Aureon Board | Druckvorschau: Konzept: Änderung Abwehrriegel

Geschrieben von Bullywug am 13.01.2014 um 11:44:

Zitat:

Original von Gerti
Für mich klingen die aktuellen Änderungen hochgradig sinnvoll und ich denke, wir sollten das System jetzt erstmal im normalen Spielverlauf begutachten.

ich kann nicht einschätzen inwiefern die änderungen hier eine echte verbesserugn darstellen. aber ich denke auch, dass man erstmal schauen muss wie sichd as ganze in der praxis bewehrt.

aber nichtsdestotrotz:

Zitat:

Original von Rizzen
Wie sieht es denn in der Realität aus, wenn eine Mannschaft nur mauert? Was kann denn hier für ein Mittel eingesetzt werden und welche Möglichkeiten bietet die Taktik im AFM, um diese Mittel abzubilden?

das halte ich für ein gefährliches argument. du selbst hast ja auch immer wieder angeführt, dass realismus um seiner selbst willen keine vernünftige herangehensweise ist.

daher würde ich das grundprinzip des taktik-pokerns als wichtiger und spielspaßiger bewerten als eine realistische abbildung der mauer Augen rollen

Geschrieben von Tharos am 13.01.2014 um 12:09:

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Original von Tharos
Das wiederum läuft darauf hinaus, dass man sich als gegen den Riegel spielender Verein zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss:
1.) Auf die Brechstange verzichten und damit die größten Chancen auf einen Sieg nicht nutzen (->auf Unentschieden spielen)
2.) Die Brechstange nutzen und damit dem Gegner mehr Chancen auf Konter(tore) ermöglichen (-> auf Sieg oder Niederlage spielen, aka "alles oder nichts")

So und nun dazu die Frage:
Wie sieht es denn in der Realität aus, wenn eine Mannschaft nur mauert? Was kann denn hier für ein Mittel eingesetzt werden und welche Möglichkeiten bietet die Taktik im AFM, um diese Mittel abzubilden?

In der Realität hilft, soweit ich das überblicken kann, am ehesten die kontr. Offensive und Geduld. Am besten mit schnellem Kurzpasspiel.
Beim AFM ist das nicht so, da soll die Brechstange angesetzt werden. Das funktioniert in der Realität aber nur, wenn das offensive Team wirklich die absolut klar bessere Mannschaft ist, in AFM-Begriffen also >30Pkt. überlegen ist. Ansonsten kommt es fast immer zu gefährlichen Kontern.

Die taktischen Mittel beim AFM bilden derzeit etwas anderes ab:
kontr. Offensive gegen Abwehrriegel ist nahezu eine Garantie für ein Unentschieden, egal wie unterlegen das Riegel-Team ist.
Brechstange hingegen erhöht die Chance auf einen Sieg, allerdings für beide Mannschaften (wenn auch nicht in gleichem Maße).

So zumindest meine Beobachtungen, der vergangen 5-6 Saisons.

Wie gesagt: wenn die S-U-N Verteilung stimmt, dann sehe ich keinen Bedarf für Änderungen.

Lediglich die Tatsache, dass der Riegel als einzige Taktik keine "Gegentaktik" hat, stört mich etwas.

Wenngleich ich gestehen muss, dass mir gerade in Pokal, WL und CL die Anzahl der Riegel-Erfolge trotz Unterlegenheit von 30-50Pkt. schon erschreckend hoch vorkommt.

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Und zwar gilt bei der Taktik im allgemeinen ja das gute alte "Stein-Schere-Papier"-Prinzip, bei dem es zu jeder Taktik eine Gegentaktik gibt und keine Taktik existiert, die gegen alle anderen Taktiken gut funktioniert.
- Offensive kann man mit Konter begegnen
- Konter kann man mit Abseitsfalle begegnen
- Abseitsfalle kann man mit kurzen/sicheren Pässen begegnen
... usw.

D.h., wenn man die gegnerische Taktik richtig erahnt, kann man geeignete Maßnahmen ergreifen, um sie "außer Kraft" zu setzen oder zumindest ihren Effekt zu minimieren.

Beim Abwehrriegel hingegen muss man sich, so wie ich das einschätze, entscheiden, welchen Effekt der gegnerischen Taktik man in Kauf nehmen möchte.
Eine Taktik, mit der man beide Effekte minimiert, gibt es nicht.
Anders als bei allen anderen Taktiken kann man gegen den Riegel kein "Gegenmittel" wählen, selbst wenn man ihn erahnt.
Und das finde ich schade, denn so kann man effektiv mit dem Riegel "nichts falsch machen".

Das stimmt aber nicht. Hier greift ebenso das Stein-Schere-Papier-Prinzip (nicht erst mit dieser Änderung, sondern schon länger):
- Ist man unterlegen, kann man den Abwehrriegel nutzen, um sich mir höherer Chance zum Unentschieden zu mauern. Zusätzlich KANN man den Konter nutzen, geht hierbei aber ein höheres Risiko ein, sich doch wieder ein Gegentor zu fangen.
- Hiergegen hilft die Brechstange, da sie den Abwehrriegel knackt und somit auch der Konter nicht mehr sehr viel nützt

Aber genau das stellt sich, zumindest in der subjektiven Wahrnehmung, nicht so dar. Gerade bei den 30-50Pkt. unterlegenen Mannschaften führt die Brechstange doch eher zu einem offenen Schlagabtausch, als den Riegel wirklich zu knacken. Es kommen dabei immer wieder Spiele zustande, wo die Offensive Mannschaft nur 1-2 Chancen mehr hat als das Riegel-Team, oder sogar weniger.
Wobei doch bei einem solchen Stärkeunterschied zumindest zu erwarten wäre, dass die überlegene Mannschaft das Spielgeschehen klar dominiert, egal ob sie dann am Ende gewinnt oder nicht.
Aber ein deutliches Übergewicht an Ballbesitz sollte immer dabei herauskommen.
Genau darum geht es doch beim Abwehrriegel: sich hinten reinstellen und den Gegner auflaufen lassen, um es ihm so schwer wie irgend möglich zu machen, ein Tor zu schießen, weil man im offenen Schlagabtausch keine Chance hätte.

Mein Eindruck aktuell ist aber, dass der Abwehrriegel diesen offenen Schlagabtausch zwischen stärkemäßig weit auseinander liegenden Teams erst zustande bringt, ohne dass das unterlegene Team dabei völlig untergeht, wie es zu erwarten wäre.

Geschrieben von Bullywug am 13.01.2014 um 12:22:

was ist denn zusammengefasst der unterschied zwischen defensiv und abwehrriegel?

worauf ich hinaus will: ist abwehrriegel nur eine noch defensivere methode oder gibt es dabei spezielle auswirkungen?

Geschrieben von Svensson am 13.01.2014 um 16:12:

Ich halte es für einen Trugschluss zu glauben, dass in der Realität die bessere Mannschaft Chancen am Fließband herausspielt. Oft ist genau das Gegenteil der Fall: der Ball zirkuliert wie im Handball um den dicht besetzten Strafraum und die offensive Mannschaft findet einfach keine Lücke zum gefährlichen Abschluss. Außer ein paar harmlosen Fernschüssen und Ecken war dann oft nicht viel, und womöglich läuft man dann tatsächlich noch in den entscheidenden Konter.

Die Mauertaktik hat auch in der Realität ihre Stärken und wird oft verwendet, besonders im Pokal kann man das schön studieren.

Gegenmittel in der Praxis sind vor allem herausragende Individualisten (ein Ribéry wird mit einem Solo fast jede Abwehr entblößen können); sowie ein top eingespieltes, selbstbewusstes und deutlich stärkeres Team. Bayern oder Dortmund haben es nunmal leichter, eine Betonwand auszuhebeln, als kriselnde Frankfurter oder Hannoveraner.

Wenn die (nominell!) stärkere Mannschaft sowieso schon in einer Ergebniskrise ist, dann finde ich es höchst realistisch, dass sie gegen eine Betonabwehr schnell verzweifelt, unsicher wird und sich der nächste Misserfolg anbahnt.

Die reine numerische Betrachtung halte ich sowieso für überbewertet. Wenn man sich immer nur auf die Werte des Stärkeverhältnisses bezieht, dann macht weder dieses Spiel noch der Fußball insgesamt Sinn oder Spaß. Beide leben von den Überraschungen, und wenn diese nicht mehr bzw. zu selten auftreten, dann wird es langweilig und man kann einpacken.

Geschrieben von Bullywug am 13.01.2014 um 17:11:

Zitat:

Original von Svensson
Die reine numerische Betrachtung halte ich sowieso für überbewertet. Wenn man sich immer nur auf die Werte des Stärkeverhältnisses bezieht, dann macht weder dieses Spiel noch der Fußball insgesamt Sinn oder Spaß. Beide leben von den Überraschungen, und wenn diese nicht mehr bzw. zu selten auftreten, dann wird es langweilig und man kann einpacken.

und was hat das jetzt insbesodnere mit dem abwehrriegel zu tun?

Geschrieben von Svensson am 13.01.2014 um 20:44:

Zitat:

Original von Bullywug

Zitat:

Original von Svensson
Die reine numerische Betrachtung halte ich sowieso für überbewertet. Wenn man sich immer nur auf die Werte des Stärkeverhältnisses bezieht, dann macht weder dieses Spiel noch der Fußball insgesamt Sinn oder Spaß. Beide leben von den Überraschungen, und wenn diese nicht mehr bzw. zu selten auftreten, dann wird es langweilig und man kann einpacken.

und was hat das jetzt insbesodnere mit dem abwehrriegel zu tun?

Mit dem Abwehrriegel hat das zu tun, weil hier einige zu meinen scheinen, dass ein Stärkevorteil - auch gegen Betonabwehren - quasi automatisch zu Siegen führen müsste, und auch das Chancenverhältnis praktisch immer deutlich zu Gunsten der nominell stärkeren Mannschaft auszufallen hat. Ich sehe das nicht so, Begründung siehe oben.

Geschrieben von Bullywug am 13.01.2014 um 20:50:

bei den chancen stzimme ich dir zu.

aber genau diese tatsache, dass mauern als "einzig wahre" taktik für schwache teams gilt, ist doch das problem.

und hier muss man sich auch frei machen von allen etwaigen überzeugungen wie es im echten fußball zugeht.

ist es toll, dass es eine quasi unverwundbare taktik gibt? (überspitzt formuliert)

Geschrieben von misterholle am 13.01.2014 um 21:29:

Ich bin die ganze Zeit schon am überlegen, wenn die Brechstange den Riegel neutralisiert...was passiert denn dann, wenn Riegel auf Riegel treffen würde ?
Verpufft dann der Vorteil des Riegels für die stärkere Mannschaft ?

Geschrieben von Tharos am 13.01.2014 um 21:35:

@Svensson:
Da hast du mich, glaube ich, falsch verstanden.
Was ich meinte war, dass eine deutlich bessere Mannschaft in der Realität gegen ein mauerndes Team im Normalfall ein deutliches Plus an Ballbesitz hat und das Spielgeschehen sich entsprechend vor allem in der Hälfte der Mauernden abspielt. Dass dabei Chancen wie am Fließband entstehen würden habe ich nicht behaupten wollen.

Meine Kritik hingegen war, dass es gegen den Abwehrriegel keine Taktik gibt, die dessen Vorteile negiert. Zumindest, wenn der Riegel mit Konter kombiniert wird.
Es mag ja sein, dass der Riegel einen geringeren Bonus auf Konter gibt, als defensives Spiel, aber er gibt immer noch einen Bonus. Und die eigentliche "Anti-Riegel"-Taktik Brechstange ist ohnehin mords anfällig für Konter.
Wenn man also die normalen Auswirkungen des Riegels aushebeln will (was die Brechstange nach Bens Aussagen durchaus tut), hat man immer noch das Problem der Konter.

Gegen die wäre wiederum die Kontrollierte Offensive sinnvoll, allerdings kann man damit beim AFM den Riegel so gut wie nicht knacken, da diese im Gegensatz zur Brechstange an den generellen Auswirkungen des Riegels scheitert.

Ob man sich nun an der Realität orientiert und, deinen Ausführungen entsprechend (falls ich das nicht falsch verstanden habe) die kontrollierte Offensive mit viel Geduld als Gegentaktik zum Riegel etabliert, oder aber die Brechstange dafür nimmt, ist letzten Endes unerheblich, ich zumindest könnte mit beidem gut leben.
Momentan ist es aber so, dass es keine echte Gegentaktik gibt. Der Riegel bietet immer einen Vorteil, völlig egal, welche Taktik der Gegner wählt. Der Vorteil ist mal größer und mal kleiner, aber es ist immer ein Vorteil. Es gibt einfach keine Situation, wo sich eine stark unterlegene Mannschaft im Nachhinein fragen müsste, ob es nicht besser gewesen wäre nicht den Riegel zu spielen.

Geschrieben von Gerti am 13.01.2014 um 22:17:

Sag mal Matti, kann es eigentlich sein, dass du einfach komplett ignorierst, was Ben oben geschrieben hat?

Geschrieben von Bullywug am 13.01.2014 um 22:45:

Zitat:

Original von Gerti
Sag mal Matti, kann es eigentlich sein, dass du einfach komplett ignorierst, was Ben oben geschrieben hat?

gerne etwas exakter... worauf beziehst du dich?

Geschrieben von Rizzen am 13.01.2014 um 22:47:

Zitat:

Original von Bullywug
das halte ich für ein gefährliches argument. du selbst hast ja auch immer wieder angeführt, dass realismus um seiner selbst willen keine vernünftige herangehensweise ist.

Man kann aber auch nicht nach Willkür mit "das ist in der Realität so" argumentieren und an anderer Stelle sich dann darauf berufen, dass Realismus an sich noch keine gute Herangehensweise ist. Diese Frage habe ich hier hauptsächlich deshalb gestellt, weil er von "realistisch" gesprochen hat. Den Teil von ihm habe ich bloß vergessen, beim Zitieren mit zu übernehmen.

Mir ging es beim allgemeinen, worauf du gerade anspielst, darum, dass Realismus allein noch kein Argument ist. Aber er kann als Unterstützung herangezogen werden, um einer Sache stärker zu bekräftigen, indem man sagt: "Außerdem hat das ganze seine Wurzeln in der Realität."

Zitat:

Original von Tharos
Beim AFM ist das nicht so, da soll die Brechstange angesetzt werden. Das funktioniert in der Realität aber nur, wenn das offensive Team wirklich die absolut klar bessere Mannschaft ist, in AFM-Begriffen also >30Pkt. überlegen ist. Ansonsten kommt es fast immer zu gefährlichen Kontern.

Damit beschreibst du aber im wesentlichen gerade genau das, was im AFM abgebildet ist...

Zitat:

Die taktischen Mittel beim AFM bilden derzeit etwas anderes ab:
kontr. Offensive gegen Abwehrriegel ist nahezu eine Garantie für ein Unentschieden, egal wie unterlegen das Riegel-Team ist.

Die Statistik gibt dir hier unrecht, sorry. smile

kontr. Offensive gegen Abwehrriegel sorgte in 24,3% aller Spiele von Saison 20-26 für ein Unentschieden, bei 14,1% Siegen für den Abwehrriegel.

Zitat:

Brechstange hingegen erhöht die Chance auf einen Sieg, allerdings für beide Mannschaften (wenn auch nicht in gleichem Maße).

Für Brechstange gegen den Abwehrriegel gibt es zu wenig Spiele, um eine verlässliche Aussage zu treffen: 74 Spiele, 7 davon endeten Unentschieden, 10 Siege für den Riegel.

Zitat:

Wie gesagt: wenn die S-U-N Verteilung stimmt, dann sehe ich keinen Bedarf für Änderungen.

Es geht ja auch nicht um das Balancing, sondern um die Wirkung nach außen und Darstellung.

Zitat:

Lediglich die Tatsache, dass der Riegel als einzige Taktik keine "Gegentaktik" hat, stört mich etwas.

Aber das stimmt doch überhaupt nicht. Was ich auch schon ausführlich beschrieben habe und darum nicht gedenke, noch einmal zu wiederholen.

Zitat:

Aber genau das stellt sich, zumindest in der subjektiven Wahrnehmung, nicht so dar. Gerade bei den 30-50Pkt. unterlegenen Mannschaften führt die Brechstange doch eher zu einem offenen Schlagabtausch, als den Riegel wirklich zu knacken. Es kommen dabei immer wieder Spiele zustande, wo die Offensive Mannschaft nur 1-2 Chancen mehr hat als das Riegel-Team, oder sogar weniger.

Und genau darum diese Änderung. Um eben diese subjektive Wahrnehmung nicht mehr aufkommen zu lassen.

Zitat:

Original von misterholle
Ich bin die ganze Zeit schon am überlegen, wenn die Brechstange den Riegel neutralisiert...was passiert denn dann, wenn Riegel auf Riegel treffen würde ?
Verpufft dann der Vorteil des Riegels für die stärkere Mannschaft ?

Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ein sehr langweiliges 0:0.

Zitat:

Original von Tharos
Wenn man also die normalen Auswirkungen des Riegels aushebeln will (was die Brechstange nach Bens Aussagen durchaus tut), hat man immer noch das Problem der Konter.

Nein. Weil diese nämlich von den normalen Auswirkungen des Abwehrriegels somit auch nicht mehr profitieren. Somit fällt der Vorteil, den schwächere Teams hier erlangen und für erfolgreichere Konter verwenden können, weg. Bei Teams, deren Stärke näher an der des Gegners dran ist, fällt die Auswirkung dementsprechend geringer aus.

Zitat:

Momentan ist es aber so, dass es keine echte Gegentaktik gibt. Der Riegel bietet immer einen Vorteil, völlig egal, welche Taktik der Gegner wählt. Der Vorteil ist mal größer und mal kleiner, aber es ist immer ein Vorteil. Es gibt einfach keine Situation, wo sich eine stark unterlegene Mannschaft im Nachhinein fragen müsste, ob es nicht besser gewesen wäre nicht den Riegel zu spielen.

Nein, nein und nochmals nein. Nur, weil du das immer wieder behauptest, wird es noch lange nicht wahr.

Geschrieben von Gerti am 13.01.2014 um 23:14:

Zitat:

Original von Bullywug

Zitat:

Original von Gerti
Sag mal Matti, kann es eigentlich sein, dass du einfach komplett ignorierst, was Ben oben geschrieben hat?

gerne etwas exakter... worauf beziehst du dich?

Auf die letzten beiden Statements von Ben im Post über mir und vor allem auf die hartnäckige Behauptung, man würde nach dem neuen System gegen mit der Brechstange gegen den Riegel ein hohes Risiko auf Niederlage eingehen.

Hier hat Ben klar geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit, mit dem Abwehrriegel und Konter gegen die Brechstange zu gewinnen, deutlich kleiner ist, als bei defensiv und Konter.

In sofern ist also, sofern Bens Angaben stimmen, der Abwehrriegel eben trotzdem noch verwundbar, falls der Gegner richtig antizipiert, dass er Brechstange spielen muss. Antizipiert aber die defensive Mannschaft, dass das stärkere Team Brechstange spielt und schaltet ihrerseits auf Konter und Defensiv, so steigen die Chancen für die defensive Mannschaft stark an. So habe ich das verstanden und das klingt meiner Meinung nach schon nach Stein/Schere/Papier.

Wobei natürlich auch die Möglichkeit für das riegelnde Team spielt, nicht mit Kontern und mit der Einstellung "Bälle konsequent hinten raushauen" zu agieren, was vermutlich die Chancen auf ein 0:0 nochmal erhöht.

Geschrieben von Tharos am 13.01.2014 um 23:42:

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Original von Tharos
Beim AFM ist das nicht so, da soll die Brechstange angesetzt werden. Das funktioniert in der Realität aber nur, wenn das offensive Team wirklich die absolut klar bessere Mannschaft ist, in AFM-Begriffen also >30Pkt. überlegen ist. Ansonsten kommt es fast immer zu gefährlichen Kontern.

Damit beschreibst du aber im wesentlichen gerade genau das, was im AFM abgebildet ist...

Dann ist ja gut. Augenzwinkern

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Die taktischen Mittel beim AFM bilden derzeit etwas anderes ab:
kontr. Offensive gegen Abwehrriegel ist nahezu eine Garantie für ein Unentschieden, egal wie unterlegen das Riegel-Team ist.

Die Statistik gibt dir hier unrecht, sorry. smile

kontr. Offensive gegen Abwehrriegel sorgte in 24,3% aller Spiele von Saison 20-26 für ein Unentschieden, bei 14,1% Siegen für den Abwehrriegel.

Das ist sogar noch besser.
Was ich aber vllt. generell mal zwischendurch etwas expliziter machen hätte machen sollen:
Ich bin nicht der Meinung, dass der Riegel zu stark sei und abgeschwächt werden müsste.
Es geht mir nur darum, dass meiner Einschätzung nach er einfach aus der "Stein-Schere-Papier"-Konzeption herausfällt

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Lediglich die Tatsache, dass der Riegel als einzige Taktik keine "Gegentaktik" hat, stört mich etwas.

Aber das stimmt doch überhaupt nicht. Was ich auch schon ausführlich beschrieben habe und darum nicht gedenke, noch einmal zu wiederholen.

Ich fand deine Ausführungen diesbezüglich allerdings nicht überzeugend. Dazu weiter unten mehr.

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Aber genau das stellt sich, zumindest in der subjektiven Wahrnehmung, nicht so dar. Gerade bei den 30-50Pkt. unterlegenen Mannschaften führt die Brechstange doch eher zu einem offenen Schlagabtausch, als den Riegel wirklich zu knacken. Es kommen dabei immer wieder Spiele zustande, wo die Offensive Mannschaft nur 1-2 Chancen mehr hat als das Riegel-Team, oder sogar weniger.

Und genau darum diese Änderung. Um eben diese subjektive Wahrnehmung nicht mehr aufkommen zu lassen.

Ich weiß, daran übe ich auch keine Kritik.

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Original von Tharos
Wenn man also die normalen Auswirkungen des Riegels aushebeln will (was die Brechstange nach Bens Aussagen durchaus tut), hat man immer noch das Problem der Konter.

Nein. Weil diese nämlich von den normalen Auswirkungen des Abwehrriegels somit auch nicht mehr profitieren. Somit fällt der Vorteil, den schwächere Teams hier erlangen und für erfolgreichere Konter verwenden können, weg. Bei Teams, deren Stärke näher an der des Gegners dran ist, fällt die Auswirkung dementsprechend geringer aus.

Klar, aber das ändert doch nichts am von mir postulierten Problem. Denn es macht die Brechstange als solche doch nicht weniger anfällig für Konter.

Ich versuche mal, das ganze etwas abstrakter zu formulieren:

Mannschaft A spielt gegen Mannschaft B.

Mannschaft A spielt normal (weder offensiv, noch defensiv -> nicht "Gegentaktik" zum Riegel), Mannschaft B spielt Riegel+Konter.
Mannschaft A hat nicht genug Offensivkraft um den Riegel zu knacken (da keine Brechstange gewählt), Mannschaft B hat keinen Ansatzpunkt für Konter, da A nicht offensiv genug spielt. -> Vorteil B, da ein Unentschieden aufgrund fehlender Durchschlagskraft As wahrscheinlich ist; darüberhinaus können die zufälligen Konter, die in der Berechnung immer möglich sind, trotzdem vorkommen; ==> A hätte mit anderer Taktik höhere Siegchancen gehabt, B hat richtige Wahl getroffen

Mannschaft A spielt Brechstange ("Gegentaktik" zum Riegel), Mannschaft B wieder Riegel+Konter.
Mannschaft A negiert durch die Brechstange die Defensivkraft des Riegels, B beraubt sich ein Stück weit des Konterbonus. -> leichter Vorteil A, da größtmögliche Anzahl Torchancen durch Brechstange, aber enorme Gefahr durch Konter, da Brechstange unabhängig vom Riegel immer extrem anfällig für Konter ==> B hat trotzdem richtige Wahl getroffen, denn auch wenn die Brechstange den Riegel negiert, so wurde der Gegner doch gezwungen die Brechstange anzusetzen und sich selbst somit so anfällig für Konter zu machen, wie es nur geht

Und das ist genau das Problem:
In Verbindung mit Konter ist der Riegel für unterlegene Teams immer eine gute Wahl, völlig egal, was der Gegner tut, weil selbst bei Brechstange des Gegners das Trostpflaster des Konters bleibt. Den Riegel zu nutzen stellt für stark unterlegene Teams kein Risiko dar, solange Konter dazu gewählt wird.
Das überlegene Team hingegen muss sich entscheiden zwischen evtl. kein Tor schießen (Also: Offensiv spielen und Gegentaktik Riegel riskieren) und großer Kontergefahr (Also: Brechstange wählen Gegentaktik Konter riskieren).

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Momentan ist es aber so, dass es keine echte Gegentaktik gibt. Der Riegel bietet immer einen Vorteil, völlig egal, welche Taktik der Gegner wählt. Der Vorteil ist mal größer und mal kleiner, aber es ist immer ein Vorteil. Es gibt einfach keine Situation, wo sich eine stark unterlegene Mannschaft im Nachhinein fragen müsste, ob es nicht besser gewesen wäre nicht den Riegel zu spielen.

Nein, nein und nochmals nein. Nur, weil du das immer wieder behauptest, wird es noch lange nicht wahr.

S.o., die Brechstange sehe ich nicht als reelle Gegentaktik im "Stein-Schere-Papier"-Sinne, da selbst bei Brechstange die Wahl von Riegel+Konter nicht falsch ist.

[EDIT]:
Um das noch mal klarzustellen:
Ich bin nicht der Meinung, die Brechstange würde nicht genug Siege gegen Riegel produzieren. Die Empirie spricht dort ja eine recht deutliche Sprache.

Es geht lediglich um das Phänomen, dass bei großen Stärkeunterschieden (oder wenn einem ein Unentschieden reicht) der Riegel immer, unabhängig von der gegnerischen Taktik, eine sinnvolle Taktik ist.

Geschrieben von Matzinger am 14.01.2014 um 10:34:

Zitat:

Original von Tharos
[...]

Es geht lediglich um das Phänomen, dass bei großen Stärkeunterschieden (oder wenn einem ein Unentschieden reicht) der Riegel immer, unabhängig von der gegnerischen Taktik, eine sinnvolle Taktik ist.

Mal unabhängig von der ganzen Diskussion:
Warum sollte das denn nicht so sein?
Wenn ich deutlich unterlegen bin und die Taktik des Gegners nicht voraus ahnen kann, warum sollte ich dann nicht so defensiv, wie möglich spielen?

Man möchte doch eigentlich immer das Risiko zu verlieren minimieren ...

Geschrieben von Tharos am 14.01.2014 um 10:45:

Weil das dem "Stein-Schere-Papier"-Prinzip widerspricht. Es sollte einfach keine Taktik geben, die als "Kann man nix mit falsch machen"-Option immer zur Verfügung steht.

Wenn man stark überlegen ist, stellt schließlich die Brechstange auch keine Universaltaktik dar, die immer Sinn ergibt, egal was der Gegner tut.

Geschrieben von Bullywug am 14.01.2014 um 11:17:

Zitat:

Original von Gerti
Hier hat Ben klar geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit, mit dem Abwehrriegel und Konter gegen die Brechstange zu gewinnen, deutlich kleiner ist, als bei defensiv und Konter.

es geht hier vor allem um unentschieden. der abwehrigel will ja gar nicht gewinnen. wer den einsetzt ist über 1 punkt froh. und den holt man bislang damit recht gut. sei es 0:0 oder 3:3...

ich sehe bzgl. des SteinScherePapier-Problems, die defensiven taktiken sowieso als sicherere bank im vergleich zu den offensiveren. allein durch konter.
wenn der gegner offensiv spielt (und überlegen ist), dann ist konter immer gut (ist die meinung). aber auch das sollte nicht gelten. man sollte konter durch kurzsichere pässe und chancen nebst hoher ballsicherheit effektiv ausschalten können. ich sehe bislang eher, dass die gefahr lediglich reduziert wird. aber das ist auch schwer abzuschätzen, denn die frage ist: haben die zusätzlichen chancen ide kontergefahr mehr als aufgewogen?

analog beim abwehrigel: durch brechstange wird der igel nur neutralisiert. er wird nicht zu einer verwundbarkeit. er war immer noch die klügste wahl, denn er hat ja auch die brechstange neutralisiert.
bislang ist das ganze mehr stein-schere-papier-brunnen. mit der extraregel, dass brunnen gegen papier unentschieden macht Augen rollen

Geschrieben von Svensson am 14.01.2014 um 13:00:

Zitat:

Original von Tharos
Weil das dem "Stein-Schere-Papier"-Prinzip widerspricht. Es sollte einfach keine Taktik geben, die als "Kann man nix mit falsch machen"-Option immer zur Verfügung steht.

Wenn man stark überlegen ist, stellt schließlich die Brechstange auch keine Universaltaktik dar, die immer Sinn ergibt, egal was der Gegner tut.

Ich finde es ebenfalls arg unlogisch, hier "krampfhaft" ein S-S-P-Prinzip herstellen zu wollen. Erstens, damit fängt es schon an, gibt es 7 taktische Offensivvarianten, bei SSP sind es nur 3. Die Mathematik gibt eine exakt ausgeglichene Situation wie bei SSP (33-33-33) zwischen allen 7 Varianten gar nicht her, das ist mal das eine.

Zweitens macht es, wie Matze schon sagte, auch keinen Sinn, eine offensive Aufstellung gleich hoch zu gewichten, wie eine defensive. Die Erfolgsaussichten (nicht zu verlieren) für ein klar schwächeres Team dürften doch ungefähr so aussehen:

Betonabwehr: 40%
Defensiv: 20%
Vorsichtig: 15%
Normal: 10%
Eher offensiv: 9%
Offensiv: 5%
Brechstange: 1%

Dann ist es doch nur logisch, dass ein schwächerer Verein, die Taktik wählt, die den wahrscheinlichsten Erfolg verspricht. Wie auch schon vorher geschrieben, es macht für zum Teil sehr viel schwächere Teams keinen Sinn, offensiv gegen eine überlegene Mannschaft mithalten zu wollen.

Geschrieben von Bullywug am 14.01.2014 um 13:24:

du hast das ssp-prinzip nicht verstanden.

es geht hierbei darum, dass JEDE taktik einen vorteile und nachteile bieten muss (tut es auch jetzt schon). aber viel wichtiger ist, dass es für jede taktik ein plausibles anwendungsszenario gibt UND jede taktik eine schwachstelle hat, die durch andere taktiken ausgenutzt werden kann.

ssp ist nur als verdeutlichendes beispiel gewählt... Augen rollen

im speziellen fall hier, wird darauf abgezielt, dass der abwehrriegel eine echte schwachstelle braucht.

edit: mir fällt gerade auf, dass svenssons post der beste aller beweise dafür ist, dass dringend der abwehrriegel einer überarbeitung bedarf. denn seine ansicht ist exakt "mit abwehrriegel machste nix verkehrt"

Geschrieben von Gerti am 14.01.2014 um 13:49:

Diese Prozentzahlen bei der Erfolgsaussicht sind allerdings hochgradig irreführend, denn was ist mit "Erfolg" gemeint: Ein Sieg? Oder ein Unentschieden? Punkte pro Spiel?

In jedem Fall ist das System jetzt offenbar so gebalanced, dass man nicht pauschal sagen kann, dass bei Abwehrriegel die Chance so oder so hoch ist.

Es kommt halt drauf an, wie der Gegner spielt und welche Taktik man zusätzlich zum Abwehrriegel wählt (Konter, Bälle rausschlagen, etc.).