Aureon Board | Druckvorschau: Regeländerung: Transfers

Geschrieben von Rizzen am 09.06.2014 um 11:58:

Regeländerung: Transfers

Die Regeln werden zukünftig um folgende Regel erweitert werden:

Zitat:

Transfers sind ausschließlich als Transfers mit direkt erkennbarer Gegenleistung erlaubt. Die Ablöse für den Kauf oder Leihgebühr bei einer Leihe muss direkt innerhalb dieses Transfers erfolgen. Nachträgliche Zahlungen durch den Kauf eines "Dummy-Spielers", welcher anschließend gefeuert wird o.ä. sind ausdrücklich nicht gestattet. Auch Spielertauschgeschäfte, bei denen zwischen zwei Vereinen die Wechsel jeweils eines oder mehrerer Spieler in entgegengesetzten Richtungen durchgeführt werden und auf eine ernsthafte Ablösesumme verzichtet wird, sind nicht erlaubt.
Zu einem Spielertransfer sind ausschließlich alle Zahlungen zugehörig, die mit den Möglichkeiten des Spiels bei dem einzelnen Vorgang eingestellt wurden.

Vor Protesten bitte GANZ lesen. Diese Regeländerung wird erst dann in Kraft treten, sobald die Transferoptionen erweitert wurden.

Zum Hintergrund:
Die Nutzung von "Umwegen" bei Transfers ist zwar eine angenehme Freiheit für Vereine, welche nicht über ausreichendes Kapital verfügen, macht das ganze allerdings leider schwer durchschaubar und auf diese Weise anfällig dafür, ausgenutzt zu werden. Hinzu kommt, dass aus genau diesem Grund Transfers, zu welchen die Gegenleistung nicht unmittelbar erkennbar ist, in Frage gestellt werden.
Spielertauschgeschäft und ähnliches bewirken zudem eine Verfälschung des Marktwertes, welcher sich aus den beim Transfer gezahlten Ablösesummen berechnet.

Aus diesen Gründen ist die Regeländerung somit leider zwingend notwendig.
Ein dritter Grund, der nicht entscheidend ist, aber dennoch genannt werden sollte: Transfers, bei welchen ein Spieler für einen geringen Preis gekauft wird und Wochen später ein weiterer, schlechter Spieler für einen hohen Preis wechselt, um anschließend gefeuert zu werden, muten einfach sehr eigenartig an und nehmen dem Transfersystem die Glaubwürdigkeit.

Hiermit auch direkt die Überleitung zum nächsten Punkt:
Sobald diese Regel in Kraft tritt, wird das Transfersystem um mehrere Optionen erweitert werden, welche in den meisten Fällen die Notwendigkeit für solche Umwegen schon unterbinden sollten.
1.) Zum einen wird es die Möglichkeit geben, sich bei der Durchführung eines Transfers zu verschulden (bis zu einer gewissen Grenze), sofern man über einen positiven Kontostand verfügt. Dies wird allerdings nur bei einem Transfers am Tag möglich sein. Sobald man ein entsprechendes Angebot abgegeben hat, mit welchem man ins Minus geraten würde, sind weitere Angebote wie gehabt nicht möglich.
2.) Die zweite Option wird die Möglichkeit sein, die Ablösesumme als Ratenzahlung zu vereinbaren (ohne Zinsen).

Geschrieben von Matzinger am 09.06.2014 um 12:24:

Klingt erst einmal interessant, es sollte dann aber auch eine Möglichkeit geben, Geld im Spiel ohne Gegenleistung zu transferieren. Natürlich nur mit Erklärung.
Oder alternativ müssten die Leihmodalitäten erweitert werden.

Wenn ich einen Spieler verleihe und der sich außergewöhnlich entwickelt, möchte ich eine Möglichkeit haben, mich bei dem ausleihenden Verein (finanziell) zu bedanken.

Geschrieben von blakky am 09.06.2014 um 12:35:

Zitat:

Original von Matzinger
Wenn ich einen Spieler verleihe und der sich außergewöhnlich entwickelt, möchte ich eine Möglichkeit haben, mich bei dem ausleihenden Verein (finanziell) zu bedanken.

Dafür gibt es doch die Ausbildungsgeschäfte ...

Geschrieben von Matzinger am 09.06.2014 um 12:47:

Zitat:

Original von blakky

Zitat:

Original von Matzinger
Wenn ich einen Spieler verleihe und der sich außergewöhnlich entwickelt, möchte ich eine Möglichkeit haben, mich bei dem ausleihenden Verein (finanziell) zu bedanken.

Dafür gibt es doch die Ausbildungsgeschäfte ...

Ja, aber da kann man zu wenig einstellen. Ich würde gerne bestimmen können, dass es nach 100% und nach 200% Fortschritt Geld gibt, oder nach 15 und nach 30 Spielen, oder nach einer bestimmten Durchschnittsform, usw. usf.

Geschrieben von Mortifer am 09.06.2014 um 13:10:

Ich finde das prinzipiell nachvollziehbar, aber für gewisse Spieler ist das leider kaum praktikabel. Ausnahmespieler wie Santos können ohne entsprechende Tauschgeschäfte eigentlich gar nicht finanziert werden.

Noch dazu ist das ein Eingriff, der das Geschäftsmodell von manchen Managern nachträglich durchkreuzt und damit zu Verzerrungen führt

Geschrieben von Eiswolf am 09.06.2014 um 13:18:

Zitat:

Original von Mortifer
Ich finde das prinzipiell nachvollziehbar, aber für gewisse Spieler ist das leider kaum praktikabel. Ausnahmespieler wie Santos können ohne entsprechende Tauschgeschäfte eigentlich gar nicht finanziert werden.

Noch dazu ist das ein Eingriff, der das Geschäftsmodell von manchen Managern nachträglich durchkreuzt und damit zu Verzerrungen führt

Tauschgeschäfte lassen sich aber doch auch so regeln:
Spieler A kauft von Spieler B den Superstar 1 für 100 Mio.
Spieler B kauft von Spieler A die Nachwuchsspieler 2, 3 und 4 für jeweils 20 Mio Euro.

Alles als Privattransfer, kann also keiner dazwischen funken.
Und wenn die Werte einigermaßen angemessen sind, wird das ganze dadurch transparenter und es ist kein Regelverstoß.
Oder sehe ich das falsch?

Geschrieben von Mortifer am 09.06.2014 um 13:29:

Theoretisch ja. Aber wer hat 100 und mehr Mio für sowas? Ich lege mein Geld in Spielern an.

Geschrieben von Eiswolf am 09.06.2014 um 13:41:

Zitat:

Original von Mortifer
Theoretisch ja. Aber wer hat 100 und mehr Mio für sowas? Ich lege mein Geld in Spielern an.

Nur sehr wenige. Aber:

Zitat:

Original von Rizzen
Sobald diese Regel in Kraft tritt, wird das Transfersystem um mehrere Optionen erweitert werden, welche in den meisten Fällen die Notwendigkeit für solche Umwegen schon unterbinden sollten.
1.) Zum einen wird es die Möglichkeit geben, sich bei der Durchführung eines Transfers zu verschulden (bis zu einer gewissen Grenze), sofern man über einen positiven Kontostand verfügt. Dies wird allerdings nur bei einem Transfers am Tag möglich sein. Sobald man ein entsprechendes Angebot abgegeben hat, mit welchem man ins Minus geraten würde, sind weitere Angebote wie gehabt nicht möglich.
2.) Die zweite Option wird die Möglichkeit sein, die Ablösesumme als Ratenzahlung zu vereinbaren (ohne Zinsen).

Geschrieben von Mortifer am 09.06.2014 um 14:27:

Ok, ist mir entgangen. Lassen wir es auf einen Praxistest ankommen!

Geschrieben von Bullywug am 09.06.2014 um 22:26:

habs ja heute schon im RL stark kritisiert. es ist eine tolle idee um echte marktwerte zu schaffen, zumindest berechnen zu können. allerdings richtet man damit zu viel schaden an.

was mist ist, sind solche geschäfte wo nachträgliche zahlungen und dergleichen über dummyspieler geregelt werden.

das problem lässt sich hinsichtlich der ratenzahlung lösen indem man zu beginn eine ratenzahlung vereinbart udn den gesamtumfang direkt benennt. dann kann man über ein spielinternes ratenzahlungssystem den ausgleich herstellen.
der marktwert lässt isch super berechnen, weil zu beginn der gesamte umfang fest steht.

andere dummynutzer setzen es ein, um bestimmte nachzahlungen zu leisten. zl.b. wird damit eine nachzahlung getätigt im falle eines bestimmten ereignisses (hat sich nicht abgewertet oder hat sich aufgewertet oder man ist meister geworden usw usf). hier lässt sich zumindest im nachhinein der echte marktwert berechnen, wobei man echten marktwert relativieren muss.
jedenfalls lässt sich zu beginn ein brauchbarer wert ermitteln, schließlich ist der spieler für einen wert gewechselt, der nur ein bisschen unter seinem echten wert liegen dürfte. entweder wird der wert später noch etwas nach oben korrigiert oder nicht.
also auch kein echtes problem, es braucht nur die möglichkeit nachträgliche zahlungen einem bereits getätigten transfer zuzuordnen.

spielertauschgeschäfte sind sehr beliebt. diese zu verbieten, nur damit man möglichst viele und brauchbare marktwerte hat ist keine lösung. denn dadurch wird man viele transfers dieser art grundsätzlich verhindern, wodurch einem ja auch nicht geholfen ist und man beraubt spieler ein wirklich beliebten transfermöglichkeit.
die lösung ist schlicht, dass spielertauschgeschäfte für die marktwettberechng nicht herangezogen werden...

Geschrieben von Espadin am 10.06.2014 um 11:04:

Oder man integriert den Spielertausch in die Verkaufsoptionen.

Für Spieler X bietet man dann zB 4 Mio. + Spieler Y, so dass die Gesamtransfersumme für Spieler X der Marktwert von Y + 4 Mio. ist und dies zur Marktwertberechnung herangezogen wird. Sofern man denn für Y einen Marktwert hat...

Oder auch ohne Zuzahlung möglich. Aber eben als zusätzliche Option in die Transferverhandlungen mit aufnehmen.

Geschrieben von Eiswolf am 10.06.2014 um 12:43:

Zitat:

Original von Bullywug
habs ja heute schon im RL stark kritisiert. es ist eine tolle idee um echte marktwerte zu schaffen, zumindest berechnen zu können. allerdings richtet man damit zu viel schaden an.

was mist ist, sind solche geschäfte wo nachträgliche zahlungen und dergleichen über dummyspieler geregelt werden.

das problem lässt sich hinsichtlich der ratenzahlung lösen indem man zu beginn eine ratenzahlung vereinbart udn den gesamtumfang direkt benennt. dann kann man über ein spielinternes ratenzahlungssystem den ausgleich herstellen.
der marktwert lässt isch super berechnen, weil zu beginn der gesamte umfang fest steht.

andere dummynutzer setzen es ein, um bestimmte nachzahlungen zu leisten. zl.b. wird damit eine nachzahlung getätigt im falle eines bestimmten ereignisses (hat sich nicht abgewertet oder hat sich aufgewertet oder man ist meister geworden usw usf). hier lässt sich zumindest im nachhinein der echte marktwert berechnen, wobei man echten marktwert relativieren muss.
jedenfalls lässt sich zu beginn ein brauchbarer wert ermitteln, schließlich ist der spieler für einen wert gewechselt, der nur ein bisschen unter seinem echten wert liegen dürfte. entweder wird der wert später noch etwas nach oben korrigiert oder nicht.
also auch kein echtes problem, es braucht nur die möglichkeit nachträgliche zahlungen einem bereits getätigten transfer zuzuordnen.

spielertauschgeschäfte sind sehr beliebt. diese zu verbieten, nur damit man möglichst viele und brauchbare marktwerte hat ist keine lösung. denn dadurch wird man viele transfers dieser art grundsätzlich verhindern, wodurch einem ja auch nicht geholfen ist und man beraubt spieler ein wirklich beliebten transfermöglichkeit.
die lösung ist schlicht, dass spielertauschgeschäfte für die marktwettberechng nicht herangezogen werden...

Wo liegt denn in meinem Hinweis weiter oben der Denkfehler?
Tausch ist doch möglich ...

Geschrieben von Bullywug am 10.06.2014 um 13:19:

RE: Regeländerung: Transfers

Zitat:

Original von Rizzen
Auch Spielertauschgeschäfte, bei denen zwischen zwei Vereinen die Wechsel jeweils eines oder mehrerer Spieler in entgegengesetzten Richtungen durchgeführt werden und auf eine ernsthafte Ablösesumme verzichtet wird, sind nicht erlaubt.

ziemlich eindeutig... udn auch in sich nicht schlüssig. wie hart wird wohl verhandelt, welchen monetären umfang der tausch hat? es geht doch darum,d ass man zwei spieler tauscht und nicht, wieviel die theoretisch wohlw ert wären, wenn man dafür geld will.

DENN (!!!) oftmals sind getauschte spieler monetär gar nicht bewertbar, bzw. werden bewertet. manchmal ist man bereit spieler zu tauschen gegen einen eigentlich objektiv vielw ertloseren spieler, weil deiser einem selbst viel mehr hilft. daher macht man sich keine gedanken darum, ob der jetzt 5 mios oder 50 mios wert ist. teilweise werden spieler gar nicht für geld getauscht, weil die eigentlich unendlich viel wert sind und man kein geld will, sondern einen anderen spieler.

daher halte ich es für weder marktwertförderlich, noch spielkspaß förderlich tauschgeschäfte zu kastrieren und einen gezwungen "ernsthaften marktwert" - was auch immer das sein soll - zu fordern...

Geschrieben von Eiswolf am 10.06.2014 um 13:28:

RE: Regeländerung: Transfers

Zitat:

Original von Bullywug

Zitat:

Original von Rizzen
Auch Spielertauschgeschäfte, bei denen zwischen zwei Vereinen die Wechsel jeweils eines oder mehrerer Spieler in entgegengesetzten Richtungen durchgeführt werden und auf eine ernsthafte Ablösesumme verzichtet wird, sind nicht erlaubt.

ziemlich eindeutig... udn auch in sich nicht schlüssig. wie hart wird wohl verhandelt, welchen monetären umfang der tausch hat? es geht doch darum,d ass man zwei spieler tauscht und nicht, wieviel die theoretisch wohlw ert wären, wenn man dafür geld will.

DENN (!!!) oftmals sind getauschte spieler monetär gar nicht bewertbar, bzw. werden bewertet. manchmal ist man bereit spieler zu tauschen gegen einen eigentlich objektiv vielw ertloseren spieler, weil deiser einem selbst viel mehr hilft. daher macht man sich keine gedanken darum, ob der jetzt 5 mios oder 50 mios wert ist. teilweise werden spieler gar nicht für geld getauscht, weil die eigentlich unendlich viel wert sind und man kein geld will, sondern einen anderen spieler.

daher halte ich es für weder marktwertförderlich, noch spielkspaß förderlich tauschgeschäfte zu kastrieren und einen gezwungen "ernsthaften marktwert" - was auch immer das sein soll - zu fordern...

OK, die Kritik geht also nicht dahin, dass es nicht geht, sondern dahin, dass bei einem solchen Deal möglicherweise keine "echten" Marktwerte entstehen sondern nur angenommene Werte, die man sich ausdenkt, um den Deal plausibel zu machen.
Ja, das verstehe ich.
Andererseits könnte doch aus dieser Regel entstehen, dass man sich konkrete gedanken über die geforderten Summen macht und so doch ein "echter" Marktwert entsteht.
Mit entsprechender Transparenz, wie viel dem Käufer und Verkäufer die einzelnen Positionen eines Tauschs Wert sind.
Ist aber vielleicht ein wenig zu viel von den Spielerhirnen erwartet?

Geschrieben von Bullywug am 10.06.2014 um 13:42:

1. unnötig für den deal.

2. keineswegs so verlässlich wie bei richtigen transfers.

3. angesichts der beiden vorangegangenen punkte nicht so wichtig für die marktwertberechnung.

Geschrieben von Mortifer am 10.06.2014 um 13:44:

Auke beschreibt das aus meiner Sicht ganz gut.

Es kann doch vor allem Probleme geben, wenn die eigentlich aufzurufenden Summen gar nicht machbar sind. Dann könnte man , um die Regeln wie sie geplant sind nicht zu verletzten, folgendes tun:

Weltstar A (Richtwert 150 Mio) wechselt von Verein 1 für festgelegte 2 Mio € zu Verein 2. Verein 2 kauft dafür von Verein 1 die internationalen Stars B (Richtwert 70 Mio) und C (Richtwert 80 Mio) für je 1 Mio €.

Unterm Strich wäre das nichts als ein verkappter Tausch, der gleichzeitig den Marktwert durch die niedrigen Summen völlig verzerrt. Und genau das soll ja vermieden werden.

Also, warum nicht einfach Tauschgeschäfte generell ermöglichen, diese aber aus der Marktwertberechnung herausnehmen?

Geschrieben von Rizzen am 10.06.2014 um 20:24:

Zitat:

Original von Mortifer
Also, warum nicht einfach Tauschgeschäfte generell ermöglichen, diese aber aus der Marktwertberechnung herausnehmen?

Ist eine Option, hatte Auke gestern beim Grillen auch bereits vorgeschlagen.
Sehe ich nach wie vor als eher unschön, da auf diese Weise eine Reihe von Transfers aus der Marktwertberechnung ausgeklammert werden.
Aber ist dennoch eine bessere Option, als Tauschgeschäfte generell zu verbieten.

Geschrieben von Bullywug am 10.06.2014 um 21:01:

man muss dabei zwei punkte berücksichtigen? um wie viele fälle gehts denn da überhaupt? und wie viele dieser fälle würden nach einem tauschverbot überhaupt noch getätigt werden?

und wenn man einen tausch so organisiert, dass diese immer denw echsel zu einem richtigen marktwert beinhalten, wie verlässlich sind dann diese werte?