommen (Weltmeister = 100%, Vize = 75%, Dritter = 50%, Vierter = 25%).
Inaktive Manager
Wenn ein Manager, der ein Land übernommen hat, keine Einstellungen vornimmt, werden vom System/Assistenten die bestmögliche Mannschaft und Taktik gewählt.
Stärkeregeln bei Nominierung und Aufstellung
Grundsätzlich soll es einen Mittelweg zwischen Wahlmöglichkeit und stärkstem Kader bzw. stärkster Elf geben. Sowohl die Kaderstärke als auch die aufgestellten 11 Spieler dürfen einen noch zu bestimmenden sinnvollen Prozentwert des bestmöglichen Kaders/Elf nicht unterschreiten. Jede unterhalb dieser Grenze aufgestellte Mannschaft würde automatisch vom System korrigiert werden.
Bei sehr schwachen Ländern darf es hierbei Ausnahmen bzw. Abweichungen geben.
Nominierung
Jedem Nationaltrainer wird jeweils ab 3 Tage vor dem nächsten Spiel/Turnier vom System eine Liste der aktuell besten Spieler seines Landes generiert (mehrere Einstellmöglichkeiten: 20, 30, 50, 100). Aus dieser Vorauswahl kann der Trainer per Häkchenwahl seinen jeweiligen Kader bestimmen. Die Kadergröße bei Qualifikationsspielen beträgt 17, bei Endturnieren 23 Spieler.
Besitzt ein Land vor einem Qualifikationsspiel weniger als 17 und vor einem Turnier weniger als 23 einsatzfähige Spieler, werden Amateure zum Auffüllen des Kaders hinzugezogen, deren Stärke jedoch entsprechend schwächer ist.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 26.03.2016 20:19.
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Tropsen
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Wenn der Bonus den Fortschritt übersteigen kann, sollte die frische nicht nur gering abgezogen werden sondern deutlich. Ist in der Realität schließlich genauso. Ansonsten wäre dies ja nen Riesen Vorteil zu Teams die keinen Spieler abstellen und begünstigt die top Spieler
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Die Verletzungsdauer sollte auch bei Turnieren so wie im Training sein und auch länger dauern dürfen
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Worlds Apart oder wenn einem mal grad kein Name einfällt
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Rizzen
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Original von Svensson
Du verstehst glaube ich nicht, wie ich das meine. Natürlich hat kreatives, aktives Handeln zahlreiche positive Effekte, das belegen auch etliche Studien. |
Ok - habe ich tatsächlich anders verstanden. So von dir dargestellt mag das sicherlich stimmen - in diesem Fall ändert es allerdings eben nichts daran, dass du hier etwas als spaßbringend ansiehst, dem ich nicht viel abgewinnen kann. Und umgekehrt ebenso.
Ich habe nach einigem Nachdenken darüber auch ausmachen können, was mein hauptsächlicher Grund ist, weshalb ich eine computergesteuerte WM als Flair-Faktor für wesentlich schöner und runder empfinde:
Es sind unter anderem meine Spieler, die hier spielen, die dann aber jemand anders betreuen muss als ich. Wenn dies ein Computer tut, mag ich das eher als wenn es ein menschlicher Manager tut - denn es sind Spieler meiner Mannschaft, für die sonst ich zuständig bin. Trifft der Computer hier nun Entscheidungen die mir nicht gefallen, ist das etwas ganz anderes, als wenn ein menschlicher Manager dahinter steckt, dem ich dabei etwas unterstellen kann.
Eben dieser Faktor ist es, der das ganze für mich als unbeteiligten Zuschauer als wesentlich weniger reizvoll erscheinen lässt. Wichtig: Es geht dabei nur um die Sicht als unbeteiligter Zuschauer - denn für diesen war mein ursprüngliches Konzept entworfen.
| Zitat: |
| Tja, ich weiß nicht. Wenn du nicht überzeugt bist, macht es irgendwie wenig Sinn. Ich hab ja alle Komponenten hier schon aufgeschrieben. So wie ich glaube, das es gut funktionieren würde. Was brauchst du noch dafür? Edit: Siehe weiter unten. |
Wie gesagt:
Du gehst mit einem komplett anderen Ziel und einer anderen Zielgruppe an das ganze heran als ich. Ich denke nicht, dass es eine Möglichkeit geben kann, mich zu überzeugen, da es keine Möglichkeit gibt, mein Konzept gemäß deinen Vorstellungen abzuwandeln und gleichzeitig meine Ziele und die Zielgruppe zu behalten.
Vorläufig an dieser Stelle Ende, da die Osterverwandtschaft ruft.
Zweiter Teil meines Postings hier folgt.
Wobei ich schon mal sagen muss, dass ich blakkys Vorschlag zur Abstimmungsoption generell gut finde - dann aber auch zugleich einbauen würde: "Nationalmannschaften nur, wenn NICHT aktiv bespielbar"
Und ich bin am überlegen, ob man das Thema hier nicht sinnvollerweise von den übrigen Abstimmungskonzepten getrennt behandelt, aufgrund des Sonderfalls.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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